Prob : NIkonScan et Création de profil ICC avec charte IT8.

chacalito01 · Septembre 03, 2013, 12:35:40

Bonjour :

Hier, j'ai fait mon étalonnage de mes scanners V700 (opaque Kodak It8 et transparent 4x5 Kodak IT8) et coolscan V. Pour le premier scanner, je l'ai fait avec Silverfast AI Studio et tout s'est très bien passé. Ca marche très très bien et c'est simplissime à faire. Par contre, j'ai un problème d'étalonnage du Coolscan V. J'ai scanné la charte kodak IT8 avec Nikoncan et j'ai réalisé d'abord un profil ICC avec Monaco EZ Color, puis avec Profile Maker V. Les profils ICC que j'ai obtenus sont + ou - corrects au niveau chromie mais pas très bon dans les ombres. Les profils produit par Profile Maker sont un peu mieux que Monaco Ez Color mais pas satisfaisant...

Je me demande si ce n'est pas mes réglages de Nikon Scan sur Mac OS 10,6 :

1) Gamma 1,8 (par défaut). Peu-être faudrait t'il que me mette à 2,2 ?

2) J'ai fait le scan de la charte kodak (800 dpi) avec dans la gestion des couleurs : " utiliser le système de gestion des couleurs de Nikon et utiliser le profil constructeur par défaut du moniteur ", au niveau RVB (Adobe 98). J'ai aussi fait un scan de la charte sans aucune gestion des couleurs (Nikon). Je ne vois pas trop d'amélioration dans l'ensemble...

3) Quand j'ouvre dans Photoshop CS4 une diapo scanné. Et Si j'utilise un profil ICC réalisé avec une charte scannée sans aucune gestion des couleurs Nikon. Et si je répète la procédure avec une image, elle vient avec le SRGB incorporé quand je l'ouvre dans photoshop. Normalement, l'image devrait venir sans aucun profil ICC (c'est à dire sans description). Je comprends pas comment Nikonscan lui attribue ce profil alors qu'il n'y a aucune gestion de couleur (donc mystère pour moi). Et quand je scanne une image comme la charte " utiliser le système de gestion des couleurs de Nikon et utiliser le profil constructeur par défaut du moniteur ". Je l'ouvre dans photoshop, je l'ouvre directement et la photo vient avec " Nikon Adobe RGB 4.0.0.3000 ".

4) Ensuite dans les 2 cas (3), j'attribue le profil ICC du Scanner. Le profil est en perceptif, car en relatif ça ne change rien. Et je convertis dans l'espace Adobe RGB 98. Il y a une légère différence de chromie. Mais c'est surtout ce problème de restitution des ombres qui me pose problème.

Quelqu'un aurait une idée sur les paramètres dans les (préfs ) à adopter sur Nikonscan dans la numérisation de la charte ? (dommage car pour le reste le logiciel est très bon).

Je vous remercie de vos réponse !

Cdlt. Celsor

chacalito01 · Septembre 03, 2013, 12:58:53

Bonjour :

Hier, j'ai fait mon étalonnage de mes scanners V700 (opaque Kodak It8 et transparent 4x5 Kodak IT8) et coolscan V. Pour le premier scanner, je l'ai fait avec Silverfast AI Studio et tout s'est très bien passé. Ca marche très très bien et c'est simplissime à faire. Par contre, j'ai un problème d'étalonnage du Coolscan V. J'ai scanné la charte kodak IT8 avec Nikonscan et j'ai réalisé d'abord un profil ICC avec Monaco EZ Color, puis avec Profile Maker V. Les profils ICC que j'ai obtenus sont + ou - corrects au niveau chromie mais pas très bon dans les ombres. Les profils produit par Profile Maker sont un peu mieux que Monaco Ez Color mais pas satisfaisant...

Je me demande si ce n'est pas mes réglages de Nikon Scan sur Mac OS 10,6 :

1) Gamma 1,8 (par défaut). Peu-être faudrait t'il que me mette à 2,2 ?

2) J'ai fait le scan de la charte kodak (800 dpi) avec dans la gestion des couleurs : " utiliser le système de gestion des couleurs de Nikon et utiliser le profil constructeur par défaut du moniteur ", au niveau RVB (Adobe 98). J'ai aussi fait un scan de la charte sans aucune gestion des couleurs (Nikon). Je ne vois pas trop d'amélioration dans l'ensemble...

3) Quand j'ouvre dans Photoshop CS4 une diapo scanné. Et Si j'utilise un profil ICC réalisé avec une charte scannée sans aucune gestion des couleurs Nikon. Et si je répète la procédure avec une image, elle vient avec le SRGB incorporé quand je l'ouvre dans photoshop. Normalement, l'image devrait venir sans aucun profil ICC (c'est à dire sans description). Je comprends pas comment Nikonscan lui attribue ce profil alors qu'il n'y a aucune gestion de couleur (donc mystère pour moi). Et quand je scanne une image comme la charte " utiliser le système de gestion des couleurs de Nikon et utiliser le profil constructeur par défaut du moniteur ". Je l'ouvre dans photoshop, je l'ouvre directement et la photo vient avec " Nikon Adobe RGB 4.0.0.3000 ".

4) Ensuite dans les 2 cas (3), j'attribue le profil ICC du Scanner. Le profil est en perceptif, car en relatif ça ne change rien. Et je convertis dans l'espace Adobe RGB 98. Il y a une légère différence de chromie. Mais c'est surtout ce problème de restitution des ombres qui me pose problème.

Quelqu'un aurait une idée sur les paramètres dans les (préfs ) à adopter sur Nikonscan dans la numérisation de la charte ? (dommage car pour le reste le logiciel est très bon).

Je vous remercie de vos réponse !

Cdlt. Celsor

muadib · Septembre 03, 2013, 13:54:21

Je travaille, sur PC, avec un gamma à 2.2

Je suppose que quand tu scan ta charte Digital DEE est à zéro?

Il me semble cohérent que tu ne corriges que la chromie, et que tu doives toujours, en fonction des dias, intervenir ou non sur Digital DEE pour déboucher les ombres.

chacalito01 · Septembre 03, 2013, 14:57:30

Le DEE du pilote, je ne le touche pas. Dans le mode d'emploi Profilemaker : résolution pour créer un fichier TIFF d'une taille 1,5 MO et 5 MO. Et " désactiver l'accentuation de la netteté et les profils de gestion des couleurs ". Par contre, le logiciel préconise : " fixez les points blanc et noir pour obtenir une numérisation de la gamme de densités pour qualité optimale ".

muadib · Septembre 03, 2013, 15:08:47

Je pense que ce qu'ils veulent dire c'est qu'il faut que tu indiques la densité réelle du blanc et du noir de ta charte au logiciel (indications fournies normalement avec la charte)

muadib · Septembre 03, 2013, 15:12:55

Il faut également que tu utilises une charte récente parce que les couleurs bougent assez rapidement sur les chartes transparentes même si tu la conserves dans l'obscurité.

muadib · Septembre 03, 2013, 15:15:23

Si tu ajoutes à ça que si tu es pointilleux (et c'est tout l'intérêt d'une charte), il te faut une charte et un profil par film. Bon le Nikon Scan V sans charte, ça marche plutôt bien avec un coup de Photoshop derrière.

chacalito01 · Septembre 03, 2013, 15:36:10

La charte est impeccable et conservées dans du Mylar. Elle vient avec l'autre 4x5 et une opaque dans le Kit kodak qui était dans la boîte Profilemaker. La 4x5 fonctionnent impeccable avec le V700 et Silverfast AI. C'est vrai que ce dernier est très bon pour la calibration. Nikonscan n'est pas très pratique pour la calibration. Sinon, j'ai Vuescan Pro mais je ne l'aime pas beaucoup ce logiciel... Ou acquérir une autre licence Silverfast pour mon V700 mais c'est 300 euros...
Voilà, je suis entrain de caler le tout pour une série de scans de mon dernier voyage en 4x5, 6x7 et quelques 24x36. Tout ça en vue d'un projet de livre sur le Chili. C'est vrai que mon scanner à plat n'est pas un foudre de guerre mais j'ai que ça pour le moment. Avec mon V700 je pourrai au moins avoir les images avec une bonne chromie. Peut-être qu'en fin septembre je pourrai louer un Creo Iq smart 3 dans mon ancienne école de photo... Mais ça reste à voir...

En tout cas merci pour les réponses !

muadib · Septembre 03, 2013, 16:12:45

Pour les quelques 24x36, essaie quand même le Coolscan V même si tu n'es pas convaincu par le profil. Ca devrait être meilleur (même sans charte) qu'avec l'Epson.

chacalito01 · Septembre 03, 2013, 17:21:50

Bien sur en 24x36, le coolscan est meilleur ! J'ai fait un test avec un scan de la charte sans réglages automatiques avec le pilote Vuescan. Ensuite, je suis allé contruire un profil avec profile maker.

J'ai scanné une diapo Fuji avec Vuescan avec les mêmes réglages, j'ai ouvert sur Photoshop et attribution et conversion (procédure habituelle). J'ai une amélioration notamment dans ombres où c'est plus nuancé (moins enterré). La Chromie de l'image est un peu différente (légère correction) mais je pense que c'est normal. Ce n'est pas la même émulsion que la charte Kodak Ekthachrome...

Je vais quand même refaire un profil ICC avec NikonScan et Vuescan.

Jean-Claude · Septembre 04, 2013, 21:38:17

J'ai du mal à suivre vos pérégrinations complexes et atypiques !

Que vient faire un outil comme Profil Maker avec Vuescan alors que ce dernier comporte tous les outils pour réaliser des profils tip top ?

Utilisez vous des diapos IT8 spécifiques pour le ou les différents films qui sont à scanner ? Chaque type de film différent doit avoir sont propre profil à partir de sa propre IT8

Chargez vous correctement les données d'étalonnage de chaque diapo IT8 des differents types de films, fournies avec les IT8 ?

Après, tout est une question de soins au niveau du centrage correct le la mire IT8 avant de donner le OK pour la confection du profil. Si par exemple le logiciel lit des champs de couleur à cheval sur la mosaïque d'analyse le profil ne peut être que faux !

En procédant ainsi je sors des fichiers de scanner parfaits sans aucun réglage complémentaire et sans correction ultérieure.

muadib · Septembre 05, 2013, 03:32:19

Citation de: Jean-Claude le Septembre 04, 2013, 21:38:17
En procédant ainsi je sors des fichiers de scanner parfaits sans aucun réglage complémentaire et sans correction ultérieure.

C'est du brut de scan. J'ai travaillé autrefois dans des conditions optimum, mais à mes yeux les corrections ultérieures n'en restaient pas moins inévitables. Elles étaient simplement moins importantes. Bon maintenant la perfection ce n'est qu'une idée, différente pour chacun.

Pascal Méheut · Septembre 05, 2013, 05:54:17

Citation de: muadib le Septembre 05, 2013, 03:32:19
C'est du brut de scan. J'ai travaillé autrefois dans des conditions optimum, mais à mes yeux les corrections ultérieures n'en restaient pas moins inévitables. Elles étaient simplement moins importantes. Bon maintenant la perfection ce n'est qu'une idée, différente pour chacun.

Non, non, Jean-Claude est parfait sur tout et en tout

Même quand comme ici il passe à coté de pas mal de choses.

Jean-Claude · Septembre 05, 2013, 07:21:03

Citation de: Pascal Méheut le Septembre 05, 2013, 05:54:17
Non, non, Jean-Claude est parfait sur tout et en tout Même quand comme ici il passe à coté de pas mal de choses.

Je laisse les super pros bricoleurs entre eux.
Bricoler avec une seule charte transparente et rien de plus ne permet pas d'arriver à quelque chose de parfait.

je ne peux rien Pour ceuxi qui ne veulent pas croire qu'avec un set complet d'IT8 réalités sur les différent types de films du marchés et accompagnées de leur données d'étalonnage serrées respectives on n'arrive pas à un résultat parfait en brut de scan !

Réaliser un calibrage sérieux des scanners est un investissement de temps appréciable. J'ai passé quelques soirées pour fabriquer la vingtaine de profils de mes deux scanners, mais après celà roule tout seul.

Pascal Méheut · Septembre 05, 2013, 08:05:03

Citation de: Jean-Claude le Septembre 05, 2013, 07:21:03
je ne peux rien Pour ceuxi qui ne veulent pas croire qu'avec un set complet d'IT8 réalités sur les différent types de films du marchés et accompagnées de leur données d'étalonnage serrées respectives on n'arrive pas à un résultat parfait en brut de scan !

Tu ne peux rien pour personne, tu es parfait, tu sais tout et les autres n'ont pas compris, on sait, tu répètes ca depuis des années sur le forum.
Le problème étant que dans le cas présent, tu n'y connais vraiment pas grand chose comme par exemple la différence de régularité des profils générés par ProfileMaker comparé à ceux de LCMS, le moteur intégré dans Vuescan. On avait pourtant posté les résultats ici.

Ou le fait que les IT8 sont pas mal mais que le nombre de patchs limité fait qu'on obtient des profils corrects mais pas parfaits... Là aussi, le sujet a déjà été abordé ici.

Mais tu étais trop occupé à contempler ta propre perfection pour lire tout ca je suppose. Et puis, on n'y connait forcément rien : on ne fait pas comme toi.

Pascal Méheut · Septembre 05, 2013, 08:31:38

Suite : il suffit d'ailleurs de calibrer un jour 2 scanners différents avec la même dia HCT à 150$ (2 fois plus de patch qu'une IT8 dont la conception remonte aux années 80) pour voir qu'on n'obtient pas la même chose.
Avec une IT8, c'est bien sur aussi le cas.

Bizarre, la perfection varierait dès qu'on s'éloigne de Jean-Claude et de son nuage ?

Jean-Claude · Septembre 05, 2013, 18:17:22

On n'allume pas son scanner Pour faire un profil, comme on n'allume pas son scanner pour commencer à travailler, ce sont des procédures basiques qui lorsqu'elles ne sont pas respectées oeuvent donner des surprises désagréables.

Un scanner doit avoir marché à blanc un certain temps pour être dans un état thermique à peu près stable, avant de vouloir l'utiliser pour quoi que ce soit.
Personnellement je scanne une diapo ou un document en multi passes longues histoire de faire chauffer la bécane + un petit temps de stabilisation, c'est ensuite que l'on peut parler de choses sérieuses

Une mire calibrée individuellement pour chaque type de film n'est pas dans le budget d'un photographe qui n'est pas un professionnel des arts graphiques.
Une IT8 peut être plus ou moins précise selon sa position dans la tolérance de son fabriquant, c'est tout simplement une question de chance, mais également de largeur de tolérance que s'est donné le fabriquant. Ainsi les mires Coloraid ont une tolérance plus serrée que des Kodak.
Si on travaille soigneusement et précisément une IT8 dans Vuescan peut donner des résultats excellents, même si son moteur est qualifié de basique par rapport à des softs plus évolués.

J'ai en tout cas des résultats très justes et stables en Fuji Provia 100F sur le Canon FS4000 calibré dans Vuscan avec la mire Coloraid sur Provia 100 Pour donner des fichiers brut de scan quasiment directement utilisables tels que. Il vrai que côté Epson 4870 c'est bien moins stable.

et si Pascal en doute, il peut prendre rendez-vous pour un verre et voir côtè à côtè des grands formats mèlés d'un même sujet, Numérique Nikon et X-Pan + Provia, les derniers ayant nécessité quasiment zéro pos traitement par apport aux NEF

Pascal Méheut · Septembre 05, 2013, 18:59:37

Citation de: Jean-Claude le Septembre 05, 2013, 18:17:22
J'ai en tout cas des résultats très justes et stables en Fuji Provia 100F sur le Canon FS4000

Ah oui le fameux FS4000 dont tous les test disait que c'était un des moins bon du marché et dont tu nous répétais que c'était un outil d'artisan qui aime prendre son temps parce que puisque tu l'avais acheté, il fallait bien lui trouver des qualités. C'est connu, les artisans adorent passer leur temps à compenser les faiblesses de leurs outils.

Tu me faisais déjà bien rigoler à l'époque.

Citation de: Jean-Claude le Septembre 05, 2013, 18:17:22
Une mire calibrée individuellement pour chaque type de film n'est pas dans le budget d'un photographe qui n'est pas un professionnel des arts graphiques.

Bien sur parce que quand on s'achète pour des milliers d'euros au moins de matos et des films dias, on peut mettre 50€ dans une IT8 mais pas 115€ dans une qui est mieux.

Bref, le grand n'importe quoi habituel avec le coté "Jean-Claude, sa vie, son oeuvre, sa méthode de travail qui est la seule bonne" de la part de qqu'un qui clairement est passé à coté de pas mal de choses (cf plus haut) mais qui répond en rebouclant sur le thème de "je suis parfait d'abord".

Rien n'a changé en 10 ans : tjs aussi incompétent mais capable d'expliquer aux autres qu'ils n'ont rien compris au scan parce que tu as utilisé un vieux scanner Canon, un vieil Epson et un type de dia de calibration dans ta vie.

chacalito01 · Septembre 09, 2013, 17:42:27

Citation de: Jean-Claude le Septembre 04, 2013, 21:38:17
J'ai du mal à suivre vos pérégrinations complexes et atypiques !

Que vient faire un outil comme Profil Maker avec Vuescan alors que ce dernier comporte tous les outils pour réaliser des profils tip top ?

Pour vous répondre. J'ai utilisé le pilote Vuescan comme simple Pilote (avec les réglages désactivés comme le préconise Delmas dans la gestion des couleurs), après j'utilise ProfileMaker pour construire mes mes profils ICC d'entrée (ex : scanner) ou de sortie (ex : imprimante)... Et je fais des essais pour trouver le meilleur compromis entre tous ces outils... La finalité est de faire des bons scans selon mes critères de qualité pour un livre que je dois faire éditer.
Après je pense que vous n'avez peut-être pas utilisé Profilemaker et je ne comprends pas votre intervention à ce sujet...
Entre () j'ai un peu travaillé avec d'autres outils professionnels...

Par ailleurs, je vais recevoir d'ici peu un autre un coolscan 8000. Je l'ai surtout prix pour le 120 (je revendrai le V). Je vais donc faire sa calibration. Enfin pour les chartes (réponse à Jean Claude) : c'est le kit de chartes Kodak (opaque, transparent 4x5 et 24x36) qui est fourni avec ProfileMaker 5 Publish...

Pascal Méheut · Septembre 09, 2013, 17:52:29

Pour tes chartes, ils faut aussi faire attention à ce qu'elles ne soient pas trop vieilles.

Sinon, nous sommes nombreux à acheter ici quitte à en prendre plusieurs pour correspondre aux types de films que nous utilisons :

http://www.targets.coloraid.de/

Et si tu veux aller plus loin, c'est possible mais plus cher et plus compliqué.

muadib · Septembre 09, 2013, 19:20:55

Les chartes dédiées réalisées sur chaque film pour l'inversible trouvent-elles leur utilité de par la seule différence des colorants utilisés dans chaque film, ou supposent-elles également que les dias que l'on va scanner aient été développées dans le strict respect des normes E6 ? Peut-on faire l'impasse sur les différences entre émulsions pour un même film?

Pascal Méheut · Septembre 09, 2013, 19:23:49

Citation de: muadib le Septembre 09, 2013, 19:20:55
Les chartes dédiées réalisées sur chaque film pour l'inversible trouvent-elles leur utilité de par la seule différence des colorants utilisés dans chaque film, ou supposent-elles également que les dias que l'on va scanner aient été développées dans le strict respect des normes E6 ?

Elles sont nécessaires pour être précis à cause des colorants qui engendrent des réponses spectrales différentes suivant leur type. Après, le respect des normes E6 va engendrer des dérives mais pas forcément un changement massif de réponse spectrales.

Citation de: muadib le Septembre 09, 2013, 19:20:55
Peut-on faire l'impasse sur les différences entre émulsions pour un même film?

Je ne suis pas sur de comprendre la question.

muadib · Septembre 09, 2013, 19:32:01

Citation de: Pascal Méheut le Septembre 09, 2013, 19:23:49
Elles sont nécessaires pour être précis à cause des colorants qui engendrent des réponses spectrales différentes suivant leur type. Après, le respect des normes E6 va engendrer des dérives mais pas forcément un changement massif de réponse spectrales.

Je ne suis pas sur de comprendre la question.

Quand je travaillais en argentique, avec mon labo intégré, je commandais toujours les films par lots, je les testais, et j'avais des différences non négligeables dans la sensibilité et dans la correction des émulsions. (5 de magenta ou de vert, c'était la routine, parfois je montais à 10, utiliser un 100 ISO à 80 et un 50 à 40, la routine.)

Pascal Méheut · Septembre 09, 2013, 20:00:09

Citation de: muadib le Septembre 09, 2013, 19:32:01
Quand je travaillais en argentique, avec mon labo intégré, je commandais toujours les films par lots, je les testais, et j'avais des différences non négligeables dans la sensibilité et dans la correction des émulsions. (5 de magenta ou de vert, c'était la routine, parfois je montais à 10, utiliser un 100 ISO à 80 et un 50 à 40, la routine.)

Ok. Non, tu ne fais pas de profils différents suivant les lots, c'est uniquement une question de type de colorants. Après, si tu as un lot qui dérive, tu corriges en post-prod comme tu le faisais en argentique.
Le but du profil est vraiment que le scanner te donne qque chose de très proche de ce que tu vois. Après, s'il y a une dominante sur la dia, ca n'est pas l'endroit pour la corriger.

chacalito01 · Septembre 09, 2013, 21:25:36

Citation de: Pascal Méheut le Septembre 09, 2013, 17:52:29
Pour tes chartes, ils faut aussi faire attention à ce qu'elles ne soient pas trop vieilles.

Sinon, nous sommes nombreux à acheter ici quitte à en prendre plusieurs pour correspondre aux types de films que nous utilisons :

http://www.targets.coloraid.de/

Et si tu veux aller plus loin, c'est possible mais plus cher et plus compliqué.

Oui ces chartes sont très bien ! D'ailleurs dans sa dernière mise à jour de i1Profiler où l'on a rajouté la calibration du scanner, X-Rite à intégré le fichiers cibles pour les chartes de Wolf Faust.
Je pense que je vais prendre peut-être une Fuji en 6 x 7 ou 24 x 36. Je travaille pas mal en film fuji côté inversible (Astia, Provia et Velvia)... Et comme tu dis, de même que certains spécialistes pensent (mais les avis divergent) qu'il est préférable de prendre des chartes selon l'émulsion des films qui diffèrent un peu au niveau des colorants...