photo ou photo-composition

chris4916 · Septembre 18, 2013, 11:56:50

En référence à la discussion que j'ai lancé ici et qui n'a pas lieu d'être dans le forum "critique" mais comme je voudrais argumenter un peu sans polluer le fil de Val85, j'ouvre un fil dans cette section en espérant que c'est la bonne place.

Citationil y a de nombreuses lectures et débats sur " Où s'arrête la photographie " ( un hs de réponse photo par exemple ) , je suis à peu près sure que l'on doit déjà trouver des écrits sur ce questionnement au siècle précédent.....

Certes j'ai conscience de ne pas relancer un sujet nouveau. C'est plutôt du domaine du troll que du débat mais si même Réponse Photo en parle, alors c'est que le débat doit exister dans certains salons

Citationje ne m'émerveilles pas de ce que le boîtier que j'ai en main fasse des images ,
si l'acte de photographier se résumer qu'à cela , j'aurai sans aucun doute ranger l'appareil dans un tiroir depuis longtemps

Et là n'est bien sûr pas la question, j'en conviens.

mais la différence entre le siècle dernier et surtout le précédent vs. aujourd'hui, c'est que les outils mis à notre disposition permettent bien plus d'essais et donc d'excès.
L'idée n'est pas de s'extasier uniquement devant une belle image "sortie du boîtier" (d'ailleurs s'extasier sur une image RAW...

). Si ton angle de vue, ton cadrage, ton exposition ou ta vitesse ne sont pas réfléchis, ton boiter ne va pas faire une belle photo mais tout au plus une image techniquement correcte. Ensuite, il faut bien, à partir du fichier RAW, faire des choix de traitement.

Mon sentiment est que souvent les artifices offerts par la grande latitude en post traitement viennent prendre le pas, pour beaucoup, sur la partie "prise de vue". Je trouve, peut-être à tord, je veux bien en convenir, que ce n'est pas tout le temps équilibré et que l'effort se concentre principalement sur le jeu des manettes, parfois pour rattraper une image "source" sans intérêt si pas triturée.

Au delà de ça, mais là encore ça n'engage que moi

, c'est que selon moi, la limite entre la photo et la photo-composition s'arrête au développement. Je ne connais pas assez LightRoom pour en parler (j'utilise DXO) mais il me semble que le passage à Photoshop ou The GIMP fait basculer vers une autre activité, par ailleurs tout autant louable et respectable, qui est de la création d'image, à partir de photo, certes, mais la part de la photo ou même du développement devient réduite lorsque l'exercice consiste à ajouter/enlever des éléments sur l'image ou à composer plusieurs images entre elles.

ça reste une création artistique que je ne critique pas. Il y a par exemple un fil sur les photos de maquettes intégrées dans une photo "grandeur nature" que je trouve superbe. Ou même l'idée de l'abymitude me plaît beaucoup mais dans ces cas là, il n'y a pas, si je peux employer ce terme un peu excessif, de "tromperie". Il s'agit clairement d'un montage et ce devrait être regardé en tant que tel.

Je dois être un peu ringard et rétrograde mais ce qui me perturbe, c'est lorsque ces mêmes outils sont utilisés pour montrer quelque chose qui prétend être une photo alors qu'on a dépassé largement ce stade (selon mes critères).

Ce qui me fait rire intérieurement lorsque j'écris ça, c'est que je suis moi même gros consommateur d'effet spéciaux dans quelques productions vidéo (amateur) et utilisateur de PaintShop, The GIMP et Blender pour ajouter / supprimer des éléments sur des images ou des vidéo mais ça reste clairement dans le cadre de trucages. Il ne me viendrait jamais à l'idée de montrer dans la section "critique" une image sur laquelle j'aurais appliqué ce type de traitement en demandant "que pensez-vous de ma photo ?" ou en tous cas, je ferais, j'espère, comme le fait Cape Diem pour la fée, un commentaire sur "j'ai incrusté un fond" ou "j'ai supprimé le personnage de gauche ou l'antenne sur le toit" ou encore "j'ai ajouté un trait de lumière"

Plutôt que "réalisé sans post traitement" que je lis parfois et qui a peu de sens sauf si c'est du JPEG boîtier, j'aimerais, pour faire un peu de provoc, lire "réalisé sans trucage" lorsque l'auteur s'en est tenu à développer

Je dois être trop psycho-rigide pour faire la distinction entre photo et image

Il faut que j'aille voir un psy

c'est grave

NB: The GIMP, ça signifie "GNU Image Manipulation Program" et je suis bien en phase avec ça

Lechauve · Septembre 18, 2013, 12:27:50

Citation de: chris4916 le Septembre 18, 2013, 11:56:50
En référence à la discussion que j'ai lancé ici et qui n'a pas lieu d'être dans le forum "critique" mais comme je voudrais argumenter un peu sans polluer le fil de Val85, j'ouvre un fil dans cette section en espérant que c'est la bonne place.

Certes j'ai conscience de ne pas relancer un sujet nouveau. C'est plutôt du domaine du troll que du débat mais si même Réponse Photo en parle, alors c'est que le débat doit exister dans certains salons

Et là n'est bien sûr pas la question, j'en conviens.

mais la différence entre le siècle dernier et surtout le précédent vs. aujourd'hui, c'est que les outils mis à notre disposition permettent bien plus d'essais et donc d'excès.
L'idée n'est pas de s'extasier uniquement devant une belle image "sortie du boîtier" (d'ailleurs s'extasier sur une image RAW... ). Si ton angle de vue, ton cadrage, ton exposition ou ta vitesse ne sont pas réfléchis, ton boiter ne va pas faire une belle photo mais tout au plus une image techniquement correcte. Ensuite, il faut bien, à partir du fichier RAW, faire des choix de traitement.

Mon sentiment est que souvent les artifices offerts par la grande latitude en post traitement viennent prendre le pas, pour beaucoup, sur la partie "prise de vue". Je trouve, peut-être à tord, je veux bien en convenir, que ce n'est pas tout le temps équilibré et que l'effort se concentre principalement sur le jeu des manettes, parfois pour rattraper une image "source" sans intérêt si pas triturée.

Au delà de ça, mais là encore ça n'engage que moi , c'est que selon moi, la limite entre la photo et la photo-composition s'arrête au développement. Je ne connais pas assez LightRoom pour en parler (j'utilise DXO) mais il me semble que le passage à Photoshop ou The GIMP fait basculer vers une autre activité, par ailleurs tout autant louable et respectable, qui est de la création d'image, à partir de photo, certes, mais la part de la photo ou même du développement devient réduite lorsque l'exercice consiste à ajouter/enlever des éléments sur l'image ou à composer plusieurs images entre elles.

ça reste une création artistique que je ne critique pas. Il y a par exemple un fil sur les photos de maquettes intégrées dans une photo "grandeur nature" que je trouve superbe. Ou même l'idée de l'abymitude me plaît beaucoup mais dans ces cas là, il n'y a pas, si je peux employer ce terme un peu excessif, de "tromperie". Il s'agit clairement d'un montage et ce devrait être regardé en tant que tel.

Je dois être un peu ringard et rétrograde mais ce qui me perturbe, c'est lorsque ces mêmes outils sont utilisés pour montrer quelque chose qui prétend être une photo alors qu'on a dépassé largement ce stade (selon mes critères).

Ce qui me fait rire intérieurement lorsque j'écris ça, c'est que je suis moi même gros consommateur d'effet spéciaux dans quelques productions vidéo (amateur) et utilisateur de PaintShop, The GIMP et Blender pour ajouter / supprimer des éléments sur des images ou des vidéo mais ça reste clairement dans le cadre de trucages. Il ne me viendrait jamais à l'idée de montrer dans la section "critique" une image sur laquelle j'aurais appliqué ce type de traitement en demandant "que pensez-vous de ma photo ?" ou en tous cas, je ferais, j'espère, comme le fait Cape Diem pour la fée, un commentaire sur "j'ai incrusté un fond" ou "j'ai supprimé le personnage de gauche ou l'antenne sur le toit" ou encore "j'ai ajouté un trait de lumière"

Plutôt que "réalisé sans post traitement" que je lis parfois et qui a peu de sens sauf si c'est du JPEG boîtier, j'aimerais, pour faire un peu de provoc, lire "réalisé sans trucage" lorsque l'auteur s'en est tenu à développer

Je dois être trop psycho-rigide pour faire la distinction entre photo et image

Il faut que j'aille voir un psy c'est grave

NB: The GIMP, ça signifie "GNU Image Manipulation Program" et je suis bien en phase avec ça

ça dépend, faut voir, montre moi des photos et je te dirais...

elacour · Septembre 18, 2013, 13:07:18

Citation de: chris4916 le Septembre 18, 2013, 11:56:50
NB: The GIMP, ça signifie "GNU Image Manipulation Program" et je suis bien en phase avec ça

Si tu es en phase avec le premier terme, tu devrais essayer Darktable et laisser tomber DxO

chris4916 · Septembre 18, 2013, 13:29:02

En effet, surtout qu'en regardant de plus près, il y a un module "Lensfun" qui est le critère fonctionnel qui m'a fait opter pour DXO

Je vais essayer. Merci

Lyr · Septembre 18, 2013, 13:37:39

Ah oui, en effet, avant Photoshop, on ne changeait presque rien aux images argentiques.

Le processus ici:

D'ailleurs, on ne distordait ni les formes, ni les couleurs, il n'y avait aucun excès:

On ne modifiait jamais le contenu d'une image, que ce soit pour enlever ou ajouter:

Oui, vraiment, la photomanipulation, quel fléau moderne

chris4916 · Septembre 18, 2013, 13:46:00

Citation de: Lyr le Septembre 18, 2013, 13:37:39
Ah oui, en effet, avant Photoshop, on ne changeait presque rien aux images argentiques.

je l'attendais. Même pas surpris

Ce n'est absolument pas mon propos. Il est bien évident que la manipulation d'image n'est pas un phénomène moderne. Idem pour les effets spéciaux de la vidéo (Mélies si tu nous entends, vient donner ton avis).
Et donc je n'ai pas de récrimination contre Photoshop ni de velléités rétrogrades mais des interrogations sur comment regarder ce qui est publié dans le forum "critique" au regard des commentaires qui sont formulés.

Selon que tu regardes ou commente la production d'une photo ou une image, l'approche et le commentaire associés me semble différents mais peut-être me trompe-je ?

Lyr · Septembre 18, 2013, 14:38:31

Alors arrêtons de comparer "la photo maintenant" à "la photo d'avant" où "avant on savait pas faire tout ce qu'on fait de nos jours", car pour ces sujets-là, justement, si.

Cela (tout comme les appareils) a été démocratisé, et les outils de partages ont donné de la visibilité à des images qui étaient, heureusement, confinées autrefois à des boîtes en carton sous le lit, mais en dehors de cela, pas de différence fondamentale entre ce qui se faisait avant et maintenant.

Après, perso, une image, c'est une intention du photographe.
Il veut partager quelque chose, créer une émotion, passer une information, amener à une interrogation, peu importe.
Que cela demande de passer par des éclairages de studio ou de se "contenter" de la lumière naturelle (pour certains, c'est une tare d'employer la lumière naturelle, pour d'autres, c'est honteux d'avoir recours à un éclairage artificiel), que cela demande de modifier les couleurs, tonalités, contrastes ou autres dans un programme de développement des RAWs, que cela demande un brin d'usage de photoshop ou autres, ou que cela demande de tellement "torturer" la photo de base (ou une composition de 50 photos) qu'on ne puisse rien reconnaître, peu importe.

Si le message, l'émotion, le questionnement sont passés, l'intention du photographe est rencontrée.

Maintenant, je préfère quand c'est le plus photographique possible et le moins retouche possible, peut-être parce que je suis meilleur pour ce premier sujet et nul pour ce second, donc je n'ai pas les mêmes résonances ou la même empathie face à une oeuvre trop "artificielle"? C'est possible.
Mais je ne jette pas une telle oeuvre simplement parce qu'elle a été fortement photoshoppée. Il y en a que j'apprécie beaucoup.
Mais quand le "message" ou le "sentiment" ne passent pas bien, je suis alors moins clément.

bp30700 · Septembre 18, 2013, 16:19:22

Seul le résultat compte

Une bonne retouche ou un bon trucage ne doit pas se repérer.
Si le résultat est bon je n'ai rien contre.

stratojs · Septembre 18, 2013, 18:20:46

Citation de: Lyr le Septembre 18, 2013, 14:38:31
Alors arrêtons de comparer "la photo maintenant" à "la photo d'avant" où "avant on savait pas faire tout ce qu'on fait de nos jours", car pour ces sujets-là, justement, si.

Cela (tout comme les appareils) a été démocratisé, et les outils de partages ont donné de la visibilité à des images qui étaient, heureusement, confinées autrefois à des boîtes en carton sous le lit, mais en dehors de cela, pas de différence fondamentale entre ce qui se faisait avant et maintenant.

Après, perso, une image, c'est une intention du photographe.
Il veut partager quelque chose, créer une émotion, passer une information, amener à une interrogation, peu importe.
Que cela demande de passer par des éclairages de studio ou de se "contenter" de la lumière naturelle (pour certains, c'est une tare d'employer la lumière naturelle, pour d'autres, c'est honteux d'avoir recours à un éclairage artificiel), que cela demande de modifier les couleurs, tonalités, contrastes ou autres dans un programme de développement des RAWs, que cela demande un brin d'usage de photoshop ou autres, ou que cela demande de tellement "torturer" la photo de base (ou une composition de 50 photos) qu'on ne puisse rien reconnaître, peu importe.

Si le message, l'émotion, le questionnement sont passés, l'intention du photographe est rencontrée.

Maintenant, je préfère quand c'est le plus photographique possible et le moins retouche possible, peut-être parce que je suis meilleur pour ce premier sujet et nul pour ce second, donc je n'ai pas les mêmes résonances ou la même empathie face à une oeuvre trop "artificielle"? C'est possible.
Mais je ne jette pas une telle oeuvre simplement parce qu'elle a été fortement photoshoppée. Il y en a que j'apprécie beaucoup.
Mais quand le "message" ou le "sentiment" ne passent pas bien, je suis alors moins clément.

Je suis assez en adéquation avec ce propos.
Qui se questionne à propos de la technique mise en oeuvre en regardant une pièce de théâtre, en écoutant une oeuvre musicale?

ravanelli · Septembre 19, 2013, 10:23:13

Je pense que la question de "qu'est ce qu'une photographie" continue d'être pertinente. La question "qu'est ce qu'être un photographe" aussi. Quelle est la limite entre une photographie et une création graphique, c'est un réel débat.
Quand des magazines par exemple font des concours photos où des gens comme Julie de Waroquier vont gagner alors que manifestement ses prises de vue font peur je me dis personnellement que ce n'est pas une photographe mais une excellente créatrice d'univers numériques et ses images (et non photos selon moi) sont belles.
Hélas, depuis ma encore maigre expérience photographique, j'ai l'impression que de plus en plus de personnes ou de nouveaux venus à la photo se désintéressent de la photo (cadrage, prise de vue, intention à la prise de vue, construction de la scène) pour se focaliser sur ce fabuleux outil qu'est photoshop. On sait pas éclairer un portrait, pas grave, on fera du photoshop...on ne sait pas exposer une photo, pas grave on reprendra tout sur photoshop....c'est une évolution consternante à mon avis qui ne rend pas service aux apprentis photographes.
Je n'ai toujours pas compris pourquoi l'on (j'inclus dedans les magazines) l'on ne fait pas de distinction plus ou moins nette entre une photo et une "image numérique".

ravanelli · Septembre 19, 2013, 10:39:50

Je me permets de citer par exemple l'excellent dossier sur "l'image" de Thomas Carrage (dont j'admire et suis par ailleurs le travail) du LOU rugby dans Compétence photo où le mot photo est sans cesse employé dans l'article...
http://www.competencephoto.com/Competence-Photo-Numero-32-en-kiosque-le-4-janvier-2013_a2279.html

chris4916 · Septembre 19, 2013, 11:21:17

[at] ravanelli: c'est un peu (enfin exactement) le sens de mon propos

Je n'essaie pas de rentrer dans un monde manichéen où tout serait classé soit photo soit image mais je suis clairement mal à l'aise, en tous cas dans la section "critiques" qui est sensée, du moins telle était ma perception initiale avant de pratiquer un peu plus ce forum, graviter autour de ce que je pensais être "de la photographie" mais je découvre, comme tu le décris, à la fois beaucoup de suggestions d'amélioration qui sont plutôt de la retouche d'image là où je pensais qu'il y avait une solution à la prise de vue et paradoxalement, alors que la première approche semble une pratique largement admise, quelques remarques mettant en doute les conditions de prise de vue "irréelles".

Je ne juge pas de ce qui est photo ou pas mais je suis un peu déstabilisé. Sans doute déjà trop vieux (et ce n'est pas le coté informatique de la chose qui me gène puisque c'est mon métier

)

ravanelli · Septembre 19, 2013, 11:40:01

Nous sommes en phase.....disons que chacun voit midi à sa porte. Personnellement je veux faire de la photo et des photos et je me centre sur ces objectifs et les techniques à acquérir en vue de cet objectif personnel. J'utilise juste lightroom, j'apprends de mes multiples erreurs à chaque prise de vue, au développement, etc...et j'ai mes objectifs à moi en photo.
Après tout dépend des "rendus" que l'on souhaite avoir...perso je préfère des "photos" à des images numérique mais c'est mon point de vue personnel à moi.
Je comprends par ailleurs que des professionnel du graphisme et de l'image utilisent des outils comme photoshop pour créer un univers particulier, créer de la pluie, etc....mais pour moi on sort de ce que moi (encore de mon point de vue) j'entends par "photo" ou "photographe" ou "photographie".
Disant cela, je ne désespère pas d'éprouver la joie un jour peut être d'oser me prétendre "photographe" mais pour en être là il me reste encore beaucoup de boulot ;-)

jodi13 · Septembre 19, 2013, 15:46:19

A noter au passge que Mister G* n'a besoin que de ciseaux, colle et ruban adhesif pour réaliser ses photos en argentique n&b.
* M. Gilbert GARCIN
exposé à Arles cet été et à Marseille en octobre 2013 dans le cadre de Marseille provence 2013 capitale européenne de la culture............... du crime.

Jinx · Septembre 20, 2013, 13:42:59

La seule chose qui compte à mes yeux c'est que l'image procure une émotion.
La manière dont elle a été réalisée m'importe peu.

chris4916 · Septembre 20, 2013, 14:08:00

Citation de: GilD le Septembre 20, 2013, 13:42:59
La seule chose qui compte à mes yeux c'est que l'image procure une émotion.
La manière dont elle a été réalisée m'importe peu.

Je suis d'accord si tu vas voir une exposition ou si tu es sur un forum ou un site qui discute de "production graphique". Peut importe que ce soit une photo ou pas (par exemple "behance") il n'y a même pas ce débat.

Sur ce forum et spécialement dans la section "critique", je suis un peu plus réservé. Si demain tu vois arriver une image qui ne comprends même pas une prise de vue photographique mais que c'est graphiquement une belle image, maintiens tu ton point de vue et si oui, quel est alors le sens de "chasseur d'images" ?

D'où mon questionnement (un peu provoc, j'en conviens, mais c'est pour en débattre): où est la limite ?

Inka · Septembre 21, 2013, 05:25:28

Citation de: chris4916 le Septembre 18, 2013, 11:56:50
ça reste une création artistique que je ne critique pas. Il y a par exemple un fil sur les photos de maquettes intégrées dans une photo "grandeur nature" que je trouve superbe. Ou même l'idée de l'abymitude me plaît beaucoup mais dans ces cas là, il n'y a pas, si je peux employer ce terme un peu excessif, de "tromperie". Il s'agit clairement d'un montage et ce devrait être regardé en tant que tel.

Dans mon travail, il y a de la photo qui se veut réelle (reportage en tout genre) de la photo mise en scène et du photo montage. Tout ça fonctionne très bien ensemble tant qu'il n'y a pas tromperie sur la marchandise. J'aime particulièrement réaliser des montages qui plaisent aux enfants, ça aide a préserver mes rêves de petit garçon...

chris4916 · Septembre 21, 2013, 07:57:16

Inka,

Je vais arrêter d'alimenter ce débat "en bois" comme dirait Salamander

car j'ai l'impression que le point que je veux mettre en avant n'est pas bien saisi.
- J'aime beaucoup ce que tu as montré sur le fil "maquette"
- pour un produit fini destiné à une expo, à la vente à un client ou même quoique ce soit d'autre en dehors d'un forum dédié à la discussion et critique autour de la photo, le débat n'a pas lieu d'être non plus. nous sommes tous d'accord.

Mon seul et unique point était lié à ma surprise et quelque part ma frustration de constater que dans la section critique où je m'attends à ce que le sujet principal s'articule autour de la prise de vue et de sa mise en œuvre pour réaliser une image aboutie, la réponse de beaucoup d'intervenants se positionnent en terme de retouche d'image plutôt qu'en terme "photographique" (en argumentant "qu'importe le moyen") et cet aspect prend, à mon sens, souvent le pas sur la photo proprement dite. D'où ma question "où est la limite ?" et, à l'extrême, serait-il opportun de discuter dans cette section "critique" du forum d'une image dont rien est issu d'un capteur via une lentille

Bon, j'arrête... je suis sorti pour mettre fin au débat

Inka · Septembre 21, 2013, 08:35:57

Citation de: chris4916 le Septembre 21, 2013, 07:57:16
D'où ma question "où est la limite ?" et, à l'extrême, serait-il opportun de discuter dans cette section "critique" du forum d'une image dont rien est issu d'un capteur via une lentille

Si l'image n'a rien de photographique (attention il y a des photos sans lentille, le sténopé ou les rayogrammes de Man Ray) je disais donc si l'image n'a rien de photographique elle n'a théoriquement rien à voir avec le site Chasseur d'Image et le forum "Critique" en particulier.