Des marins du Morbihan pour m'aider ?

[NORSOREX]

Ne me permette pas un temps de réponse ad Hoc.
Je ferais des essais chez d'autres fournisseurs et mettrait ensuite ma biblio perso à disposition uniquement de manière privée.
Je te préviendrais si cela t'intéresse, tu verras qu'il y a 20 ans on voyait déjà la cote Lorientaise des Poulains ou du Golf (qui n'existait pas encore) 

[kochka]

Le JC, il est comme il est... faut le prendre tel quel !
Mais quand tu as un problème pointu en P/T, il est le premier à venir aider (et de façon détaillée). Et ça, sur un forum, c'est appréciable... alors, on peut toujours s'arrêter sur des détails, au ton professoral ou sarcastique, etc. Mébon...

+1

[VentdeSable]

Bonjour,

Désolé de vous embêter avec ces petits détails, mais la courbure de la terre fait que pour voir à 32 km il faut se trouver à plus de 70 m d'altitude.
Le haut du phare est à 32 m selon Wikipédia.

J'ai bien peur qu'il ny ait une impossibilité quelque part.

Toutefois, je ne doute pas un instant du pouvoir de résolution de votre couple optique-boîtier. Même si ce n'est pas un fusil à tirer dans les coins.

Jérôme

Bonsoir Jean Claude,

Je ne sais pas si c'est moi le "je-sais-tout", mais on va faire comme si... j'assume. Ma démarche n'avait en aucun cas pour but de mettre en cause votre intégrité, mais de suggérer que tous les facteurs permettant de d'établir que c'est un point situé à plus de 30 km n'étaient pas réunis.

Je ne connais pas Belle-Ile, même si j'ai failli y passer la journée depuis la Turbale cet été. Cela explique que je ne connaisse pas non plus sa topographie.
Ayant un esprit cartésien, il me faut comprendre comment on fait, à peine au dessus de l'eau, pour voir dans les coins. Et quand on regarde l'image globale, on a l'impression que vous vous situez moins haut que le phare ce qui renforce cette impression d'impossibilité. Pour compléter le tableau de l'illusion d'optique, mes yeux m'avaient dit que la fin de la mer est le début de la terre. Ce qui n'est certainement pas le cas... Ici tout au moins.

L'ensemble me donnait à penser qu'il y avait une possibilité d'erreur.

Pour ce qui est du pouvoir résolvant du D800, ou plutôt de son capteur, il est réellement extraordinaire. Mais vous auriez gagné à utiliser un pied (je sais que vous le savez ; ne montez pas sur vos grands chevaux mon but n'est pas de donner une leçon). Vous auriez gagné "physiquement" du détail. Nous avions eu un échange à ce propos me semble-t-il au moment de la sortie dudit appareil.

Bonne continuation et merci pour le TPE ; je ne connaissais pas ce logiciel et il semble bougrement intéressant.

Cordialement,

Jérôme

[aldau]

Bonjour, Jean Claude a utilisé un trépied Gitzo! dont il a planté les pointes dans le sol (c'est lui qui le dit) faudrait suivre un peu les gars
amicalement
aldau

[jac70]

Bonjour, Jean Claude a utilisé un trépied Gitzo! dont il a planté les pointes dans le sol (c'est lui qui le dit) faudrait suivre un peu les gars
amicalement
aldau

Jean-Claude a fait cette photo (la première, depuis le golf) à main levée : faudrait suivre un peu, le gars

Je suis moi-même un peu étonné de la précision des couleurs et formes amenés par le 70-200VR2 sur le D800E à f:16 1600 ISO et main levée sur un sujet se trouvant à 32 km !!!

[jac70]

Pour ce qui est du pouvoir résolvant du D800, ou plutôt de son capteur, il est réellement extraordinaire. Mais vous auriez gagné à utiliser un pied (je sais que vous le savez ; ne montez pas sur vos grands chevaux mon but n'est pas de donner une leçon). Vous auriez gagné "physiquement" du détail. Nous avions eu un échange à ce propos me semble-t-il au moment de la sortie dudit appareil.

Oui, peut-être....
Mais l'élément perturbateur n°1 qui masque les détails de cette côte à plus de 30 km est certainement le voile atmosphérique, avec ses turbulences, parfaitement normal à cette heure et en ces lieux.

[aldau]

Ah! oui jac70 c'était pour la 2ème photo qu'il avait planté ses pointes; mea culpa
amicalement
aldau

[gerarto]

Bonsoir Jean Claude,

Je ne sais pas si c'est moi le "je-sais-tout", mais on va faire comme si... j'assume. Ma démarche n'avait en aucun cas pour but de mettre en cause votre intégrité, mais de suggérer que tous les facteurs permettant de d'établir que c'est un point situé à plus de 30 km n'étaient pas réunis.

Je ne connais pas Belle-Ile, même si j'ai failli y passer la journée depuis la Turbale cet été. Cela explique que je ne connaisse pas non plus sa topographie.
Ayant un esprit cartésien, il me faut comprendre comment on fait, à peine au dessus de l'eau, pour voir dans les coins. Et quand on regarde l'image globale, on a l'impression que vous vous situez moins haut que le phare ce qui renforce cette impression d'impossibilité. Pour compléter le tableau de l'illusion d'optique, mes yeux m'avaient dit que la fin de la mer est le début de la terre. Ce qui n'est certainement pas le cas... Ici tout au moins.

...
Cordialement,

Jérôme

Rien n'empêche, même si on est situé au niveau de la mer, de voir un endroit situé au delà de l'horizon visible... si ce lieu est suffisamment haut pour qu'on en voit la tête à défaut d'en voir les pieds. Et ça a bien l'air d'être le cas dans la photo d'origine, avec des lieux situés en hauteur.

J'ai cherché un exemple où la photo est prise sensiblement au niveau de la mer. Dans cet exemple, pris avec un FF 24Mpix, focale 210mm, je suis environ à 3 ou 4 m maximum au dessus du niveau de la mer. Je ne devrais donc voir que jusqu'à 7 ou 8 km en théorie. Mais en fait le dernier plan visible à gauche de la photo (extrémité de la falaise) est situé à plus de 43 km (réels). Mais ce point est situé à + 107m (ngf) en bord de falaise.
A gauche de ce point on voit une zone "lenticulaire" qui doit être une zone située encore 5/10 km plus loin au sommet d'une falaise que l'on ne voit plus (sous l'horizon). En fait il y a un phénomène de "mirage" : ce n'est pas la partie basse de que l'on voit mais le "miroir" de la partie haute. J'ai mis une ligne sur l'extrait sur l'axe du miroir, cet effet étant quasi constant sur toute la cote visible au loin.

Le nez de la falaise (sur lequel le point a été fait) se trouve à environ 200 m. Ce que l'on voit ensuite se trouve à au moins 30 km.

Prise de vue : Sotteville sur mer (76), dernière falaise visible : Le Tréport (76), la "lentille" doit correspondre aux hauteurs d'Ault (80).

J'ai des doutes sur le tableau de Wiki : je ne devrais pas voir si loin en fonction de ma hauteur et de la hauteur des points vus...

[marco56]

On parle bien de mirage, supérieur ou froid, pour être plus précis.
Un petit lien pour ceux qui ne connaissent pas...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mirage

Par contre, gerarto, je n'ai pas compris l'histoire du "miroir".

[gerarto]

On parle bien de mirage, supérieur ou froid, pour être plus précis.
Un petit lien pour ceux qui ne connaissent pas...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mirage

Par contre, gerarto, je n'ai pas compris l'histoire du "miroir".

Le "miroir" est un terme technique pour indiquer une symétrie. La ligne que j'ai tracée est une ligne dite "de miroir" car elle correspond à l'axe de symétrie. C'est à dire que ce qui est au dessous de cette ligne est le reflet "en miroir" de la partie réelle qui se situe au dessus.

Le mirage constaté ici correspondrait plutôt à la définition du mirage inférieur de Wikipédia.

J'ai refait un extrait 100% écran de la partie de côte plus proche (environ 35 Km) où c'est particulièrement visible.

Par contre, dans le premier extrait montré ci dessus, je me demande si le mirage dans la partie la plus à gauche ne correspond pas à celui décrit sous le nom de "fata-morganata"(j'avoue humblement que j'ignorais totalement cette appellation) dans Wiki. L'apparence est vraiment très similaire à l'exemple montré (côte norvégienne).

Evidemment, pour rester dans l'idée initiale du fil, il est bien évident qu'en aucun cas ces mirages ne montrent ce qu'il y a sous la ligne d'horizon.

[marco56]

Evidemment, pour rester dans l'idée initiale du fil, il est bien évident qu'en aucun cas ces mirages ne montrent ce qu'il y a sous la ligne d'horizon.

Merci pour l'effet miroir, je ne connaissais pas ce phénomène.
Par contre, on est pour moi dans le cas d'un mirage supérieur et on peut lire dans l'article :

"un objet situé sous l'horizon peut alors être perçu au-dessus. Ainsi la Corse peut être vue de Nice alors que son point culminant le Monte Cinto ne pourrait être observé en principe que d'un point bien plus élevé"

Commets-je une grossière erreur ?

[Verso92]

Merci pour l'effet miroir, je ne connaissais pas ce phénomène.
Par contre, on est pour moi dans le cas d'un mirage supérieur et on peut lire dans l'article :

"un objet situé sous l'horizon peut alors être perçu au-dessus. Ainsi la Corse peut être vue de Nice alors que son point culminant le Monte Cinto ne pourrait être observé en principe que d'un point bien plus élevé"

Commets-je une grossière erreur ?

Les phénomènes atmosphériques sont parfois plein de surprises... je l'ai appris à mes dépends dans ma vie professionnelle.

[gerarto]

Merci pour l'effet miroir, je ne connaissais pas ce phénomène.
Par contre, on est pour moi dans le cas d'un mirage supérieur et on peut lire dans l'article :

"un objet situé sous l'horizon peut alors être perçu au-dessus. Ainsi la Corse peut être vue de Nice alors que son point culminant le Monte Cinto ne pourrait être observé en principe que d'un point bien plus élevé"

Commets-je une grossière erreur ?

Non, ce n'est pas un mirage supérieur, mais bien un mirage inférieur (donc qui reflète la partie haute) dû à une couche d'air chaud au dessus de la mer, sur cette photo prise pratiquement au niveau de la mer.
On ne voit donc pas quelque chose qui serait situé sous le niveau de la mer, mais bien ce qui "dépasse" au dessus de l'horizon. Sauf que, pour compliquer, il y a immédiatement au dessus de l'horizon le mirage de la partie haute du relief... qui fait que l'on ne voit pas la partie basse que le mirage occulte.

On n'est manifestement pas dans des conditions qui feraient que l'on verrait un mirage montrant la côte sous l'horizon.

D'ailleurs, j'ai évidemment d'autres photos prises ce jour là, dont une prise pratiquement au même endroit à 20 ou 30m près en plan, mais du haut de la falaise, soit 46m (+/- 1m) plus haut (focale 250 pour 210 sur la première photo). Les conditions sont inchangées par ailleurs : les deux photos sont prises à moins de 3mn d'intervalle.

Vu la distance au sujet, le déplacement du point de vue de 20 ou 30m en plan n'a aucune incidence, par contre le déplacement en hauteur entraine des conséquences importantes : on voit évidemment plus loin : environ 8 km, et forcément plus de hauteur de falaise. Bien entendu, on ne voit toujours pas, et de loin, le pied de falaise, le niveau 0 de la côte.
Mais le point le plus marquant est que le mirage a pratiquement disparu : il est limité à une fine bande à peine visible. Intuitivement, ça me semble normal, mais je ne suis pas spécialiste en optique pour l'expliquer exactement. Je suppose que le point de vue étant relativement plus haut, la couche d'air surchauffé au dessus de la mer est interceptée sur une longueur bien moins importante.

[patrice]

Pas breton le patrice mais encore une fois écroulé de rire...................................................................pipi.

[Beta Pictoris]

Les phénomènes atmosphériques sont parfois plein de surprises... je l'ai appris à mes dépends dans ma vie professionnelle.

Bien mystérieux tout cela. Tout dépend des dépens subis.

At Marco56
Décidément, cette histoire de mirage devient de plus en plus hallucinante

Il n'en reste pas moins vrai que l'horizon optique est généralement plus éloigné que l'horizon géométrique de l'ordre de 5 à 10%.
Les formules de calcul utilisées en navigation en tiennent compte.

My two cents.

[Verso92]

Bien mystérieux tout cela. Tout dépend des dépens subis.

Quand un matériel a une portée radio-électrique de 40km (max) et que dans certaines régions du globe, elle se trouve augmentée à plus de 100km, cela pose de gros problèmes au matériel en question, car son principe de fonctionnement n'en tenait bien évidemment pas compte...

[Beta Pictoris]

Quand un matériel a une portée radio-électrique de 40km (max) et que dans certaines régions du globe, elle se trouve augmentée à plus de 100km, cela pose de gros problèmes au matériel en question, car son principe de fonctionnement n'en tenait bien évidemment pas compte...

J'imagine.
Déjà avec un modeste Wi-fi, on est pas à l'abri des surprises....

[marco56]

At gerarto :
Pour le mirage supérieur, je parlais de la première photo du fil : on s'est mal compris.
Mais j'ai peut-être encore tout faux...

[gerarto]

At gerarto :
Pour le mirage supérieur, je parlais de la première photo du fil : on s'est mal compris.
Mais j'ai peut-être encore tout faux...

Pour la photo de Jean-Claude, je pense que bien évidemment on ne voit pas le "pied" de la côte, mais ce qui se trouve en hauteur sur la côte. Le château d'eau de Larmor plage se trouve à environ 2km de la côte et bien sûr en hauteur... comme tout château d'eau normalement positionné.

Cela étant dit, je ne crois pas avoir lu que Jean-Claude prétendait avoir vu le trait de côte (au niveau zéro), mais bien qu'il avait photographié les points hauts de la côte à une distance de 32 km. Il a même écrit qu'on ne pouvait voir la côte qui se trouvait sous l'horizon. Aucune controverse possible sur ce point.

Alors, pas de mirage a priori sur sa photo. 

J'ai essayé quelques calculs pour voir sur ma dernière photo quelle hauteur de côte restait sous l'horizon, mais c'est assez compliqué en théorie, certains calculs faisant intervenir divers coefficients plus ou moins variables.

Ce qu'il y a de sûr sur cette dernière photo prise à + 50m, c'est que sur l'extrait à 100% écran, le "creux" entre les falaises correspond à Mers-les-Bains (80) situé très exactement à 45km, et que les derniers bâtiments visibles au raz de l'horizon sont situés à + 30m environ (hauteur exacte à +/- 2/3 m en fonction de la précision de ma carte IGN).
L'observation directe montre donc que les 30 premiers mètres de hauteur de côte sont situés sous l'horizon pour un point de vue à +50m et une distance de 45 km. Ce serait intéressant de comparer avec un calcul théorique, mais je n'ai plus le temps aujourd'hui. 

[Beta Pictoris]

Ce qu'il y a de sûr sur cette dernière photo prise à + 50m, c'est que sur l'extrait à 100% écran, le "creux" entre les falaises correspond à Mers-les-Bains (80) situé très exactement à 45km, et que les derniers bâtiments visibles au raz de l'horizon sont situés à + 30m environ (hauteur exacte à +/- 2/3 m en fonction de la précision de ma carte IGN).  

1) Je pense Gérarto que tu confonds altitude, hauteur et élévation, d'un point par rapport au niveau de la mer.
En l'occurrence, l'heure de la marée à plus d'incidence sur l'élévation de la falaise par rapport à l'horizon que la précision de ta carte IGN.

2) Moi, j'aime bien les cartes simples : celles où, en tous points, si j'observe A aligné avec B, alors je me trouve sur la droite passant par A et B. Une carte côtière IGN ne répond pas à ce critère, pour moi, essentiel.

My additional two cents.

[gerarto]

1) Je pense Gérarto que tu confonds altitude, hauteur et élévation, d'un point par rapport au niveau de la mer.
En l'occurrence, l'heure de la marée à plus d'incidence sur l'élévation de la falaise par rapport à l'horizon que la précision de ta carte IGN.

2) Moi, j'aime bien les cartes simples : celles où, en tous points, si j'observe A aligné avec B, alors je me trouve sur la droite passant par A et B. Une carte côtière IGN ne répond pas à ce critère, pour moi, essentiel.

My additional two cents.

J'ai eu suffisamment l'occasion dans une vie précédente de travailler sur des données de nivellement, de bathymétrie, etc... pour ne pas confondre altitude (ngf en france), hauteur, etc...
Et de même, je suis suffisamment familier de la côte en question pour ne pas ignorer les effets de la marée, coefficient, hauteur et marnage inclus...

Donc évidemment, tous les éléments que j'ai donnés concernant le point de vue correspondent à des hauteurs par rapport au niveau de la mer au moment de la prise de vue. Alors quand je dis que le point de vue est à + 50m, ça tient bien sûr compte du niveau ngf du lieu de prise de vue, corrigé de la différence entre le niveau ngf 0.00 et la hauteur de marée... et de ma propre hauteur d'oeil.

Pour la hauteur du point vu après l'horizon, c'est exactement pareil sauf que seuls interviennent l'altitude ngf et le même correctif de hauteur de marée. Ma seule incertitude est le niveau ngf exact de mon repère le plus bas au dessus de l'horizon, les courbes de niveau de ma carte IGN locale étant un peu chahutées en pleine ville de Mers les bains. Mais avec un peu plus de temps, je trouverai ce niveau sans marge d'erreur.

Je n'ai pas bien compris l'histoire des points et de la droite.
Quoi qu'il en soit, les distances sont mesurées sur cartographie numérisée et logiciel spécifique, en ligne droite depuis le point de vue et au mètre près, même si j'ai arrondi au km.

[Gérard JEAN]

J'ai eu suffisamment l'occasion dans une vie précédente de travailler sur des données de nivellement, de bathymétrie, etc... pour ne pas confondre altitude (ngf en france), hauteur, etc...
Et de même, je suis suffisamment familier de la côte en question pour ne pas ignorer les effets de la marée, coefficient, hauteur et marnage inclus...

Donc évidemment, tous les éléments que j'ai donnés concernant le point de vue correspondent à des hauteurs par rapport au niveau de la mer au moment de la prise de vue. Alors quand je dis que le point de vue est à + 50m, ça tient bien sûr compte du niveau ngf du lieu de prise de vue, corrigé de la différence entre le niveau ngf 0.00 et la hauteur de marée... et de ma propre hauteur d'oeil.

Pour la hauteur du point vu après l'horizon, c'est exactement pareil sauf que seuls interviennent l'altitude ngf et le même correctif de hauteur de marée. Ma seule incertitude est le niveau ngf exact de mon repère le plus bas au dessus de l'horizon, les courbes de niveau de ma carte IGN locale étant un peu chahutées en pleine ville de Mers les bains. Mais avec un peu plus de temps, je trouverai ce niveau sans marge d'erreur.

Je n'ai pas bien compris l'histoire des points et de la droite.
Quoi qu'il en soit, les distances sont mesurées sur cartographie numérisée et logiciel spécifique, en ligne droite depuis le point de vue et au mètre près, même si j'ai arrondi au km.

Moi non plus.

[Beta Pictoris]

J'ai eu suffisamment l'occasion dans une vie précédente de travailler sur des données de nivellement, de bathymétrie, etc... pour ne pas confondre altitude (ngf en france), hauteur, etc...
...
Je n'ai pas bien compris l'histoire des points et de la droite.

A vrai dire, je m'en doutais un peu.

Les parallèles du globe sont des arcs de cercle concentriques orientés Est/Ouest situés dans des plans parallèles entre eux.

Si ma carte représente les parallèles Est/Ouest par des droites parallèles entre elles, c'est facile : deux points alignés Est/Ouest sont traversés par une droite.

Si ma carte représente les parallèles par des arcs de cercle concentriques (cartographie IGN), deux points AB orientés Est/Ouest sont donc traversés par un arc de cercle (de même centre que les parallèles).
Ils ne sont donc pas alignés par une droite.

Par ailleurs les cartes où la direction du Nord est la même en tous points de la carte sont quand même plus simples pour s'orienter précisément.
C'est malheureusement pas le cas sur les cartes IGN.
Pour chipoter, car c'est un détail , en cartographie terrestre, on appelle cette différence de direction le gisement.
En fait, Gérarto, on peut résoudre ton problème simplement sans imaginer une usine à gaz.  
D'ailleurs, les marins mesurent des hauteurs depuis Mathusalem sans se prendre le choux : une bonne carte marine, un amer d'une hauteur connue (dans le référentiel de la carte), un bon sextant et roule ma poule.

Tu pourrais ainsi mesurer au 1/10 degré près le soulèvement (ou non) de l'amer en fonction des conditions atmosphériques.
Et, sans ironie (Patrice, on se calme ), peut-être nous apprendras-tu ainsi à mieux faire le point ?

Cordialement à toi et Bonjour à PapaC.

[Gérard JEAN]

Beta Pictoris, bien le bonjour à toi aussi,

je complète ton exposé en indiquant qu'on prend toujours la référence de distance sur les côtés d'une carte marine et pas en haut ou en bas car justement seuls les parallèles ont un écartement constant en tout point du globe. Mais pour faire le relèvement d'un amer sur une carte je n'ai jamais eu ce problème de droite courbe.

[Beta Pictoris]

Beta Pictoris, bien le bonjour à toi aussi, Mais pour faire le relèvement d'un amer sur une carte je n'ai jamais eu ce problème de droite courbe.

Tu n'auras JAMAIS ce problème sur une carte marine côtière (projection cylindrique de Mercator). Les alignements sont des droites. C'est l'avantage de ce type de carte qui, par ailleurs, a tellement de défauts, que seuls les marins les utilisent encore !

je complète ton exposé en indiquant qu'on prend toujours la référence de distance sur les côtés d'une carte marine et pas en haut ou en bas car justement seuls les parallèles ont un écartement constant en tout point du globe.

Oui et non.

Oui, tu as raison d'utiliser l'échelle des latitudes.

Non, l'écartement n'est pas constant car une carte marine n'a pas d'échelle.
(l'échelle de la carte varie en fonction de la latitude)

C'est d'ailleurs l'un des gros défauts de la carte marine.
C'est pourquoi les marins ne mesurent jamais les distances avec une règle mais utilisent un compas pointe sèche pour rapporter la distance à l'échelle variable des latitudes, à la latitude moyenne de la route envisagée.

La mesure de distance est alors faite en minutes d'angles. (une minute = un nautique).

L'intelligence de la carte marine est, qu'en utilisant uniquement des tracés de droites et des mesures d'angles, on arrive simplement et précisément à se positionner et à se diriger (au point de raser les cailloux) alors que la carte :
- n'a pas d'échelle,
- les distances sont fausses,
- la représentation des surfaces est vraiment inexacte à l'échelle d'une carte côtière

Qui peut encore le croire à l'heure de la cartographie-GPS intégrée dans les smartphones ?