Le droit à l'information malmené...

[laurent.f]

http://www.photographie.com/news/yan-morvan-nous-allons-etre-condamnes-parce-que-nous-avons-informe

dans quelques jours, l'ouvrage devra être retiré. Tout autant que le droit d'auteur, le droit à l'information doit s'engager de plus en plus fermement.

[Arnaud17]

Ne faut il pas une autorisation parentale pour publier la photo d'un mineur dans un livre ?
Le droit à l'information s'applique aussi aux livres ?
Ce ne sont que des question, n'est pas ?

[Zouave15]

Il est quand même de mauvaise foi, car le type avait déjà manifesté sa volonté que la photo ne soit pas utilisée. Il invoque le devoir de mémoire, mais il y a aussi le droit à l'oubli. S'il ne peut pas trouver une autre photo pour illustrer son propos, c'est assez grave car cela sous-entend que le problème dénoncé n'existe pas. En conséquence, on est plutôt à l'inverse du droit d'informer.

[laurent.f]

Le droit à l'oubli ? Faudrait-il tout taire au nom de ce droit inexistant ? Oublier les propos négationnistes de certains politiques, oublier les condamnations, taire les errements racistes... Tout ne peut disparaître d'un coup de gomme.

[snorg]

Il est quand même de mauvaise foi, car le type avait déjà manifesté sa volonté que la photo ne soit pas utilisée. Il invoque le devoir de mémoire, mais il y a aussi le droit à l'oubli. S'il ne peut pas trouver une autre photo pour illustrer son propos, c'est assez grave car cela sous-entend que le problème dénoncé n'existe pas. En conséquence, on est plutôt à l'inverse du droit d'informer.

et le devoir de responsabilité il n'existe pas ? à 17 ans on est responsable de ses actes, 20 ans plus tard on doit continuer à les assumer, il veut surtout les dommages et intérêts l'ex petit nazi...

[Zouave15]

Vous rêvez d'une société totalitaire, là. Les actes illicites doivent être jugés, point. Ensuite, il n'y a pas lieu d'en reparler nominativement si la personne n'est pas un personnage public.

Vous confondez personne privée, qui ne devient pas publique parce qu'elle a accepté un jour une photo et a le droit de ne plus vouloir, et personnage public, dont les prises de position publiques n'ont en effet pas à être oubliées.

[muadib]

Il est quand même de mauvaise foi, car le type avait déjà manifesté sa volonté que la photo ne soit pas utilisée. Il invoque le devoir de mémoire, mais il y a aussi le droit à l'oubli. S'il ne peut pas trouver une autre photo pour illustrer son propos, c'est assez grave car cela sous-entend que le problème dénoncé n'existe pas. En conséquence, on est plutôt à l'inverse du droit d'informer.

Le droit à l'oubli n'exista pas encore à ma connaissance. C'est une demande qui est née des réseaux sociaux et qui ne concerne pour l'instant que les réseaux sociaux.

Je pense que la photographie est une oeuvre de l'esprit Zouave.   Les photos ne sont pas interchangeables comme des pommes ou des carottes. La photo est un mode d'expression.Yan Morvan est un photo journaliste.

Dire que refuser de s'autocensurer, c'est prouver que la problème dénoncé n'existe pas, me semble assez ébouriffant.  

[muadib]

En photographie, les conflits autour du droit à l'information sont, comme ici, presque toujours des conflits entre l'intérêt individuel des personnes photographiées et l'intérêt collectif, (le droit à l'information).

On en a beaucoup débattu au moment de la promulgation de la loi Guigou qui a prévu "L'interdiction de reproduire les circonstances d'un crime ou d'un délit lorsque cette reproduction porte atteinte à la dignité de la victime." Tout le mal que j'en avais pensé à l'époque http://194.116.202.199/visa/99/fr/appel1.html

Aurélie Philippetti semble d'ailleurs vouloir revenir dessus "La ministre y voit un frein au libre exercice des métiers de photographe et de photojournaliste. "
http://www.lexpress.fr/actualite/media-people/media/aurelie-filippetti-veut-revoir-la-loi-guigou-sur-le-droit-a-l-image_1152594.html#6JB9cDrEFD3sobVF.99

[dioptre]

Et si au lieu d'une photo cela avait été un texte écrit on peut se demander si la réaction de l'individu et du juge auraient été les mêmes  ?

[Arnaud17]

J'ignore pendant combien de temps on peut faire payer les erreurs de jeunesse à une personne qui, depuis, est peut-être devenu curé de village, pharmacien, homme d'affaires, artisan réputé ou avocat.

Si la photo date de 1987 et livre a édité en 2012, il fallait peut-être vérifier les autorisations et voir si l'inclusion dans un livre était prévu, si l'autorisation était perpétuelle, prévoir un éventuel changement d'opinion de l'intéressé lui-même une fois devenu majeur.

Cette histoire montre qu'on n'est jamais assez prudent, ce qui est valable pour le photographe et la personne photographiée.

[JMS]

Laisser au pouvoir judiciaire le soin de décider quels sont les crimes suffisamment exemplaires pour justifier d'une photographie malgré l'atteinte portée à la personnalité de la victime, va scléroser la Société dans la pensée dominante.

Cette citation de Muadib extraite de sa très intéressante tribune m'inciterait à un vil plagiat utile à une autre discussion...qu'il suit attentivement
Laisser au pouvoir judiciaire le soin de décider quels sont les images suffisamment originales pour justifier qu'elles sont une oeuvre de l'esprit protégées par le droit d'auteur va scléroser la Société dans la pensée dominante de ce qui est "artistique".

(et toc !)

[dioptre]

J'ignore pendant combien de temps on peut faire payer les erreurs de jeunesse à une personne qui, depuis, est peut-être devenu curé de village, pharmacien, homme d'affaires, artisan réputé ou avocat.

Si la photo date de 1987 et livre a édité en 2012, il fallait peut-être vérifier les autorisations et voir si l'inclusion dans un livre était prévu, si l'autorisation était perpétuelle, prévoir un éventuel changement d'opinion de l'intéressé lui-même une fois devenu majeur.

Cette histoire montre qu'on n'est jamais assez prudent, ce qui est valable pour le photographe et la personne photographiée.

erreur de jeunesse excuserait tout ?
Notre passé comme notre présent fait partie de nous-même.

Dernièrement on a rappelé le passé de certains hommes politiques concernant leur jeunesse et leur adhésion à des valeurs disons ... extrêmes.

Il est vrai que c'était par des mots.
L'image ce n'est donc pas pareil ?

Mon avis perso, c'est que sa jeunesse, on l'assume. Changer d'idées en murissant c'est normal.
Et cela s'explique par le contexte de l'époque, le milieu de vie, les influences des amis ou familiales, etc.
Pourquoi le renier.

[muadib]

Laisser au pouvoir judiciaire le soin de décider quels sont les images suffisamment originales pour justifier qu'elles sont une oeuvre de l'esprit protégées par le droit d'auteur va scléroser la Société dans la pensée dominante de ce qui est "artistique".

(et toc !)

Tout à fait.  
Et c'est toute la dimension du problème.

Mais si ce n'est pas le juge, qui aura la légitimité pour le faire?
Le juge est là pour représenter la société. On ne peut lui reprocher d'être l'expression de la société dominante. Sauf que dans la conception occidentale de l'art, l'artiste est perçu, même au sein de la société dominante, comme celui qui s'oppose à ces valeurs. Le conflit en deviendrait presque la preuve de la qualité de sa démarche esthétique. D'où les provocations, qui peuvent parfois sembler enfantines, de certains artistes.

On pourrait d'ailleurs essayer d'analyser l'évolution des jurisprudences depuis l'origine de la photographie au travers de ce filtre.
La société change, la jurisprudence aussi. Ca marche très bien en matière de mœurs (la censure des livres, la législation sur le divorce et la fidélité conjugale par exemple), je ne suis pas certain que ce serait aussi évident en matière de définition de l'oeuvre de l'esprit ou on observe à toutes les époques des jurisprudences contradictoires.
(Pour le fun un extrait de la plaidoirie de l'accusation, devenu célèbre, lors du procès pour obscénité à l'encontre du livre "L'amant de Lady Chatterlay" en 1960 à Londres: " Is it a book that you would even wish your wife or your servants to read?'") http://www.telegraph.co.uk/culture/books/8096567/The-tumultuous-trial-of-Lady-Chatterleys-Lover.html

L'explication c'est sans doute que l'art est un discriminant social. Le goût en matière d'oeuvre d'art, c'est une façon de s'identifier à ceux qui partagent nos valeurs esthétiques et de se différencier des autres selon la logique de l'éthos de classe. Les juges ne constituent pas (plus?) une classe sociale homogène qui partagerait les mêmes valeurs esthétiques.

[Zouave15]

Le droit à l'oubli n'exista pas encore à ma connaissance. C'est une demande qui est née des réseaux sociaux et qui ne concerne pour l'instant que les réseaux sociaux.

Je pense que la photographie est une oeuvre de l'esprit Zouave.  Les photos ne sont pas interchangeables comme des pommes ou des carottes. La photo est un mode d'expression.Yan Morvan est un photo journaliste.

Dire que refuser de s'autocensurer, c'est prouver que la problème dénoncé n'existe pas, me semble assez ébouriffant. 

Je parlais certes de droit à l'oubli en termes non juridiques, comme j'aurais pu évoquer le droit à une seconde chance.

Tu confonds l'œuvre et la démarche et pourtant, dans un autre fil, tu montres toi-même un diaporama et non pas une œuvre isolée. Si une œuvre peut être irremplaçable en elle-même, il est fort peu probable qu'elle le soit pour traiter un sujet, or c'est le thème du fil. Par conséquent, je ne vois rien qui s'oppose à ce que l'auteur choisisse une autre de ses œuvres par respect pour une personne qui a déjà fait savoir par voie de procès son opposition. À moins, bien sûr qu'il manque de matière pour traiter son sujet, mais alors n'est-ce pas une faute professionnelle que de vouloir traiter un sujet pour lequel on manque de documents ?

Tout cela participe de la définition d'un auteur. Un auteur n'est pas simplement quelqu'un qui crée une œuvre, ou quelques œuvres, mais quelqu'un qui peut traiter un sujet de divers manières, tout en y imprimant malgré ses diverses manières sa propre marque. Là est la différence d'ailleurs entre l'amateurisme et le professionnalisme (indépendamment du statut amateur ou pro, bien des pro souffrant d'amateurisme).

Ça t'ébouriffe peut-être, mais il n'en est pas moins vrai que dénoncer un problème en le personnalisant revient à le nier car cela consiste à le déplacer.

[Zouave15]

Dernièrement on a rappelé le passé de certains hommes politiques concernant leur jeunesse et leur adhésion à des valeurs disons ... extrêmes.

Tu confonds personne privée et personnage public.

erreur de jeunesse excuserait tout ?
Notre passé comme notre présent fait partie de nous-même.

C'est tout à fait discutable si on creuse un tant soit peu mais ça nous entraînerait trop loin. Si c'était le cas, on ne pourrait pas pardonner, et personne ne se remettrait de son enfance.

Par ailleurs le passé apparent, connu par des faits ou mémorisé ne raconte qu'une infime partie du passé réel, et il n'y a aucune raison de le mettre particulièrement en avant, au risque de fausser totalement les choses.

[dioptre]

Tu confonds personne privée et personnage public.

C'est quoi la limite ?

[Zouave15]

Eh bien chez le personnage public, toute l'action y compris du passé ayant un sens dans le cadre de l'action publique doit pouvoir être librement commentée. Savoir où s'arrêter est affaire de déontologie.

Chez une personne, dont certains actes peuvent éventuellement être momentanément publics, toute divulgation d'information, ou comme dans le cas présent, redivulgation, est soumise à son accord. On ne peut pas invoquer le droit à l'information ou l'analyse historique pour citer nommément quelqu'un car, par définition, dans une telle analyse, ce n'est pas la personne elle-même qui est importante, mais ce qu'elle représente, qui peut être incarné par quelqu'un d'autre.

Cela étant, dans le cas présent, je n'ai pas creusé pour savoir si la photo concerne une personne ou une personnalité. À mon sens, là est la question à se poser pour toute publication.

[dioptre]

Rien n'est évident !
Cette photo n'aurait jamais du être publiée ! Elle n'est que mensonge !

http://www.lemonde.fr/culture/article/2013/07/25/mere-colere-contre-mere-courage_3453751_3246.html

Faut-il censurer toutes les publications où elle paraît ?

[muadib]

Toutes les photos iconiques du photo-journalisme seraient susceptibles d'être censurées si cette notion du  "droit à l'oubli" envisagé actuellement pour les réseaux sociaux était appliquée au photo journalisme. Elles représentent des bourreaux et/ou des victimes qui toutes pourraient invoquer un droit à l'oubli vis à vis d'images qui leurs rappellent de mauvais souvenirs.

Mais comment encadrerait-on ce droit?

Dans le cas des réseaux sociaux, la question se pose d'autant moins que le plus souvent se sont ceux-là même qui ont posté les images qui veulent pouvoir en demander le retrait. Et que pour l'instant personne ne considère que les centaines de millions d'images qui circulent sur les réseaux sociaux sont nécessaires à notre information ou ont une importance patrimoniale.
La seule limite, c'est d'un coté le coût pour le diffuseur et de l'autre la possibilité pour celui qui invoquerait ce droit de retrouver ces images qui ont pu être reproduites sur de nombreux sites.

Mais dans le cas du photo-journalisme, il y aurait un conflit de droit comparable à ce que l'on observe aujourd'hui entre le droit à l'image et la liberté de l'information.
Il faudrait trouver un équilibre, fixer des limites, sans cela avant même que la photo ait été publiée, la personne photographiée invoquera le droit à l'oubli.
Est-ce que l'on déterminerait une durée, un moment à partir duquel on aurait un droit à l'oubli? Après tout, on peut regretter son action dans la minute qui suit la photo.
Est-ce qu'il faudrait à chaque fois que le tribunal s'interroge sur l'existence d'un préjudice pour approuver la demande?
Est-ce qu'il faudrait  justifier du bien fondé de sa demande, prouver que l'on mérite ce droit à l'oubli, faire amende honorable en public, à l'américaine, en tenant la main de sa femme   ?
Et qu'est-ce que ce concept de "ce n'est pas la personne elle-même qui est importante, mais ce qu'elle représente, qui peut être incarné par quelqu'un d'autre." Est-ce que deux personnes sont interchangeables, incarnent la même chose. (Je ne suis pas un numéro!  ) Et pourquoi ce "quelqu'un d'autre" n'aurait pas le droit à l'oubli?
Est-ce qu'à force d'oublier on ne va pas réécrire une histoire toute belle, toute lisse, un livre d'images pieuses ?

L'extension du "droit à l'oubli" à des domaines autres que les réseaux sociaux, ce serait créer une nouvelle usine à gaz. D'autant moins légitime, qu'il existe le droit à l'image.

Et que c'est bien la question qui est posé à chaque fois dans ce cas au juge. Est-ce que la liberté de l'information dans ce cas précis justifie que l'on publie ou republie une photo qui déplaît à la personne photographiée qu'elle qu'en soit la raison?

[Zouave15]

Dioptre et muadib, je suis plutôt d'accord avec vous. La réponse n'est pas simple. D'où ma réaction face à un fil où le photographe est d'emblée considéré comme une victime. Quand on est photographe, il est évidemment impossible de prévoir que telle image deviendra une icône mais on a, à mon sens, la responsabilité de veiller à ce que tel ne soit pas le cas, même si une telle attention va à l'encontre de ses intérêts financiers.

L'iconisation est du populisme, la certitude que le problème n'est pas vu et compris, mais seulement perçu au coin de l'esprit. La lutte de Jésus contre les icônes est à mon sens valable pour l'information (PS : je ne suis pas catho).

Le problème se pose également à l'écrit mais avec moins d'acuité et il est en général facile de voir que transformer quelqu'un en icône ou écrire dessus est du parasitisme, comme récemment Marcella Iacub avec DSK. Mais, bien évidemment, là également rien n'est simple, et vous pourrez me citer bien des cas contraires.

[Arnaud17]

Peut on se prévaloir, 20 ans plus tard, de la nécessité impérieuse d'informer ?

[muadib]

Peut on se prévaloir, 20 ans plus tard, de la nécessité impérieuse d'informer ?

Les tribunaux considèrent généralement que non. Ils assimilent l'information au temps du journal télévisé de 20h.
Personnellement je pense que oui. C'est ce qui s'est passé il y a 20 ans qui nous permet de décrypter l'information du 20 heures.

[muadib]

Et puis il y a une dimension patrimoniale qui n'est pas présent dans le droit, mais qui me semble essentielle dans la photographie. La photographie iconique étant un des aspects de cette dimension patrimoniale. par ce qu'elle représente, comme n'importe quelle photographie, mais aussi au travers de l'image de la société qui va avoir transformé cette image en icône qu'elle nous renvoi.

[muadib]

La lutte de Jésus contre les icônes est à mon sens valable pour l'information (PS : je ne suis pas catho).

Jésus c'est battu contre les marchands du temple, mais les icônes? Je ne vois pas à quel incident ou parabole tu te réfères.

[dioptre]

Jésus c'est battu contre les marchands du temple, mais les icônes? Je ne vois pas à quel incident ou parabole tu te réfères.

On peut penser à Moïse et le veau d'or
Et cela revient souvent dans la Bible :
par exemple :
Existe-t-il un autre Dieu que moi ? Il n'y a pas d'autre Rocher ! Je n'en connais aucun ! Ceux qui fabriquent des idoles ne sont tous que néant, et leurs plus belles œuvres ne sont d'aucun profit. Leurs témoins ne voient rien et ils ne savent rien ; ils rougiront de honte. A quoi bon faire un dieu, couler une statue, qui n'est d'aucun profit ?...

[dioptre]

Il y a aussi autre chose dans cette image : la personne photographiée a donné son accord pour être photographié.

Le code pénal dit :

Article 226-1
(Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22
septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)
<<  Est puni d'un an d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende le fait,
au moyen d'un procédé quelconque, volontairement de porter atteinte à
l'intimité de la vie privée d'autrui :
  1º En captant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de leur
auteur, des paroles prononcées à titre privé ou confidentiel ;
  2º En fixant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de
celle-ci, l'image d'une personne se trouvant dans un lieu privé.
  Lorsque les actes mentionnés au présent article ont été accomplis au vu et
au su des intéressés sans qu'ils s'y soient opposés, alors qu'ils étaient en
mesure de le faire, le consentement de ceux-ci est présumé. >>
Fin de l'article 226-1

Le consentement est donc présumé.
Est-ce que le sujet de la photo est assez naïf pour croire qu'une telle photo est faite pour rester au fond d'un tiroir ?

Droit à l'oubli d'erreurs de jeunesse ? Pourquoi pas mais alors ?
La photo a été prise quand la personne avait 17 ans
On pouvait donc la publier quand elle avait 17 ans. Mais à 18 ? à 20 ? à 25 ? à 30 ?
Quelle est la limite d'âge du droit à l'oubli ?

[Arnaud17]

Dioptre, as tu vu la photo en question ?
La personne a manifestement posée ou c'est une photo qui aurait pu être prise à son insu ?

[JMS]

Il est manifeste que la photo n'a pas été prise à l'insu de son plein gré...
http://blogs.mediapart.fr/blog/michel-puech/260713/le-photojournaliste-yan-morvan-condamne-au-nom-du-droit-l-image

[Arnaud17]

Merci, JMS, donc manifestement posée, ça ne fait pas un pli.
Je suis tenté de dire que le droit et la justice ne couchent par forcément ensemble.

[JeePix²]

Ah le droit à l'oubli...
Certain(e)s vont devoir en user et en abuser au train où vont les choses.
https://www.youtube.com/watch?v=t1TVH_gBJrk

Désolé pour ce petit HS...

[Zouave15]

Le CPI protège les auteurs contre eux-mêmes, car ils sont souvent naïfs. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec les gens qui posent, qui sont souvent naïfs, parfois si fiers (mais le péché d'orgueil, personne n'y échappe), et surtout qui n'imaginent pas une seconde de quelle manière sera utilisée leur image, avec quel titre et dans quel contexte.

Pour les icônes, merci Dioptre, et je persiste à y voir une plaie. Pour répondre à muadib, j'y vois également une plaie en termes de conception de l'histoire, car c'est croire que ce qu'on se raconte est l'histoire. Je me méfie beaucoup des « symboles » qui ne sont souvent qu'un refus de penser.

[muadib]

Le CPI protège les auteurs contre eux-mêmes, car ils sont souvent naïfs.

Non, ce n'est pas une affaire de naïveté, mais de rapport de force. Le CPI protège les auteurs contre eux-mêmes parce que dans le rapport économique entre l'auteur d'une oeuvre et celui qui souhaite l'acquérir ou la commander, l'auteur est en position de faiblesse. C'est une vision qui s'inscrit dans l'histoire de l'art. Le CPI a pour but de renforcer la position de l'auteur dans cette négociation.

[muadib]

Pourquoi n'en serait-il pas de même avec les gens qui posent, qui sont souvent naïfs, parfois si fiers (mais le péché d'orgueil, personne n'y échappe), et surtout qui n'imaginent pas une seconde de quelle manière sera utilisée leur image, avec quel titre et dans quel contexte.

La légende qui est susceptible de nuire à la personne photographiée, le plus souvent d'ailleurs en utilisant la photo hors du contexte de la prise de vue pour illustrer un article, devrait être un problème distinct de celui de la seule photographie. Mais le plus souvent, l'avocat préfère attaquer sur le droit à l'image que sur la légende parce qu'il lui faudrait apporter la preuve de ce que cette légende est préjudiciable à son client.

[Powerdoc]

Il y a aussi autre chose dans cette image : la personne photographiée a donné son accord pour être photographié.

Le code pénal dit :

Article 226-1
(Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22
septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)
<<  Est puni d'un an d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende le fait,
au moyen d'un procédé quelconque, volontairement de porter atteinte à
l'intimité de la vie privée d'autrui :
  1º En captant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de leur
auteur, des paroles prononcées à titre privé ou confidentiel ;
  2º En fixant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de
celle-ci, l'image d'une personne se trouvant dans un lieu privé.
  Lorsque les actes mentionnés au présent article ont été accomplis au vu et
au su des intéressés sans qu'ils s'y soient opposés, alors qu'ils étaient en
mesure de le faire, le consentement de ceux-ci est présumé. >>
Fin de l'article 226-1

Le consentement est donc présumé.
Est-ce que le sujet de la photo est assez naïf pour croire qu'une telle photo est faite pour rester au fond d'un tiroir ?

Droit à l'oubli d'erreurs de jeunesse ? Pourquoi pas mais alors ?
La photo a été prise quand la personne avait 17 ans
On pouvait donc la publier quand elle avait 17 ans. Mais à 18 ? à 20 ? à 25 ? à 30 ?
Quelle est la limite d'âge du droit à l'oubli ?

Question : l'accord d'un mineur (17 ans au moment de ces séances photos) est-il juridiquement valable ? Ne fallait-il pas le consentement d'un parent ou d'un représentant légal ?

[muadib]

Pour les icônes, merci Dioptre, et je persiste à y voir une plaie.

Je ne sais pas trop en quoi c'est une plaie.

C'est un phénomène social. A un instant donné, un groupe social important fait d'une image une icone photographique parce qu'il s'identifie à la situation représentée ou parce qu'il identifie une situation à cette image.
C'est nécessairement réducteur de la situation que cette image signifie, essentiellement parce que l'on n'est plus dans la raison, mais dans l'émotion.
Mais c'est aussi la justification de l'image. On peut justifier n'importe quelle saloperie par un discours verbal pourvu qu'elle se déroule dans un ailleurs social ou géographique. Et c'est bien pourquoi, par exemple, toute dictature suppose le contrôle des images.

[muadib]

Pour répondre à muadib, j'y vois également une plaie en termes de conception de l'histoire, car c'est croire que ce qu'on se raconte est l'histoire. Je me méfie beaucoup des « symboles » qui ne sont souvent qu'un refus de penser.

L'histoire, c'est toujours ce que l'on nous raconte. Que ce soit au travers des récits des contemporains, de ceux des historiens ou des images qui ont traversé le temps. La force de la photographie, c'est quelles nous en disent toujours plus que ce que leur auteur avait cru y voir lorsqu'il les avait réalisées, ou que leurs diffuseurs avait voulu leur faire dire lorsqu'il les a exploitées.

[muadib]

Pourquoi n'en serait-il pas de même avec les gens qui posent, qui sont souvent naïfs, parfois si fiers (mais le péché d'orgueil, personne n'y échappe), et surtout qui n'imaginent pas une seconde de quelle manière sera utilisée leur image, avec quel titre et dans quel contexte.

Parce que je pense qu'une société qui ne veut pas se regarder est une société malade, qui a honte d'elle-même.
Que les gens posent (aient participé à leur mise en scène  photographique) ou que la photographie soit un instantané, c'est toujours une image de nous-même qui nous est renvoyée, même si ce sont d'autres qui sont photographiés. La photographie de Yan Morvan, c'est une image du monde dans lequel je vis et dont je m'accommode.

On est comme dans tout conflit entre le droit à l'image et le droit à l'information, dans un conflit entre l'intérêt collectif et l'intérêt individuel. Si on fait passer l'intérêt individuel avant l'intérêt collectif, alors il faut interdire toute image. Demander ou non une autorisation n'est même plus la question, si à tout moment les personnes photographiées peuvent invoquer un droit à l'oubli.

[muadib]

Question : l'accord d'un mineur (17 ans au moment de ces séances photos) est-il juridiquement valable ? Ne fallait-il pas le consentement d'un parent ou d'un représentant légal ?

Je n'en sais rien, mais est-ce le problème ? Après tout même si les parents avaient donné leur autorisation lorsque leur fils avait 17 ans, est-ce qu'elle vaut encore 25 ans plus tard, leur fils devenu adulte?

[muadib]

C'est d'ailleurs une autre façon de considérer la situation. Il y aurait-il eu matière à préjudice si la personne photographiée n'avait pas porter plainte? Est-ce que les lecteurs du livre auraient pu faire le rapprochement entre l'ado de 17 ans et le conseiller en communication de 43 ans, s'ils ne connaissaient pas son passé avant de lire le livre?

[Zouave15]

C'est d'ailleurs une autre façon de considérer la situation. Il y aurait-il eu matière à préjudice si la personne photographiée n'avait pas porter plainte? Est-ce que les lecteurs du livre auraient pu faire le rapprochement entre l'ado de 17 ans et le conseiller en communication de 43 ans, s'ils ne connaissaient pas son passé avant de lire le livre?

C'est en effet une bonne question, à quoi il faut ajouter l'atteinte à la dignité. La photo de la mère courage, même si elle a pu lui déplaire voire la gêner, ne me semble pas indigne, au contraire de cette photo, puisqu'il montre un adolescent dans un de ses travers.

[Zouave15]

L'histoire, c'est toujours ce que l'on nous raconte. Que ce soit au travers des récits des contemporains, de ceux des historiens ou des images qui ont traversé le temps. La force de la photographie, c'est quelles nous en disent toujours plus que ce que leur auteur avait cru y voir lorsqu'il les avait réalisées, ou que leurs diffuseurs avait voulu leur faire dire lorsqu'il les a exploitées.

Dieu merci, il y a des penseurs qui ne sont pas d'accord avec toi et qui donnent des pistes pour ne pas être dupe (à défaut d'en sortir).

Les photographies auxquelles tu fais référence n'en sont plus car elles deviennent des stéréotypes, à l'image de certaines formules qui sont souvent des slogans de politiques.

Le stéréotype, comme l'icône, est une absence de réflexion, un écueil sur lequel se fige toute personne qui n'a pas le recul suffisant. Tu ne le vois pas car tu es élitiste, tu imagines que tout le monde peut, comme toi, réfléchir. Mais tu fais partie des 10 à 20 % de la population qui le peuvent et des 5 % qui le font.

Très peu de photos ont en elles-mêmes une signification. Elles n'ont que le sens qui leur a été donné, souvent en effet différent de celui qu'y voyait le photographe. Dès lors, toute personne étrangère ne comprend rien à la photo. Cette photo a donc une fonction identitaire et en elle-même renvoie à l'affect dans ce qu'il a de plus bestial.

J'estime donc que c'est la responsabilité de ceux qui créent et de ceux qui informent de ne pas toujours ressortir les mêmes images iconiques, ce qui revient à manquer totalement sa mission d'information, puisqu'on ne fait alors qu'entretenir les préjugés.

[Zouave15]

par exemple, toute dictature suppose le contrôle des images.

J'avais cru comprendre qu'ils supprimaient d'abord les textes (livres)

[Zouave15]

Non, ce n'est pas une affaire de naïveté, mais de rapport de force. Le CPI protège les auteurs contre eux-mêmes parce que dans le rapport économique entre l'auteur d'une oeuvre et celui qui souhaite l'acquérir ou la commander, l'auteur est en position de faiblesse. C'est une vision qui s'inscrit dans l'histoire de l'art. Le CPI a pour but de renforcer la position de l'auteur dans cette négociation.

Non, ce n'est qu'une partie, et pas la plus importante. L'auteur est naïf car il ne comprend pas les conséquences des clauses, même s'il comprend bien les clauses. C'est pourquoi il n'est nécessaire d'avoir un droit de repentir, qui n'aurait pas de sens dans le cadre d'un rapport de force.

C'est d'ailleurs pourquoi la Belgique et d'autres états, qui ont à peu près le CPI, restreignent le droit moral et notamment le droit de repentir, car ils estiment que l'auteur est responsable de lui-même, donc pas naïf. De ce point de vue, leur droit se rapproche du droit américain (mais c'est leur culture protestante, tandis que nous sommes dans une culture catholique).

Autre exemple, avec le numérique et les auteurs actuels mieux informés, le rapport de force s'est équilibré. Mais la naïveté des auteurs reste, la plupart ayant foncé sur l'autoroute balisée par les éditeurs, à savoir le montant des droits, oubliant toutes les autres causes aux conséquences pourtant immenses.

[muadib]

Non, ce n'est qu'une partie, et pas la plus importante. L'auteur est naïf car il ne comprend pas les conséquences des clauses, même s'il comprend bien les clauses. C'est pourquoi il n'est nécessaire d'avoir un droit de repentir, qui n'aurait pas de sens dans le cadre d'un rapport de force.

C'est d'ailleurs pourquoi la Belgique et d'autres états, qui ont à peu près le CPI, restreignent le droit moral et notamment le droit de repentir, car ils estiment que l'auteur est responsable de lui-même, donc pas naïf. De ce point de vue, leur droit se rapproche du droit américain (mais c'est leur culture protestante, tandis que nous sommes dans une culture catholique).

Le droit de repentir est très encadré dans le droit français:

Le droit de repentir ou de retrait permet à l'auteur, nonobstant la cession de ses droits d'exploitation, de faire cesser l'exploitation de son œuvre ou des droits cédés, à condition d'indemniser son cocontractant du préjudice causé (CPI, art. L. 121-4).

http://www.culture.gouv.fr/culture/infos-pratiques/droits/droitsconferes.htm

[Zouave15]

Bien entendu, mais il existe et c'est important. Ensuite, il se négocie (courant, en édition).

De plus, le préjudice se mesure en fonction des termes initiaux. S'il n'y a pas de cession, ou une cession faible, il n'y a pas de préjudice donc le droit de repentir joue. Enfin, c'est ce droit qui empêche de céder par avance à quiconque, et qui rend non-conforme au droit le libre de droit et notions voisines sur le sol français.

[muadib]

Le stéréotype, comme l'icône, est une absence de réflexion, un écueil sur lequel se fige toute personne qui n'a pas le recul suffisant. Tu ne le vois pas car tu es élitiste, tu imagines que tout le monde peut, comme toi, réfléchir. Mais tu fais partie des 10 à 20 % de la population qui le peuvent et des 5 % qui le font.

Je ne suis pas élitiste en ce sens qu'au contraire, je pense que les gens peuvent réfléchir. Je suis démocrate.  Le principe même des élections au suffrage universel, c'est qu'il n'y a pas une minorité de gens qui pensent qu'ils sont les seuls à pouvoir réfléchir. Ca n'empêche de faire des erreurs, moi comme les autres, mais pour reprendre une phrase célèbre, ça n'en reste pas moins le moins mauvais des systèmes.

[Zouave15]

Il ne faut pas voir dans mes propos le terme élitiste comme une attaque mais comme une simple description. Je connais d'autant mieux les attendus du vocable que je me fais souvent moi-même taxer d'être élitiste (ce qui au fond veut dire choisir). Une approche élitiste d'un sujet ne me gêne pas sauf quand ledit sujet est en résonance avec des personnes qui sont victimes.

Je pense qu'on partage tous les deux la volonté de mettre à la portée de tout un chacun nos savoirs, qu'ils soient maigres ou fournis, et plus encore nos connaissances. Et je pense également que nous croyons en l'homme et ses capacités. Mais cet homme, même curieux et informé, ne s'intéresse pas à tout et on est toujours le naïf de quelqu'un.

C'est à celui qui sait d'anticiper pour d'autres (donc, en l'espèce, au photographe ou à l'éditeur) qui ne sont pas informés, qui pourraient s'informer mais qui n'en ont pas le désir.

Par ailleurs, au sujet des stéréotypes et des icônes, tu aimes peut-être trop la sociologie pour voir leur danger (car la sociologie aime bien les catégories). Mais alors, revenons à la simple lecture de l'image. Tu sais mieux que moi à quel point il est difficile de lire une image surtout sans légende adéquate. Or, il n'y a jamais de légende adéquate, qui serait trop longue par les informations qu'elle devrait donner.

Dans la même idée, quand on dit un schéma vaut mieux qu'un long discours, oui mais en conclusion ou en point de départ (ou les deux) au discours, jamais en lui-même. Il n'existe pas d'image qui remplace un texte, puisque toutes les informations doivent être données ou au moins être présentes via le contexte, qui représente les informations qu'on sait sans qu'il soit utile de le répéter, et ne vaut donc que pour ledit contexte.

On en conclut donc que toute image est en soi un symbole, d'où mon rappel de Jésus refusant les icônes, de même qu'avant et après lui, tous les chercheurs de vérité les ont refusées. L'idée est que l'icône, comme le symbole, empêche de voir la réalité. Par conséquent, quand on parle du langage symbolique, l'important à voir est le langage (qui explicite) et non pas le symbole (qui est le point de référence ou la tête de chapitre).

Mais, dans l'histoire, nombreux sont les cas de gourous qui du langage symbolique n'ont retenu que le symbole, imposant un obscurantisme (religieux ou sectaire) au lieu de susciter le raisonnement.

Il en va de même pour la photographie, laisser un cliché devenir une icône participe de l'obscurantisme qui se développe actuellement (technocratisme, entre-soi, édition).

[Dominique]

http://www.photographie.com/news/yan-morvan-nous-allons-etre-condamnes-parce-que-nous-avons-informe

dans quelques jours, l'ouvrage devra être retiré. Tout autant que le droit d'auteur, le droit à l'information doit s'engager de plus en plus fermement.

Sauf si Yann Morvan va en appel.

Mais il devra prendre un avocat, alors qu'il s'est refusé à la faire en première instance.

[JCCU]

Sauf si Yann Morvan va en appel.

Mais il devra prendre un avocat, alors qu'il s'est refusé à la faire en première instance.

Il avait peut être envie d'aller en appel ...et que ce soit RSF qui prenne l'avocat 

"Je pense que je vais être condamné. RSF s'est intéressé au problème, et je pense que si on est condamné ils reprendront le dossier. La question est très importante : est-ce que la justice française est pour ou contre le droit d'informer ? C'est un jugement politique qui va donner une tendance.

[Zouave15]

La notion de « jugement politique », c'est assez douteux comme conception du droit, même si on peut comprendre les termes. En tout cas, c'est un argument facile et couru, et pas de nature à mettre les juges de son côté.