Carl Zeiss Vario-Tessar T* FE 24-70 mm f/4 ZA OSS (SEL2470Z)

Mistral75 · Juillet 16, 2014, 00:21:52

Citation de: MCN le Juillet 15, 2014, 22:32:45
(...) même Zeiss n'arrive pas à faire mieux (...)

Le Carl Zeiss Vario-Tessar T* FE 24-70 mm f/4 ZA OSS n'a de Carl Zeiss que le nom, loué dans le cadre d'une licence de marque : c'est du 100% Sony.

stringway · Juillet 16, 2014, 01:26:49

Citation de: MCN le Juillet 15, 2014, 22:32:45
Est-ce tout ce débat autour de ce zoom était un faux débat ? Est-ce que la première question à se poser serait de savoir qu'opter pour le format d'un A7/R est un compromis sur la taille en contre partie d'une certaine qualité d'image ? Est-ce que le cahier des charges que demande sony est d'avoir une certaine cohérence de taille du zoom par rapport à l'appareil et que même Zeiss n'arrive pas à faire mieux, étant donné la distance entre l'objectif et le capteur raccourci par l'absence de mirroir ? Si on voulait la meilleure qualité d'image on devrait rester en DSLR classique, ou adapter les objectifs A avec les bagues LEA. Là encore, entre le Zeiss FE et le Zeiss A en 24-70, il n'y a pas beaucoup d'écart si ce n'est à 70mm.

J'ai opté pour le format FE contre la monture A. J'adore la compacité pour un plein format et finalement je trouve le 24-70 pas si mauvais.

Ce 24-70 n'est probablement pas le meilleur du marché, mais de là à dire qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain...il y a un pas que certains franchiront et d'autres non.

Je pense aussi qu'il fait le job même si il est un ton en dessous du 35mm, du 70-200 qui n'est pas non plus le meilleur de sa catégorie mais n'en est pas très loin

,sans parler du 55mm considéré par beaucoup comme une optique au dessus du lot et dont le prix remisé dépassant à peine les 700€ n'est pas si élitiste que certains veulent bien l'annoncer avec véhémence.

Personne n'est obligé d'acheter cet objectif et je comprend que certains ne le trouvent pas à leur goût, comme d'autres ne supportent pas la famille des A7 pour des raisons qui les regardent.

L'important est que ceux qui choisissent cet objectif le fassent en connaissance de cause et ne soient pas déçus du résultat. Tout dépendra de leur usage et de leur degré d'exigence. En ce sens, ce forum peut être intéressant pour ceux qui se posent la pertinence de l'achat.

Pour ma part, j'ai utilisé le 28-70 qui est le zoom du kit bon marché et qui donne déjà de très bons résultats même si les bords sont en retrait à certaines ouvertures. Je ne pense pas que les performances du 24-70 soient inférieures et à moins de ne photographier que des murs de briques; il doit déjà pouvoir contenter pas mal de photographes ?

digigraphy · Juillet 16, 2014, 09:59:23

en d'autres termes

Est ce de l'argent perdu que d'acheter le 24-70 par rapport au 28-70 ou un autre zoom sur A7R?

Est ce que les bords sont corrigés dans dxo optics?

Comment avoir une photo en raw A7R qui possède des défauts pour voir comment c'est traité en automatique ?

detrez · Juillet 16, 2014, 10:11:34

Je crois que JLK voulait probablement exprimer un étonnement sur le rapport qualité prix présenté par cette optique signée Zeiss. A cette hauteur de prix ont commence (et c'est normal) à regarder les perf et ce que font les autres. Ce que Photozone montre sur son graph est anormal pour une optique de ce prix. 4359 au centre et 2510 aux angles (d'ailleurs l'homogénéité n'est bonne à aucun des diaph) plus des AC bien visibles cela peut étonner, non ? Maintenant ce qui aussi très troublant c'est que beaucoup trouvent cela finalement assez normal voire bon.
En ce qui concerne le 28/70 du kit (vendu seul 500€), à 28mm c'est une catastrophe dans les angles, j'en ai apporté la preuve sur un autre fil. J'ai pensé l'envoyer chez Sony SAV mais un de mes amis qui a le même a exactement le même problème. Avec une telle qualité cette optique devrait être vendue 300€ max.
Ceci écrit, il est évident que chacun voit midi à sa porte et qu'il est bon en tout cas que les acheteurs achètent en toutes connaissances. Après tout...

digigraphy · Juillet 16, 2014, 10:26:43

Oui mais les prix semblent diminuer trouver à 300 euros en Europe semble possible.

Le Sigma 24-70mm F2.8 IF EX DG HSM, Tamron SP 24-70mm F/2.8 Di VC USD avec bague d'adaptation ne serait il pas mieux ?

P!erre · Juillet 16, 2014, 10:28:21

Citation de: JLKALUZKO le Juillet 15, 2014, 19:26:46
Dans les années 75 tout appareil japonais correct était livré avec un 50 mm de qualité, ouvert à 1,7 ou 1,8. L'option, c'était le 1,4 et cela ne valait pas les 2/3 d'un SMIC.

As-tu comparé les performances complètes de ces 50 mm de jadis "de qualité" (pour l'époque...) avec les performances complètes des objectifs actuels ?

As-tu comparé les séries de photos qu'on pouvait en obtenir, versus les séries qu'on obtient des objectifs actuels ....

stringway · Juillet 16, 2014, 10:30:57

Citation de: digigraphy le Juillet 16, 2014, 09:59:23
en d'autres termes

Est ce de l'argent perdu que d'acheter le 24-70 par rapport au 28-70 ou un autre zoom sur A7R?

Est ce que les bords sont corrigés dans dxo optics?

Comment avoir une photo en raw A7R qui possède des défauts pour voir comment c'est traité en automatique ?

Pour toi qui est déjà équipé d'un A7R, acheter neuf un 28-70 au prix fort (hors kit), n'est peut-être pas judicieux.

Par contre quelqu'un qui intervient sur ce forum, mais dont je n'ai pas retenu le pseudo, en a trouvé un exemplaire en occasion (dans un état neuf) pour 150€ ! À ce prix là, on peut être indulgent avec un certain manque d'homogénéité sur les bords...

Certains se servent d'ailleurs avec beaucoup de plaisir cet objectif sur leur A6000 qui n'utilise que le centre des lentilles de l'objectif qui à cet endroit est très, très bon. Bien sur la plage focale se trouve ramenée à un 42-105 (en équivalent 24x36), ce qui ne correspond pas forcément aux besoins de chacun.

Par contre, si tu as impérativement besoin d'un 24mm le problème se pose différemment.

Compte tenu de la différence des capteurs entre A7 et A7R; je ne suis pas sur que le 28-70 mette en valeur la plus grande définition du capteur du A7R ?

stringway · Juillet 16, 2014, 10:36:24

Citation de: digigraphy le Juillet 16, 2014, 10:26:43
Oui mais les prix semblent diminuer trouver à 300 euros en Europe semble possible.

Qu'entends-tu par trouver en Europe ?
Cela veut-il dire avec une facture faisant ressortir la TVA et une garantie par le réseau officiel Sony ?

digigraphy · Juillet 16, 2014, 10:42:42

Oui par exemple en Angleterre etc
le prix est de 280-300 euros pour le 28-70
et de 750-800 pour le 24-70
Non pas par le site sony

JCCU · Juillet 16, 2014, 10:58:58

Citation de: JLKALUZKO le Juillet 15, 2014, 19:26:46
...
Ce 24-70 f4 Zeiss, JCCU, envoyez moi vos RAW puisque vous en causez, mon adresse mail est dans mon profil.
Je n'ose imaginer que l'on parle sans savoir, seulement en lisant les notes d'internet.

Pour ma part, j'ai le 24-105 Canon avec un 5D MarkII et j'ai comparé les résultats avec les RAW téléchargés à disposition (les statues chinoises dans le hall de gare) et les vues plein pot du lien que j'ai mis dans mon post précédent.
Regardez en détail la vue de la plage et les galets, c'est corrigé par le logiciel et c'est à F11... je ne dis pas bravo.
....
De grâce, parlez de ce que vous connaissez (et il en a, Dieu merci) et avez utilisé, cela évitera à certains de faire des achats qu'ils regretteront.

Bonne soirée
Jean-Luc

Ce que vous avez écrit dans votre post précédent:
"ce n'est vraiment pas terrible pour un machin de ce prix... Il est tropicalisé parce qu'ils savent (chez Sony) qu'on risque de pleurer dessus en voyant les résultats? Triste
Et moi qui me plaignait des coins de mon 24-105 L F4 constant Canon, je vais finir par le trouver très bon."

Déjà, puisque selon vous, il faut avoir le matériel pour en parler, je suppose que vous avez le 24/70 puisque vous en parlez?

Et si vous ne l'avez pas, au lieu de photographier des murs de briques, lisez les tests de DXO sur le 24/70 et ...le 24/105

Bonne journée

P!erre · Juillet 16, 2014, 11:16:10

Citation de: detrez le Juillet 16, 2014, 10:11:34
Je crois que JLK voulait probablement exprimer un étonnement sur le rapport qualité prix présenté par cette optique signée Zeiss. A cette hauteur de prix ont commence (et c'est normal) à regarder les perf et ce que font les autres. Ce que Photozone montre sur son graph est anormal pour une optique de ce prix. 4359 au centre et 2510 aux angles (d'ailleurs l'homogénéité n'est bonne à aucun des diaph) plus des AC bien visibles cela peut étonner, non ? Maintenant ce qui aussi très troublant c'est que beaucoup trouvent cela finalement assez normal voire bon.
En ce qui concerne le 28/70 du kit (vendu seul 500€), à 28mm c'est une catastrophe dans les angles, j'en ai apporté la preuve sur un autre fil. J'ai pensé l'envoyer chez Sony SAV mais un de mes amis qui a le même a exactement le même problème. Avec une telle qualité cette optique devrait être vendue 300€ max.
Ceci écrit, il est évident que chacun voit midi à sa porte et qu'il est bon en tout cas que les acheteurs achètent en toutes connaissances. Après tout...

Le Canon 50 f1.2 a les courbes de MTF les plus faibles vues jusqu'alors par Photozone. A f1.2, sa résolution est de 2'500 au centre, à peine de 1'300 au tiers et moindre encore dans les coins. Cerise sur le gâteau pour le prix, le bokeh peut devenir "extrêmement nerveux" selon le même site, qui va jusqu'à utiliser le qualificatif de moche. Vignettage plutôt élevé jusqu'à f2. Niveau de distorsions et AR latérale pas trop impressionnant. Mais au delà de caractéristiques purement techniques, ce f1.2 offre un fort potentiel créatif. Donc, ne pas en rester qu'aux tests en laboratoire.

J'observe que certains objectifs récents (dès 2012 - 2013) ne sont pas conçus pour gagner des médailles aux tests de mires, mais pour donner la meilleure qualité d'image dans leur domaine d'utilisation réel, c'est à dire avec de photographes qui savent exploiter leurs points forts et minimiser leurs points faibles. Le 50 mm f1.4 Zeiss SSM en monture A est un parfait exemple. C'est une optique qui ne soulève pas l’enthousiasme des testeurs alors qu'il offre un très bon piqué jusqu'au bord, très peu de flare (ce que les tests ne montrent pas), un très bon micro contraste, une mise au point rapide, inaudible et précise, etc.

Ce 50 Zeiss correctement exploité permet d'obtenir ce qu'aucun 50 1.4 de Canon ou de Nikon ne permet d'atteindre (excepté peut-être le récent Nikon que je ne connais pas), mais on en relève surtout le prix, certes élevé car on préfère toujours payer moins, mais justifié.

JLKALUZKO · Juillet 16, 2014, 11:32:21

Citation de: P!erre le Juillet 16, 2014, 10:28:21
As-tu comparé les performances complètes de ces 50 mm de jadis "de qualité" (pour l'époque...) avec les performances complètes des objectifs actuels ?

As-tu comparé les séries de photos qu'on pouvait en obtenir, versus les séries qu'on obtient des objectifs actuels ....

Bonjour
Je n'ai pas de laboratoire ni de banc FTM et que sais-je encore.
Je constate que ces anciens objectifs faisaient en argentique des images nettes jusque dans les bords extrêmes dès F4, et à 5,6 c'était superlatif
Sur le A7, je n'en ai essayé que trois, des anciens:
Un Minolta MD 50mm 1,7 qui me donne à 5,6 et à 8 de très bons résultats
Un summicron M f 2, pareil, pas terrible à pleine ouverture sur le A7 mais super à 5,6, 8 et 11/
Un antique machin soviétique hélios 58 catastrophique.

Il est évident que ce n'est pas aussi bon que le 55 dédié pour le A7 mais dans ce cas de figure, c'est à dire la recherche du piqué qui tue avec cette focale, j'utilise le 5D avec le 50mm Canon ouvert à 1,4 qui est à un peu plus de 300€... dommage que l'autofocus ne fonctionne pas avec cet objectif et la Metabonnes alors, qu'étrangement, le 85 ouvert à 1,8 de même gamme le permet (et son prix de 350€ devrait faire réfléchir sur ceux pratiqués par Sony).

En tous cas, même si ces vieux 50 ne sont pas le Graal, ils ont loin de produire des défauts tels que ceux générés par ce zoom au rapport qualité-prix très discutable, n'en déplaise aux aficionados de la marque qui utilise la pastille bleue comme Panasonic utilise la rouge....

J'en profite pour constater un autre truc bizarre.
Pourquoi Tamron n'a pas trouvé autre chose que de produire un zoom télé aussi pourri et à peine moins cher que celui de Sony pour les Nex? Parce que l'un serait principal propriétaire de l'autre?

Et pourquoi Sigma (que j"ai interrogé) ne propose rien pour les A7 alors qu'en monture Canikon, il y a pléthore?
Serait-ce un marché de niche? Je ne le pense pas vu le nombre de bagues d'adaptation pour les A7, sur le marché.
Je pense plutôt que ce fabricant n'a pas eu l'autorisation de mettre sur ce marché des concurrents genre leur 24-78 2,8, lesquels risqueraient de tuer la poule aux oeufs d'or.
Il est bien question d'or dans ce cas, comme peu de monde trouve à redire sur les prix délirants pratiqués par Sony avec ses objectifs, en regard de la qualité proposée.

Je file faire un essai pour Detrez avec un caillou Canon, il y a enfin du soleil, à tout à l'heure.
JLK

JLKALUZKO · Juillet 16, 2014, 11:36:27

Déjà, puisque selon vous, il faut avoir le matériel pour en parler, je suppose que vous avez le 24/70 puisque vous en parlez?

Et si vous ne l'avez pas, au lieu de photographier des murs de briques, lisez les tests de DXO sur le 24/70 et ...le 24/105

Bonne journée
[/quote]

Lisez la totalité de mon propos,ne faites pas comme dans les procès staliniens...

J'ai téléchargé les raw disponibles, les statues dans la gare en particulier, et je les ai passé dans mon logiciel DXO et j'ai vu ce que cela donne.
Vous avez vu le lien que j'ai mis deux fois?
fantastique, non?

efmlz · Juillet 16, 2014, 11:46:19

Citation de: JLKALUZKO le Juillet 16, 2014, 11:32:21
Bonjour
........Il est bien question d'or dans ce cas, comme peu de monde trouve à redire sur les prix délirants pratiqués par Sony avec ses objectifs, en regard de la qualité proposée.
......JLK

j'ai au contraire l'impression que pour ce zoom ça rale fort et un peu partout quant au rapport prix / qualité

minolta avait habitué les amateurs à des produits "grand public" souvent de très bon rapport qualité /prix

sony ne donne pas tout le temps cette impression

P!erre · Juillet 16, 2014, 11:51:10

Citation de: JLKALUZKO le Juillet 16, 2014, 11:32:21
Bonjour
Je n'ai pas de laboratoire ni de banc FTM et que sais-je encore.
Je constate que ces anciens objectifs faisaient en argentique des images nettes jusque dans les bords extrêmes dès F4, et à 5,6 c'était superlatif
Sur le A7, je n'en ai essayé que trois, des anciens:
Un Minolta MD 50mm 1,7 qui me donne à 5,6 et à 8 de très bons résultats
Un summicron M f 2, pareil, pas terrible à pleine ouverture sur le A7 mais super à 5,6, 8 et 11/
Un antique machin soviétique hélios 58 catastrophique.

Il est évident que ce n'est pas aussi bon que le 55 dédié pour le A7 mais dans ce cas de figure, c'est à dire la recherche du piqué qui tue avec cette focale, j'utilise le 5D avec le 50mm Canon ouvert à 1,4 qui est à un peu plus de 300€...

Je ne parle pas de laboratoire, je dis de photographier avec ces anciennes optiques et des récentes et de voir les différences qui justifient une autre approche du prix.

"ces anciens objectifs faisaient en argentique des images nettes jusque dans les bords extrêmes" Woui. On considère généralement qu'un film argentique 24 x 36 peut se comparer à un fichier de 6 Mpix. Là, tu es à 24 Mpix... Le niveau de détails, la capacité de distinguer le net du moins ou pas net n'est pas semblable.

"la recherche du piqué qui tue", tu dis la faire avec un 5D. Bhen, si tu es satisfait de ce couple, tant mieux... Mais le piqué est potentiellement bien plus élevé avec un 24 Mpix, donc tu n'es pas au bout de tes surprises dans tes quêtes d'objectifs...

P!erre · Juillet 16, 2014, 11:59:49

Citation de: efmlz le Juillet 16, 2014, 11:46:19
j'ai au contraire l'impression que pour ce zoom ça rale fort et un peu partout quant au rapport prix / qualité
minolta avait habitué les amateurs à des produits "grand public" souvent de très bon rapport qualité /prix
sony ne donne pas tout le temps cette impression

Les objectifs ont passablement évolué depuis la période Minolta. Certes, la marque défunte a créé quelques perles, mais nombre d'optiques ont mal vieilli face aux capteurs 24 Mpix. Il y a un beaucoup de recherche pour lutter contre le flare, et pour produire des images plus détaillées. Ces recherches ont un coût, qui se répercute plus fortement sur des ventes moindres.

En monture A, Zeiss / Sony proposent une gamme assez qualitative. En face, on se gausse mais ces optiques soutiennent la comparaison, une ou l'autre sont même un cran en dessus de l'avis de certains (le 135 1.8 par exemple). Canon n'a pas de solution 50 mm f1.4 plein format aussi performante que le Sony A99 avec le Zeiss 50 ssm 1.4 à mon avis (stabilisation, netteté à PO entre autres).

digigraphy · Juillet 16, 2014, 12:05:12

CitationLe Sigma 24-70mm F2.8 IF EX DG HSM, Tamron SP 24-70mm F/2.8 Di VC USD avec bague d'adaptation ne serait il pas mieux ?

digigraphy · Juillet 16, 2014, 12:35:18

Il y a pas mal de photo sur Flickr et on ne note pas de défaut à la taille de l'écran.
Comme par exemple un joli portrait de personne agée :
https://www.flickr.com/photos/dierktopp/12419999684/in/photostream/

En forêt :
https://www.flickr.com/photos/dierktopp/12731397924/

Avoir des Raw A7R serait pas mal pour voir ce qu'on peut en tirer

JLKALUZKO · Juillet 16, 2014, 12:50:52

Citation de: P!erre le Juillet 16, 2014, 11:51:10
Je ne parle pas de laboratoire, je dis de photographier avec ces anciennes optiques et des récentes et de voir les différences qui justifient une autre approche du prix.

"ces anciens objectifs faisaient en argentique des images nettes jusque dans les bords extrêmes" Woui. On considère généralement qu'un film argentique 24 x 36 peut se comparer à un fichier de 6 Mpix. Là, tu es à 24 Mpix... Le niveau de détails, la capacité de distinguer le net du moins ou pas net n'est pas semblable.

"la recherche du piqué qui tue", tu dis la faire avec un 5D. Bhen, si tu es satisfait de ce couple, tant mieux... Mais le piqué est potentiellement bien plus élevé avec un 24 Mpix, donc tu n'es pas au bout de tes surprises dans tes quêtes d'objectifs...

C'est vrai, mon 5D MKII ne fait que 21,2 Mpix et que dire du D4s que mon pote journaliste vient de percevoir...

Je reviens de faire un ensemble de tests por Detrez et 580 Mo de RAW l'attendent sur Wetransfer
J'avais oublié ce 24 que je ne sortais plus depuis Viewpoint
en terme de compacité, il y a mieux mais on va voir ce que cela donne

P!erre · Juillet 16, 2014, 14:05:36

Citation de: JLKALUZKO le Juillet 16, 2014, 12:50:52
C'est vrai, mon 5D MKII ne fait que 21,2 Mpix et que dire du D4s que mon pote journaliste vient de percevoir...

Sauf que tu n'as pas évoqué ton 5D MKII dans tes messages ci-dessus (je n'ai pas lu tout le fil...). Quand au boîtier de ton pote journaliste, alors là ...

J'ignore si le TS-E est le I ou le II. Si c'est le I, la qualité est en net retrait du potentiel du capteur.

Citation de: JLKALUZKO le Juillet 16, 2014, 12:50:52
J'avais oublié ce 24 que je ne sortais plus depuis Viewpoint
en terme de compacité, il y a mieux mais on va voir ce que cela donne

digigraphy · Juillet 16, 2014, 14:39:44

s'il tombe dans l'écluse t'a tout gagné !

JLKALUZKO · Juillet 16, 2014, 15:15:42

C'est le TSE 24 1 et effectivement pas de quoi casser la patte à un canard sur le A7, c'est mou de chez mou, décevant je l'avoue

je vais voir ce que cela donne avec le 24-105 f4

JLKALUZKO · Juillet 16, 2014, 15:43:18

Triste constat fait en commun
aucune image correcte sur le A7 avec le 24-105 f4 Canon que ce soit au 24, 50, 70 et 105mm et à f4, 5,6 et 8..
D'une certaine manière, vu la dimension de ces optiques, aucun intérêt, on prend un A7 pour sa petite taille (on se console comme on peut)
Et hop, j'ai remis dessus les petits "M" vissés à f8.
Voici un aperçu du désastre et c'est le pire crop, Detrez peut confirmer.

detrez · Juillet 16, 2014, 20:13:26

Oui, Jean-Luc mais ça me surprend un peu quand même. ça me donne l'impression d'une brume avec une soupe de pixels dans les arbres. Peut-être que ce cailloux ne s'entend t'il pas avec le capteur du A7... Quelqu'un aurait une idée technique sur ce mariage cata ?

JLKALUZKO · Juillet 16, 2014, 21:39:35

Cette soupe de pixels ne m'étonne pas vraiment.
Ce 24-105 a été conçu pour être monté sur des appareils de sa marque et DPP améliore considérablement la situation.
Je l'utilise régulièrement, comme je te l'ai dit, en vues aériennes et une exposition de posters faits avec ce caillou, au range très pratique, s'est très bien vendue pour financer partiellement un bouquin sur l'affaire de Varennes (Louis XVI). Un petit coup d'accentuation et hop, de la patate... c'est presque trop facile.
Je crois que nous sommes entrés dans l'ère des optiques dédiées qui sont prévues spécifiquement pour tel type de boitier avec la correction logicielle qui va avec.

On n'est pas hors-sujet puisque le zoom 24-70 f4 qui fait l'objet du débat se trouve dans cette catégorie et j'en suis même à me demander si les corrections internes des A7 ne finissent pas par générer des Jpeg qui décoiffent autant que les RAW que nous avons tant de mal à triturer dans des logiciels tiers.
Amusons nous avec les vieux cailloux après un tri douloureux et pour le reste passons à la caisse!

Bonne soirée
Jean-Luc