Le droit à l'information malmené...

[dioptre]

Il y a aussi autre chose dans cette image : la personne photographiée a donné son accord pour être photographié.

Le code pénal dit :

Article 226-1
(Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22
septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)
<<  Est puni d'un an d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende le fait,
au moyen d'un procédé quelconque, volontairement de porter atteinte à
l'intimité de la vie privée d'autrui :
  1º En captant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de leur
auteur, des paroles prononcées à titre privé ou confidentiel ;
  2º En fixant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de
celle-ci, l'image d'une personne se trouvant dans un lieu privé.
  Lorsque les actes mentionnés au présent article ont été accomplis au vu et
au su des intéressés sans qu'ils s'y soient opposés, alors qu'ils étaient en
mesure de le faire, le consentement de ceux-ci est présumé. >>
Fin de l'article 226-1

Le consentement est donc présumé.
Est-ce que le sujet de la photo est assez naïf pour croire qu'une telle photo est faite pour rester au fond d'un tiroir ?

Droit à l'oubli d'erreurs de jeunesse ? Pourquoi pas mais alors ?
La photo a été prise quand la personne avait 17 ans
On pouvait donc la publier quand elle avait 17 ans. Mais à 18 ? à 20 ? à 25 ? à 30 ?
Quelle est la limite d'âge du droit à l'oubli ?

[Arnaud17]

Dioptre, as tu vu la photo en question ?
La personne a manifestement posée ou c'est une photo qui aurait pu être prise à son insu ?

[JMS]

Il est manifeste que la photo n'a pas été prise à l'insu de son plein gré...
http://blogs.mediapart.fr/blog/michel-puech/260713/le-photojournaliste-yan-morvan-condamne-au-nom-du-droit-l-image

[Arnaud17]

Merci, JMS, donc manifestement posée, ça ne fait pas un pli.
Je suis tenté de dire que le droit et la justice ne couchent par forcément ensemble.

[JeePix²]

Ah le droit à l'oubli...
Certain(e)s vont devoir en user et en abuser au train où vont les choses.
https://www.youtube.com/watch?v=t1TVH_gBJrk

Désolé pour ce petit HS...

[Zouave15]

Le CPI protège les auteurs contre eux-mêmes, car ils sont souvent naïfs. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec les gens qui posent, qui sont souvent naïfs, parfois si fiers (mais le péché d'orgueil, personne n'y échappe), et surtout qui n'imaginent pas une seconde de quelle manière sera utilisée leur image, avec quel titre et dans quel contexte.

Pour les icônes, merci Dioptre, et je persiste à y voir une plaie. Pour répondre à muadib, j'y vois également une plaie en termes de conception de l'histoire, car c'est croire que ce qu'on se raconte est l'histoire. Je me méfie beaucoup des « symboles » qui ne sont souvent qu'un refus de penser.

[muadib]

Le CPI protège les auteurs contre eux-mêmes, car ils sont souvent naïfs.

Non, ce n'est pas une affaire de naïveté, mais de rapport de force. Le CPI protège les auteurs contre eux-mêmes parce que dans le rapport économique entre l'auteur d'une oeuvre et celui qui souhaite l'acquérir ou la commander, l'auteur est en position de faiblesse. C'est une vision qui s'inscrit dans l'histoire de l'art. Le CPI a pour but de renforcer la position de l'auteur dans cette négociation.

[muadib]

Pourquoi n'en serait-il pas de même avec les gens qui posent, qui sont souvent naïfs, parfois si fiers (mais le péché d'orgueil, personne n'y échappe), et surtout qui n'imaginent pas une seconde de quelle manière sera utilisée leur image, avec quel titre et dans quel contexte.

La légende qui est susceptible de nuire à la personne photographiée, le plus souvent d'ailleurs en utilisant la photo hors du contexte de la prise de vue pour illustrer un article, devrait être un problème distinct de celui de la seule photographie. Mais le plus souvent, l'avocat préfère attaquer sur le droit à l'image que sur la légende parce qu'il lui faudrait apporter la preuve de ce que cette légende est préjudiciable à son client.

[Powerdoc]

Il y a aussi autre chose dans cette image : la personne photographiée a donné son accord pour être photographié.

Le code pénal dit :

Article 226-1
(Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22
septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)
<<  Est puni d'un an d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende le fait,
au moyen d'un procédé quelconque, volontairement de porter atteinte à
l'intimité de la vie privée d'autrui :
  1º En captant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de leur
auteur, des paroles prononcées à titre privé ou confidentiel ;
  2º En fixant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de
celle-ci, l'image d'une personne se trouvant dans un lieu privé.
  Lorsque les actes mentionnés au présent article ont été accomplis au vu et
au su des intéressés sans qu'ils s'y soient opposés, alors qu'ils étaient en
mesure de le faire, le consentement de ceux-ci est présumé. >>
Fin de l'article 226-1

Le consentement est donc présumé.
Est-ce que le sujet de la photo est assez naïf pour croire qu'une telle photo est faite pour rester au fond d'un tiroir ?

Droit à l'oubli d'erreurs de jeunesse ? Pourquoi pas mais alors ?
La photo a été prise quand la personne avait 17 ans
On pouvait donc la publier quand elle avait 17 ans. Mais à 18 ? à 20 ? à 25 ? à 30 ?
Quelle est la limite d'âge du droit à l'oubli ?

Question : l'accord d'un mineur (17 ans au moment de ces séances photos) est-il juridiquement valable ? Ne fallait-il pas le consentement d'un parent ou d'un représentant légal ?

[muadib]

Pour les icônes, merci Dioptre, et je persiste à y voir une plaie.

Je ne sais pas trop en quoi c'est une plaie.

C'est un phénomène social. A un instant donné, un groupe social important fait d'une image une icone photographique parce qu'il s'identifie à la situation représentée ou parce qu'il identifie une situation à cette image.
C'est nécessairement réducteur de la situation que cette image signifie, essentiellement parce que l'on n'est plus dans la raison, mais dans l'émotion.
Mais c'est aussi la justification de l'image. On peut justifier n'importe quelle saloperie par un discours verbal pourvu qu'elle se déroule dans un ailleurs social ou géographique. Et c'est bien pourquoi, par exemple, toute dictature suppose le contrôle des images.

[muadib]

Pour répondre à muadib, j'y vois également une plaie en termes de conception de l'histoire, car c'est croire que ce qu'on se raconte est l'histoire. Je me méfie beaucoup des « symboles » qui ne sont souvent qu'un refus de penser.

L'histoire, c'est toujours ce que l'on nous raconte. Que ce soit au travers des récits des contemporains, de ceux des historiens ou des images qui ont traversé le temps. La force de la photographie, c'est quelles nous en disent toujours plus que ce que leur auteur avait cru y voir lorsqu'il les avait réalisées, ou que leurs diffuseurs avait voulu leur faire dire lorsqu'il les a exploitées.

[muadib]

Pourquoi n'en serait-il pas de même avec les gens qui posent, qui sont souvent naïfs, parfois si fiers (mais le péché d'orgueil, personne n'y échappe), et surtout qui n'imaginent pas une seconde de quelle manière sera utilisée leur image, avec quel titre et dans quel contexte.

Parce que je pense qu'une société qui ne veut pas se regarder est une société malade, qui a honte d'elle-même.
Que les gens posent (aient participé à leur mise en scène  photographique) ou que la photographie soit un instantané, c'est toujours une image de nous-même qui nous est renvoyée, même si ce sont d'autres qui sont photographiés. La photographie de Yan Morvan, c'est une image du monde dans lequel je vis et dont je m'accommode.

On est comme dans tout conflit entre le droit à l'image et le droit à l'information, dans un conflit entre l'intérêt collectif et l'intérêt individuel. Si on fait passer l'intérêt individuel avant l'intérêt collectif, alors il faut interdire toute image. Demander ou non une autorisation n'est même plus la question, si à tout moment les personnes photographiées peuvent invoquer un droit à l'oubli.

[muadib]

Question : l'accord d'un mineur (17 ans au moment de ces séances photos) est-il juridiquement valable ? Ne fallait-il pas le consentement d'un parent ou d'un représentant légal ?

Je n'en sais rien, mais est-ce le problème ? Après tout même si les parents avaient donné leur autorisation lorsque leur fils avait 17 ans, est-ce qu'elle vaut encore 25 ans plus tard, leur fils devenu adulte?

[muadib]

C'est d'ailleurs une autre façon de considérer la situation. Il y aurait-il eu matière à préjudice si la personne photographiée n'avait pas porter plainte? Est-ce que les lecteurs du livre auraient pu faire le rapprochement entre l'ado de 17 ans et le conseiller en communication de 43 ans, s'ils ne connaissaient pas son passé avant de lire le livre?

[Zouave15]

C'est d'ailleurs une autre façon de considérer la situation. Il y aurait-il eu matière à préjudice si la personne photographiée n'avait pas porter plainte? Est-ce que les lecteurs du livre auraient pu faire le rapprochement entre l'ado de 17 ans et le conseiller en communication de 43 ans, s'ils ne connaissaient pas son passé avant de lire le livre?

C'est en effet une bonne question, à quoi il faut ajouter l'atteinte à la dignité. La photo de la mère courage, même si elle a pu lui déplaire voire la gêner, ne me semble pas indigne, au contraire de cette photo, puisqu'il montre un adolescent dans un de ses travers.

[Zouave15]

L'histoire, c'est toujours ce que l'on nous raconte. Que ce soit au travers des récits des contemporains, de ceux des historiens ou des images qui ont traversé le temps. La force de la photographie, c'est quelles nous en disent toujours plus que ce que leur auteur avait cru y voir lorsqu'il les avait réalisées, ou que leurs diffuseurs avait voulu leur faire dire lorsqu'il les a exploitées.

Dieu merci, il y a des penseurs qui ne sont pas d'accord avec toi et qui donnent des pistes pour ne pas être dupe (à défaut d'en sortir).

Les photographies auxquelles tu fais référence n'en sont plus car elles deviennent des stéréotypes, à l'image de certaines formules qui sont souvent des slogans de politiques.

Le stéréotype, comme l'icône, est une absence de réflexion, un écueil sur lequel se fige toute personne qui n'a pas le recul suffisant. Tu ne le vois pas car tu es élitiste, tu imagines que tout le monde peut, comme toi, réfléchir. Mais tu fais partie des 10 à 20 % de la population qui le peuvent et des 5 % qui le font.

Très peu de photos ont en elles-mêmes une signification. Elles n'ont que le sens qui leur a été donné, souvent en effet différent de celui qu'y voyait le photographe. Dès lors, toute personne étrangère ne comprend rien à la photo. Cette photo a donc une fonction identitaire et en elle-même renvoie à l'affect dans ce qu'il a de plus bestial.

J'estime donc que c'est la responsabilité de ceux qui créent et de ceux qui informent de ne pas toujours ressortir les mêmes images iconiques, ce qui revient à manquer totalement sa mission d'information, puisqu'on ne fait alors qu'entretenir les préjugés.

[Zouave15]

par exemple, toute dictature suppose le contrôle des images.

J'avais cru comprendre qu'ils supprimaient d'abord les textes (livres)

[Zouave15]

Non, ce n'est pas une affaire de naïveté, mais de rapport de force. Le CPI protège les auteurs contre eux-mêmes parce que dans le rapport économique entre l'auteur d'une oeuvre et celui qui souhaite l'acquérir ou la commander, l'auteur est en position de faiblesse. C'est une vision qui s'inscrit dans l'histoire de l'art. Le CPI a pour but de renforcer la position de l'auteur dans cette négociation.

Non, ce n'est qu'une partie, et pas la plus importante. L'auteur est naïf car il ne comprend pas les conséquences des clauses, même s'il comprend bien les clauses. C'est pourquoi il n'est nécessaire d'avoir un droit de repentir, qui n'aurait pas de sens dans le cadre d'un rapport de force.

C'est d'ailleurs pourquoi la Belgique et d'autres états, qui ont à peu près le CPI, restreignent le droit moral et notamment le droit de repentir, car ils estiment que l'auteur est responsable de lui-même, donc pas naïf. De ce point de vue, leur droit se rapproche du droit américain (mais c'est leur culture protestante, tandis que nous sommes dans une culture catholique).

Autre exemple, avec le numérique et les auteurs actuels mieux informés, le rapport de force s'est équilibré. Mais la naïveté des auteurs reste, la plupart ayant foncé sur l'autoroute balisée par les éditeurs, à savoir le montant des droits, oubliant toutes les autres causes aux conséquences pourtant immenses.

[muadib]

Non, ce n'est qu'une partie, et pas la plus importante. L'auteur est naïf car il ne comprend pas les conséquences des clauses, même s'il comprend bien les clauses. C'est pourquoi il n'est nécessaire d'avoir un droit de repentir, qui n'aurait pas de sens dans le cadre d'un rapport de force.

C'est d'ailleurs pourquoi la Belgique et d'autres états, qui ont à peu près le CPI, restreignent le droit moral et notamment le droit de repentir, car ils estiment que l'auteur est responsable de lui-même, donc pas naïf. De ce point de vue, leur droit se rapproche du droit américain (mais c'est leur culture protestante, tandis que nous sommes dans une culture catholique).

Le droit de repentir est très encadré dans le droit français:

Le droit de repentir ou de retrait permet à l'auteur, nonobstant la cession de ses droits d'exploitation, de faire cesser l'exploitation de son œuvre ou des droits cédés, à condition d'indemniser son cocontractant du préjudice causé (CPI, art. L. 121-4).

http://www.culture.gouv.fr/culture/infos-pratiques/droits/droitsconferes.htm

[Zouave15]

Bien entendu, mais il existe et c'est important. Ensuite, il se négocie (courant, en édition).

De plus, le préjudice se mesure en fonction des termes initiaux. S'il n'y a pas de cession, ou une cession faible, il n'y a pas de préjudice donc le droit de repentir joue. Enfin, c'est ce droit qui empêche de céder par avance à quiconque, et qui rend non-conforme au droit le libre de droit et notions voisines sur le sol français.

[muadib]

Le stéréotype, comme l'icône, est une absence de réflexion, un écueil sur lequel se fige toute personne qui n'a pas le recul suffisant. Tu ne le vois pas car tu es élitiste, tu imagines que tout le monde peut, comme toi, réfléchir. Mais tu fais partie des 10 à 20 % de la population qui le peuvent et des 5 % qui le font.

Je ne suis pas élitiste en ce sens qu'au contraire, je pense que les gens peuvent réfléchir. Je suis démocrate.  Le principe même des élections au suffrage universel, c'est qu'il n'y a pas une minorité de gens qui pensent qu'ils sont les seuls à pouvoir réfléchir. Ca n'empêche de faire des erreurs, moi comme les autres, mais pour reprendre une phrase célèbre, ça n'en reste pas moins le moins mauvais des systèmes.

[Zouave15]

Il ne faut pas voir dans mes propos le terme élitiste comme une attaque mais comme une simple description. Je connais d'autant mieux les attendus du vocable que je me fais souvent moi-même taxer d'être élitiste (ce qui au fond veut dire choisir). Une approche élitiste d'un sujet ne me gêne pas sauf quand ledit sujet est en résonance avec des personnes qui sont victimes.

Je pense qu'on partage tous les deux la volonté de mettre à la portée de tout un chacun nos savoirs, qu'ils soient maigres ou fournis, et plus encore nos connaissances. Et je pense également que nous croyons en l'homme et ses capacités. Mais cet homme, même curieux et informé, ne s'intéresse pas à tout et on est toujours le naïf de quelqu'un.

C'est à celui qui sait d'anticiper pour d'autres (donc, en l'espèce, au photographe ou à l'éditeur) qui ne sont pas informés, qui pourraient s'informer mais qui n'en ont pas le désir.

Par ailleurs, au sujet des stéréotypes et des icônes, tu aimes peut-être trop la sociologie pour voir leur danger (car la sociologie aime bien les catégories). Mais alors, revenons à la simple lecture de l'image. Tu sais mieux que moi à quel point il est difficile de lire une image surtout sans légende adéquate. Or, il n'y a jamais de légende adéquate, qui serait trop longue par les informations qu'elle devrait donner.

Dans la même idée, quand on dit un schéma vaut mieux qu'un long discours, oui mais en conclusion ou en point de départ (ou les deux) au discours, jamais en lui-même. Il n'existe pas d'image qui remplace un texte, puisque toutes les informations doivent être données ou au moins être présentes via le contexte, qui représente les informations qu'on sait sans qu'il soit utile de le répéter, et ne vaut donc que pour ledit contexte.

On en conclut donc que toute image est en soi un symbole, d'où mon rappel de Jésus refusant les icônes, de même qu'avant et après lui, tous les chercheurs de vérité les ont refusées. L'idée est que l'icône, comme le symbole, empêche de voir la réalité. Par conséquent, quand on parle du langage symbolique, l'important à voir est le langage (qui explicite) et non pas le symbole (qui est le point de référence ou la tête de chapitre).

Mais, dans l'histoire, nombreux sont les cas de gourous qui du langage symbolique n'ont retenu que le symbole, imposant un obscurantisme (religieux ou sectaire) au lieu de susciter le raisonnement.

Il en va de même pour la photographie, laisser un cliché devenir une icône participe de l'obscurantisme qui se développe actuellement (technocratisme, entre-soi, édition).

[Dominique]

http://www.photographie.com/news/yan-morvan-nous-allons-etre-condamnes-parce-que-nous-avons-informe

dans quelques jours, l'ouvrage devra être retiré. Tout autant que le droit d'auteur, le droit à l'information doit s'engager de plus en plus fermement.

Sauf si Yann Morvan va en appel.

Mais il devra prendre un avocat, alors qu'il s'est refusé à la faire en première instance.

[JCCU]

Sauf si Yann Morvan va en appel.

Mais il devra prendre un avocat, alors qu'il s'est refusé à la faire en première instance.

Il avait peut être envie d'aller en appel ...et que ce soit RSF qui prenne l'avocat 

"Je pense que je vais être condamné. RSF s'est intéressé au problème, et je pense que si on est condamné ils reprendront le dossier. La question est très importante : est-ce que la justice française est pour ou contre le droit d'informer ? C'est un jugement politique qui va donner une tendance.

[Zouave15]

La notion de « jugement politique », c'est assez douteux comme conception du droit, même si on peut comprendre les termes. En tout cas, c'est un argument facile et couru, et pas de nature à mettre les juges de son côté.