Le roi des bokeh, un 35 mm...

[speedyrabbit]

Salut à tous 

Un truc que je ne comprends pas : un objectif qualifié de roi des bokeh est un 35 mm...

Le Leica 35mm Pré Asph. Summicron-M (objectif 4ème génération)

Normalement le bokeh se crée avec un 100 mm, 135 mm ou 200 mm.

Comment un petit 35 mm peut-il créer un bokeh parmi les meilleurs du monde ?

[Verso92]

Normalement le bokeh se crée avec un 100 mm, 135 mm ou 200 mm.

?

[Greenforce]

Salut à tous 

Un truc que je ne comprends pas : un objectif qualifié de roi des bokeh est un 35 mm...

Le Leica 35mm Pré Asph. Summicron-M (objectif 4ème génération)

Normalement le bokeh se crée avec un 100 mm, 135 mm ou 200 mm.

Comment un petit 35 mm peut-il créer un bokeh parmi les meilleurs du monde ?

Donc avec un 35mm ouvert à 1,8 point de bokeh?

Une petite recherche sur ce forum, sur le oueb ou dans de bons bouquins me semble utile.   

[Verso92]

Donc avec un 35mm ouvert à 1,8 point de bokeh?

Une petite recherche sur ce forum, sur le oueb ou dans de bons bouquins me semble utile.   

Un jour, il faudra aussi arrêter de penser que le bokeh ne s'obtient qu'à PO...

[speedyrabbit]

  Effectivement j'ai fait une confusion je voulais dire "bokeh ET portrait"

Xcuses 

[ValentinD]

?

Je plussoie.

Donc avec un 35mm ouvert à 1,8 point de bokeh?

Une petite recherche sur ce forum, sur le oueb ou dans de bons bouquins me semble utile.  

Je plussoie.

Un jour, il faudra aussi arrêter de penser que le bokeh ne s'obtient qu'à PO...

Je plussoie fois mille.

[Verso92]

  Effectivement j'ai fait une confusion je voulais dire "bokeh ET portrait"

Xcuses 

Le 35mm n'est de toute façon pas à proprement parler la focale de prédilection du portrait, même si on peut, bien sûr, l'utiliser...

[ValentinD]

Le 35mm n'est de toute façon pas à proprement parler la focale de prédilection du portrait, même si on peut, bien sûr, l'utiliser...

Je plussoie.

[Verso92]

Je plussoie.

Arrête de fayoter !

;-)

[ValentinD]

Arrête de fayoter !

;-)

Nan j'aime bien !

[Greenforce]

Un jour, il faudra aussi arrêter de penser que le bokeh ne s'obtient qu'à PO...

J'ai dit çà?

J'ai du mal m'exprimer.

Relis bien.

[Verso92]

J'ai dit çà?

J'ai du mal m'exprimer.

Relis bien.

On va dire, alors, qu'avec n'importe quel 35mm, tu peux avoir un joli bokeh...
(le fait qu'il ouvre à f/1.8 n'a pas grand chose à voir là-dedans)

[Franciscus Corvinus]

Arrête de fayoter !

;-)

Je plussoie.

[chris4916]

On va dire, alors, qu'avec n'importe quel 35mm, tu peux avoir un joli bokeh...
(le fait qu'il ouvre à f/1.8 n'a pas grand chose à voir là-dedans)

Ton soucis de la précision te rend quand même un peu taquin ou c'est moi qui ne comprends pas ?

Si on admet que le bokeh est associé à la profondeur de champ, il me semble clair que, si on considère une scène fixe:
- la profondeur de champ, pour une focale donnée, varie avec l'ouverture. Plus tu ouvre, plus la profondeur de champ diminue
- la profondeur de champ, pour une ouverture donnée, varie avec la focale. Plus la focale est grande, plus la profondeur de champ diminue

le paramètre manquant est le rapport, en distance, de objectif / sujet / arrière plan ?

Je dis ça juste pour essayer de confirmer ma compréhension car la question initiale du "meilleur bokeh du monde" me laisse   
En plus de la gestion profondeur de champ, il faut également considérer le design de l'objectif et de son diaphragme, nombre et forme des lamelles etc...
Puis vont venir les condition de prise de vue et d'éclairage. Bref, tout un tas de truc que je ne suis pas à même de discuter 

[ValentinD]

Je plussoie.

[Verso92]

Ton soucis de la précision te rend quand même un peu taquin ou c'est moi qui ne comprends pas ?

Si on admet que le bokeh est associé à la profondeur de champ, il me semble clair que, si on considère une scène fixe:
- la profondeur de champ, pour une focale donnée, varie avec l'ouverture. Plus tu ouvre, plus la profondeur de champ diminue
- la profondeur de champ, pour une ouverture donnée, varie avec la focale. Plus la focale est grande, plus la profondeur de champ diminue

le paramètre manquant est le rapport, en distance, de objectif / sujet / arrière plan ?

Je dis ça juste pour essayer de confirmer ma compréhension car la question initiale du "meilleur bokeh du monde" me laisse    
En plus de la gestion profondeur de champ, il faut également considérer le design de l'objectif et de son diaphragme, nombre et forme des lamelles etc...
Puis vont venir les condition de prise de vue et d'éclairage. Bref, tout un tas de truc que je ne suis pas à même de discuter  

Il y a une confusion qui revient ici sans arrêt sur le bokeh. Beaucoup associent bokeh et photos à PO ou à très faible PdC, genre image faite à f/2.8 au 300mm d'un sujet situé à 3m avec un fond éloigné. Dans ce cas, le sujet se détache sur un fond uniformément flou.
Ce qui caractérise le bokeh, c'est, entre autre, la façon dont les zones hors focus vont être rendues, la progressivité du passage net flou, etc.

[chris4916]

crystal clear 

[Verso92]

Ce qui caractérise le bokeh, c'est, entre autre, la façon dont les zones hors focus vont être rendues, la progressivité du passage net flou, etc.

Pour essayer d'illustrer mon propos, une photo que j'ai déjà postée pour illustrer ce genre de discussion sur le bokeh :
(Nikkor f/2.8 180 AF à f/4)

[Nikojorj]

Si on admet que le bokeh est associé à la profondeur de champ,

Stoooooooooooooooooooooooooooooooooooooop!
C'est là que ça coince.

Allez, ce n'est pas faute de l'avoir déjà écrit par ici, et Verso l'a expliqué par l'exemple ci-dessus mais bis repetita placent comme disait l'autre :
Le bokeh, ce n'est pas une quantité de flou, c'est une qualité de flou.

Et trop de quantité nuit à la qualité : avec trop de flou, ce qui est flouté devient illisible ce qui va à l'encontre de ce qu'on recherche.
http://www.youtube.com/watch?v=lhbHTjMLN5c pour l'illustration.

[chris4916]

Stoooooooooooooooooooooooooooooooooooooop!
Le bokeh, ce n'est pas une quantité de flou, c'est une qualité de flou.

Et je ne crois pas avoir écrit ou même sous-entendu le contraire 

C'est bien de rappeler que la qualité / quantité de flou ainsi que la gestion de la progressivité sont des éléments déterminants du bokeh 

[Greenforce]

Il y a une confusion qui revient ici sans arrêt sur le bokeh. Beaucoup associent bokeh et photos à PO ou à très faible PdC, genre image faite à f/2.8 au 300mm d'un sujet situé à 3m avec un fond éloigné. Dans ce cas, le sujet se détache sur un fond uniformément flou.
Ce qui caractérise le bokeh, c'est, entre autre, la façon dont les zones hors focus vont être rendues, la progressivité du passage net flou, etc.

Non, je crois qu'on a plus ou moins compris.

Le bokeh diffère selon les caractéristiques propres à l'objectif, notamment du diaphragme (nombre et formes des lamelles par exemple).

Au point que le bokeh peut évoluer d'une génération d'objectifs à l'autre, exemple Nikkor 50 mm f/1.8 D-AF vs Nikkor AF 50 mm f/1.8G.

J'ai bon là?

[Verso92]

Non, je crois qu'on a plus ou moins compris.

Le bokeh diffère selon les caractéristiques propres à l'objectif, notamment du diaphragme (nombre et formes des lamelles par exemple).

Au point que le bokeh peut évoluer d'une génération d'objectifs à l'autre, exemple Nikkor 50 mm f/1.8 D-AF vs Nikkor AF 50 mm f/1.8G.

J'ai bon là?

Oui...  ;-)
(je suis juste un peu sceptique devant cette prépondérance annoncée de l'influence du mécanisme du diaphragme)

[dioptre]

Un article très intéressant qui décrit entre autre les phénomènes de profondeur de champ, cercle de confusion,....
A partir de la page 30 le flou et le bokeh

http://www.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_35_Bokeh_EN/$File/CLN35_Bokeh_en.pdf

[Nikojorj]

Et je ne crois pas avoir écrit ou même sous-entendu le contraire 

Ben si : la profondeur de champ ce n'est que la quantité de flou, pas sa qualité.

En plus de la gestion profondeur de champ, il faut également considérer le design de l'objectif et de son diaphragme, nombre et forme des lamelles etc...
Puis vont venir les condition de prise de vue et d'éclairage. Bref, tout un tas de truc que je ne suis pas à même de discuter 

Ce n'est pas "en plus" de la profondeur de champ, ça n'a que peu à voir (mis à part qu'il faut un minimum de flou pour juger de sa qualité, mais ça on y arrive toujours).

Mais bon si ça se trouve on est d'accord en fait.

[canonbeber]

Je vous laisse vous disputer, bonne journée
Au fait avec 24 / 35 / 50 / 70 / 85 / 100 .. / 300 on peut faire des supers portraits et des superbes bokeh !

Et pour finir, meilleur du monde, mais avec aquel boitier, lesquels étaient en compétition ?

[Pat.Jack]

Nan j'aime bien !

Je plussoie 

[Olivier Chauvignat]

Normalement le bokeh se crée avec un 100 mm, 135 mm ou 200 mm.

Comment un petit 35 mm peut-il créer un bokeh parmi les meilleurs du monde ?

oula...

[lessensciel]

Je plussoie 

Je dirais même plus...

[X700]

Vous plussates 

[chris4916]

Vous plussates 

hum... vous plussoyâtes plutôt non    (oui, je sais, les mouches  )

[fred134]

Ben si : la profondeur de champ ce n'est que la quantité de flou, pas sa qualité.

Ca me donne l'occasion de moinssoyer (verbe dont j'ai découvert la précieuse existence à l'instant :-)
La profondeur de champ n'étant même pas la quantité de fous, mais celle de nets (on peut être plus ou moins fou une fois qu'on a cessé d'être bien net ;-).

[Nikojorj]

La profondeur de champ n'étant même pas la quantité de fous, mais celle de nets (on peut être plus ou moins fou une fois qu'on a cessé d'être bien net ;-).

Ben le truc c'est qu'il n'y a que des fous en ce bas monde! Tout la question étant de savoir si la largeur de leur confusion est plus moins acceptable.

[Cptain Flam]

Je plussoie.

Je plussoie.

Je plussoie fois mille.

Je plussoie.

Un peu ce que je te disais sur l'autre fil et que tu n'as pas compris...

[Franciscus Corvinus]

Ben le truc c'est qu'il n'y a que des fous en ce bas monde! Tout la question étant de savoir si la largeur de leur confusion est plus moins acceptable.

Plus c'est moins acceptable, moins c'est plus net. C'est fou ca!

[Cptain Flam]

 Le bokeh n'est pas uniquement conditionné par le diaphragme... Par exemple, à PO, le diaph est parfaitement rond... D'ailleurs parler de bokeh, en dessous de 50mm, sur 24X36 ou aps-c est un peu hasardeux, c'est lié au format. Il serait plus judicieux de s'intéresser aux transitions et à la lisibilité des arrière plans...

Le bokeh ne concerne pas que le diaphragme, la formule et les traitements, la focale y participent, de même que la nature des lentilles, asphériques ou pas... Cette notion évoque autant la progressivité des flous que leur lisibilité, mais également les flous d'avant comme d'arrière plan, ainsi que parfois les taches lumineuses provoquées par le diaphragme, leur forme, leur qualité, leur "pureté"... Enfin, le photographe, la composition et donc le choix des différents plans forment partie du concept. Ou comment dire beaucoup de choses en un seul mot...!

[Lyr]

Pour appuyer les dires de Cptain Flam:

Les objectifs Nikon 105mm et 135mm DC (Defocus Control) permettent de modifier la qualité du bokeh, sans rien changer à la forme ou au nombre de lamelles du diaphragme, mais en changeant les aberrations optiques dans l'image.

[Nikojorj]

Par exemple, à PO, le diaph est parfaitement rond...

Pour être exact, c'est plutôt qu'il n'y a plus de diaph (dans le chemin optique), il est remplacé par les bords des lentilles et autres trucs en périphérie de l'objectif. C'est ce qui fait qu'on a un bokeh généralement moins bon, et très souvent un peu différent de celui fermé d'un ou deux diaphs.

D'ailleurs parler de bokeh, en dessous de 50mm, sur 24X36 ou aps-c est un peu hasardeux,

Là, je te laisse la responsabilité de cette hypothèse hasardeuse.
L'exemple ci-dessous montre qu'en cherchant un peu, on peut aussi faire de la bouillie de pixels en µ4/3 (50mm f/2, mais un du temps du Mexicain).

Le bokeh ne concerne pas que le diaphragme, la formule et les traitements, la focale y participent, de même que la nature des lentilles, asphériques ou pas... Cette notion évoque autant la progressivité des flous que leur lisibilité, mais également les flous d'avant comme d'arrière plan, ainsi que parfois les taches lumineuses provoquées par le diaphragme, leur forme, leur qualité, leur "pureté"... Enfin, le photographe, la composition et donc le choix des différents plans forment partie du concept. Ou comment dire beaucoup de choses en un seul mot...!

Alors là d'accord!

Les objectifs Nikon 105mm et 135mm DC (Defocus Control) permettent de modifier la qualité du bokeh, sans rien changer à la forme ou au nombre de lamelles du diaphragme, mais en changeant les aberrations optiques dans l'image.

Oui, chez Canon y'a le 135/2.8 "crystal vodka" aussi, un pentax aussi je crois... traditionnellement ça joue sur l'aberration sphérique notamment.

[fred134]

Ben le truc c'est qu'il n'y a que des fous en ce bas monde! Tout la question étant de savoir si la largeur de leur confusion est plus moins acceptable.

:-)

Comme dit l'adage, plus il y a de flou, moins il y a de riz...

[Nikojorj]

L'exemple ci-dessous montre qu'en cherchant un peu, on peut aussi faire de la bouillie de pixels en µ4/3 (50mm f/2, mais un du temps du Mexicain).

Et même objo, mais avec plus de riz.

[Cptain Flam]

Pour être exact, c'est plutôt qu'il n'y a plus de diaph (dans le chemin optique), il est remplacé par les bords des lentilles et autres trucs en périphérie de l'objectif. C'est ce qui fait qu'on a un bokeh généralement moins bon, et très souvent un peu différent de celui fermé d'un ou deux diaphs.
Là, je te laisse la responsabilité de cette hypothèse hasardeuse.
L'exemple ci-dessous montre qu'en cherchant un peu, on peut aussi faire de la bouillie de pixels en µ4/3 (50mm f/2, mais un du temps du Mexicain).
Alors là d'accord!
Oui, chez Canon y'a le 135/2.8 "crystal vodka" aussi, un pentax aussi je crois... traditionnellement ça joue sur l'aberration sphérique notamment.

Pour le diaph à PO, il y a du second degré dans ma formulation, nous sommes d'accord!

Pour l'histoire des formats, je crois que nous le sommes aussi, je précise ma pensée, par comparaison avec des formats plus grands que le 24X36 ou l'aps-c, comme l'ont maintes fois démontré certains des intervenants de ce fil!

[Olivier Chauvignat]

:-)

Comme dit l'adage, plus il y a de flou, moins il y a de riz...

violent !

[Verso92]

:-)

Comme dit l'adage, plus il y a de flou, moins il y a de riz...

Qu'est ce qu'il peut être con, ce Fucius...

[Olivier Chauvignat]

Le bokeh n'est pas uniquement conditionné par le diaphragme... Par exemple, à PO, le diaph est parfaitement rond... D'ailleurs parler de bokeh, en dessous de 50mm, sur 24X36 ou aps-c est un peu hasardeux, c'est lié au format.

disons que pour obtenir du flou avec une focale courte , ou devra ouvrir méchamment et perdre ainsi toute progressivité avec un effet "guillotine" sur le net/flou (on en a un tres bon exemple sur le bol de riz)

avec un 50 mm sur un Blad H, on aura la meme PDC à f 3,5 qu'a f2,2 en 24x36, mais avec une progressivité incomparablement plus douce (puisque le diaph est bien plus fermé). Et je ne parle pas de la qualité de ce flou, due en grande partie aux optiques H

[Nikojorj]

avec un 50 mm sur un Blad H, on aura la meme PDC à f 3,5 qu'a f2,2 en 24x36, mais avec une progressivité incomparablement plus douce (puisque le diaph est bien plus fermé).

Ce serait intéressant de pouvoir comparer les deux!

[Olivier Chauvignat]

Ce serait intéressant de pouvoir comparer les deux!

pas besoin de comparer... il suffit de regarder une photo faite a PO au 50 HC, pour s'apercevoir qu'on ne pourra pas obtenir ca avec un 35 24x36 (les deux optiques ont un angle de champ comparable)

http://www.olivier-chauvignat.info/photos/illus/mf/A0000172_50%20mm.jpg

[Nikojorj]

Rasion de plus pour comparer et bien voir où est la différence!

[Olivier Chauvignat]

Rasion de plus pour comparer et bien voir où est la différence!

On a des 35 mm qui ouvrent à f 2,2 ?

[Nikojorj]

Y'a des 35/2 oui, et des 35/1.4 pour pouvoir avoir un diaph de marge aussi.
Ou sinon, on fait plus varier le format et on prend un Cosina 17.5/0.95 sur µ4/3, dont le bokeh est assez correct à mon goût.

[Verso92]

On a des 35 mm qui ouvrent à f 2,2 ?

Heu... oui ?
(f/2.2, c'est un f/2 diaphragmé de 1/3 de stop, par exemple)

[Olivier Chauvignat]

ben pointez vous avec ça et on fera un comparatif...

[Verso92]

ben pointez vous avec ça et on fera un comparatif...

Moi je peux viendre avec un Nikkor f/2 35 Ais et un f/2 35 Zeiss ZF... qui amène les amuses-gueules ?

;-)

[PierrotD]

la discussion s'est interrompue, dommage la comparaison suggérée par Olivier m'intéressait fortement,... si jamais les heureux possesseurs de ces optiques voulaient bien faire cette comparaison, ce serait formidable,

[gwenolo]

+1 
Je ne peux pas participer malheureusement, étant un peu loin de la région parisienne, mais ce serait très intéressant, on pourrait peut-être mettre un peu d'"objectivité" dans les débats récurrents sur la progressivité du bokeh dans les différents formats. Le top ce serait un comparo MF/24x36/APS-C/micro4/3 et même en dessous (nikon 1 et autres)

[j_l_c]

Pour moi, le roi du bokeh c'est le summar 50 -2.0.
Fabriqué dans les années 30, il se monte sans pb sur les boitiers actuels.

[Philgood60]

Quand on parle bokeh, pour schématiser, on parle uniquement du rendu du "flou", non?
Dans les années 70 par ex, le rendu du bokeh d'un objectif à miroir était reconnaissable entre mille!

[Lyr]

Quand on parle bokeh, pour schématiser, on parle uniquement du rendu du "flou", non?
Dans les années 70 par ex, le rendu du bokeh d'un objectif à miroir était reconnaissable entre mille!

Oooh donut!

[Raphael1967]

Pour essayer d'illustrer mon propos, une photo que j'ai déjà postée pour illustrer ce genre de discussion sur le bokeh :
(Nikkor f/2.8 180 AF à f/4)

Bah tu vois qu'il faut un long télé pour avoir du beau quai.