Fil general MIRRORLESS

[ligriv]

juste pour faire un point général sur les mirrorless, point fort et point faible: si possible restez technique , car les avis " a la petite semaine" ne devrait pas avoir leur place ici

-1 a la difference des reflex la zone de Map couvre tout le champ au lieu de 9-11-25-39-51 ou 61 points AF

-cela necéssite un viseur électronique , soit écran arriere soit viseur electronique dédié

1/la réactivité : sur un reflex classique le miroir décale le moment de la prise de vue effective entre 35ms et 100 ms suivant les modéles

un mirrorless induit un lag de la réponse qui se situe dans les 25 à 60ms (d aprés mes premieres estimations je n ai pas trouvé de mesures  sur le net) par contre je n ai pas de matos pour faire des mesures sur l evf lui m^me (il faudrais qu un labo s occupe de ce genre de mesure CI ? )

2/l autofocus des mirrorless est encore un cran en dessous des boitiers reflex , surtout a "courte distance"

3/l evf devrait permettre de voir la PDC ,  le diaphragme devrais etre "a ouverture réelle" et pas "tout le temps a PO

4/un EVF seras toujours plus lent qu un ovf (on ne peut pas depasser la vitesse de la lumiére)
par contre pour la definition , c est moins sûr , autant un viseur type leica M est un pur OVF , sur les reflex , le verre de visée induit une perte de définition.

voila , a vous de jouer
PS a la redaction de Chasseur d image , ce serais bien de faire une section MIRRORLESS , par ce que la je poste dans la sections Reflex

[TomZeCat]

Euh... Me suis-je trompé d'endroit car je me croyais sur le forum des reflex ?

[Gér@rd]

Non, y a pas d'erreur... Les mirrorless sont un peu des reflex "honoris causa" (ils ont tout du reflex sauf juste ce qui en a fait le nom  )

[kochka]

Les miroirless sont des reflex électroniques.
La technique change le résultat reste

[Verso92]

-1 a la difference des reflex la zone de Map couvre tout le champ au lieu de 9-11-25-39-51 ou 61 points AF

Il me semblait que la plupart des reflex modernes offraient aussi la fonction "live view", avec laquelle on peut faire la MaP n'importe où dans l'image...

[Jean-Claude]

Tous les appareils n'ont pas d'EVF à pleine ouverture

[Jean-Claude]

quelle idée de croire qu'une visée reflex optique n'est pas vraiment directe à cause du dépoli !
Il y a aussi des verres clairs sur les anciens reflex, mais ils ne permettent pas la map avec des objectifs classiques

[Jean-Claude]

L'autofocus d'un mirrorless n'est pas en dessous d'un reflex qui il est à détection de phase aussi longtemps que le sujet est assez clair (voir les Nikon One)

[jamix2]

... sur les reflex , le verre de visée induit une perte de définition....

C'est pour ça que sur un EVF il faut actionner une loupe pour faire une map manuelle alors que sur un reflex on fait la map sans loupe depuis des lustres 

[jamix2]

Tous les appareils n'ont pas d'EVF à pleine ouverture

Je dirais même plus...y a-t-il des mirorless qui ont une visée à p.o. (Mis à part les Fuji X en map manuelle avec les objectifs dédiés ?

[patrice]

sur les reflex , le verre de visée induit une perte de définition.

ha bon ?

[FredEspagne]

Et oui, la finesse du dépoli est variable suivant les constructeurs et donne une visée plus ou moins granuleuse. Différence très sensible entre Pentax et Minolta par exemple du temps de l'argentique.

[Mlm35]

Pour l'af, sur sujet fixe, aucune difference. Certains diront meme que c'est plus rapide en af contraste.

Par contre en af sur sujet mobil ou af suivi, il y en a aucun pour l'instant qui peut suivre la grande majorité des reflex. C'est le plus gros defaut des mirroless par rapport aux reflex.

Maintenant, si on a pas besoin de ce suivi af,.....plus grand chose a envier aux reflex. (je vois deja patrice qui a envie d'aller au petit coin)

Pour l'evf, il y a un autre fil pour ça. Je comprends tout ceux attaché a leur visée optique comme un bernique a son rocher, j'en étais, mais maintenant, et encore plus dans l'avenir, l'evf a plus d'avantages que de défauts.

J'entends déjà les cris jusqu'ici. un seul conseil: allez essayer.

[manolindo]

....Par contre en af sur sujet mobil ou af suivi, il y en a aucun pour l'instant qui peut suivre la grande majorité des reflex. C'est le plus gros defaut des mirroless par rapport aux reflex...

La qualité du suivi en AF d'un sujet mobile tient également à la motorisation du caillou utilisé...Essaye donc un D800E avec un 85 AFS F 1,4 en suivi 3d sur un sujet mobile par exemple...
Franchement, j'ai pu constater en réel un OM 1 avec le 300 mm F 2,8 et le 150 F 2: c'est vraiment bon...Et à part pour des sujets ultra rapides, un photographe averti, avec le sens de l'anticipation, produira surement des résultats inespérés au regard des préjugés qui perdurent sur le mirrorless...

[patrice]

(je vois deja patrice qui a envie d'aller au petit coin)

tu ne serais  un peu amoureux toi?

Désolé, je suis très vieille France. 

[Mlm35]

La qualité du suivi en AF d'un sujet mobile tient également à la motorisation du caillou utilisé...Essaye donc un D800E avec un 85 AFS F 1,4 en suivi 3d sur un sujet mobile par exemple...
Franchement, j'ai pu constater en réel un OM 1 avec le 300 mm F 2,8 et le 150 F 2: c'est vraiment bon...Et à part pour des sujets ultra rapides, un photographe averti, avec le sens de l'anticipation, produira surement des résultats inespérés au regard des préjugés qui perdurent sur le mirrorless...

Je n'ai pas encore eu l'em1 en main. Ce sera fait en novembre. Mais visiblement, il y a effectivement beaucoup de mieux par rapport a son petit frere l'em5.
J'avais un eos7 avant l'omd, et là, la comparaison fait mal.
Maintenant, a moins de ne faire que de la photo de sport, ou d'avions en vol, les situations de photos genantes sont quand meme assez rares.

[Mlm35]

tu ne serais  un peu amoureux toi?

Désolé, je suis très vieille France. 

De toi? Heu non patrice. Désolé. Surtout si tu es vraiment vieille france.

[seba]

par contre pour la definition , c est moins sûr , autant un viseur type leica M est un pur OVF , sur les reflex , le verre de visée induit une perte de définition.

Une verre dépoli n'est pas une obligation sur un réflex.

[ligriv]

Une verre dépoli n'est pas une obligation sur un réflex.

ah si

c est là ou le prisme fait sa map

pour la perte de definition , il suffit de faire la comparaison entre un ancien depoli et un nouveau , les anciens sont asez granuleux , mais on voit bien la PDC , su les nouveau , on ne voit plus aussi bien la pdc , mais l image est plus detaillé et lumineuse

[seba]

ah si

Ah non. Par exemple pour le Nikon F2 il y avait 19 verres de visée différents dont une bonne partie sans dépoli.

[ligriv]

l image se forme a une distance bien precise ,si tu laisse les rayons lumineux continuer leur chemin dans le prisme , tu auras une image flou
a moins que le viseur soit interchangeable et qu il n y ait plus de prisme , mais une observation directe: l image est alors inversé

[Gér@rd]

Le dépoli est un écran sur lequel se matérialise une image virtuelle. En l'absence de dépoli (verre clair) l'oeil peut alors mettre au point sur une image aérienne, mais ce sera beaucoup moins précis (la zone de netteté est très étendue). L'inconvénient du dépoli c'est qu'il bouffe de la lumière. On essaie donc de le faire de plus en plus fin mais il joue alors de moins en moins efficacement son rôle de dépoli. Donc c'est toujours un compromis et chaque constructeur a des approches différentes. Pentax offre effectivement un vrai dépoli assez efficace pour une mise au pont manuelle alors que Canon et Nikon privilégient une visée sensiblement plus claire (dépoli plus fin) mais nettement moins efficace en MAP manuelle (je dirais qu'avec la généralisation de l'AF ils prennent moins en compte les anciennes optiques manuelles).  

Sur les reflex argentiques à verres de visée interchangeables, on trouvait effectivement tous les panachages de verres de visée depuis le dépoli uni, en passant par le dépoli uni avec une pastille claire centrale, le verre clair, le verre clair avec une pastille dépoli centrale, etc... tout dépend de ce qu'on voulait priviléger pour le type de photo qu'on faisait.

Sinon les dépolis des reflex ont beaucoup fait de progrès depuis l'apparition du prisme (vers 1949). Dans ces années là les visées étaient très sombres. Sur le contaflex de Zeiss (premiers reflex grand public) le verre était clair (c'était en fait des anneaux de Fresnel pour homogénéiser la luminosité) et tout était net dans le viseur. La mise au point se faisait en utilisant un stigmomètre central.

[jolavion]

Bonsoir, j'ai un samsung nx10 et depuis quelques temps je ne photographie qu'avec des objectifs manuels (en FD majoritairement): 50mm 1,4 - 85mm 1,8 - 135mm 2 ( et bientôt un grand angle j'espère ). Franchement, je me régale. Je manque pas mal de photos, j'en réussi de plus en plus, je prends beaucoup de plaisir à photographier (quand j'ai le temps malgré mes études...). Alors oui lorsque le     18-55 du kit sort, la MAP est lente... oui les isos ne sont pas terribles... Mais en tant que non professionnel et jeune personne (pas riche ) eh bien je prends plaisir à apprendre à photographier, à exploiter au maximum mon matériel et ses possibilités. Je pensais prendre un reflex dès que les finances le permettraient, mais avec le temps je préfère acheter de beaux (et bons) objectifs manuels ( le FD 135mm f2 est absolument superbe) et prendre du plaisir, sans me prendre la tête sur les performances... l'important c'est de photographier. Le tout c'est de se dire que rien est impossible (ou presque) même avec du matériel inadapté. Alors oui c'est plus dur et il y a des loupés, mais par exemple, photographier des oiseaux ou des enfants en plein mouvement est un véritable challenge qui me permet de progresser et d'apprendre. Enfin, lorsque cela ne marche pas, eh bien je me dis que les "anciens" y arrivaient bien et que je peux donc y arriver moi aussi à force d'entrainement et de travail.

Désolé pour le hors sujet... Je comprends bien que les perfs des appareils sont importantes et tout et tout. Mais être content de ce que l'on a et en profiter au maximum est encore le meilleur moyen de se régaler.
En effet, je ne sais pas pour vous, mais lorsque je manque une photo ben je ne me dis pas "zut avec un 1Dx ou un D800 je ne l'aurais pas ratée". Je cherche plutôt à comprendre mes défauts techniques... et quand au bout de la 3ème ou 15ème fois je l'ai cette photo,  je suis bien content et j'ai (un peu) progressé.

[stringway]

Bonne analyse Jolavion et ça fait plaisir de temps en temps de croiser sur ce forum des photographes qui ne soient pas d'éternels insatisfaits ne sachant remettre en cause leurs lacunes photographiques qu'à travers le matériel.

D'un autre côté Jolavion, le thème du fil est une comparaison entre les différences des mirorless et des réflex.
Il peut être intéressant pour le choix d'un premier équipement d'avoir des avis pour minimiser le risque de se tromper en orientant son choix sur une catégorie plutôt que l'autre.

[seba]

l image se forme a une distance bien precise ,si tu laisse les rayons lumineux continuer leur chemin dans le prisme , tu auras une image flou

Absolument pas.
Prisme ou pas prisme, l'image sans verre dépoli est tout à fait nette.

[Gér@rd]

Absolument pas. Prisme ou pas prisme, l'image sans verre dépoli est tout à fait nette.

... et c'est ce qui est recherché pour certaines applications photo, où on a besoin de voir net en permanence l'ensemble de son cadrage. Pour ça un verre de visée clair (non dépoli) est préférable avec éventuellement juste une pastille centrale facilitant la mise au point (stigmomètre, microprismes ou autre système).

[seba]

l image se forme a une distance bien precise ,si tu laisse les rayons lumineux continuer leur chemin dans le prisme , tu auras une image flou

En plus, d'après ton analyse, une paire de jumelles ou une longue vue (objectif + prisme + oculaire) ne pourrait pas non plus donner une image nette.

[ligriv]

si l on as pas besoin de dépoli, dans ce cas , pourquoi en mettre...?

[seba]

si l on as pas besoin de dépoli, dans ce cas , pourquoi en mettre...?

Le dépoli permet d'avoir une assez bonne uniformité d'éclairement sur tout le champ quel que soit l'objectif, d'assurer une mise au point précise avec la plupart des objectifs et de visualiser correctement la profondeur de champ.
Mais bon, comme dit, il existe d'autres verres de visée : champ de microprismes, champ clair...

[Gér@rd]

Avec un reflex on peut avoir des besoins très différents et parfois contradictoires.

Le dépoli permet la mise au point, mais est fait aussi pour avoir une idée approximative de ce que donnera la photo au tirage (retranscription de la profondeur par des variations de netteté). Alors qu'avec un verre clair cela correspond plus à la réalité observée à l'oeil nu (tout est net). Mais on n'arrivera plus à faire facilement la mise au point. Si on met juste une pastille dépolie centrale on concilie les deux besoins. Bref, tout dépend déjà de la façon dont on veut observer les choses dans son viseur et du type d'utilisation.

[Micky43]

Avec votre permission je reviens sur les points forts et les points faibles d'un mirorless. Depuis quelques mois j'ai expérimenté un EOS-M parallèlement à mon 5D3 de Canon.
Mon opinion personnelle qui ne relève que d'une pure expérimentation d'amateur est la suivante :
Points forts :
- le poids, environ 500 g avec le zoom standard contre pas loin de 2 kg avec le 24/70 (2.
- compacité, permet de le transporter dans une petit sac discret et de l'avoir toujours à proximité, par opposition au sac d'épaule ou au sac dorsal
– la discrétion, voir ci-dessus.
- La qualité qui n'est pas équivalente à celle de FF, compte tenu de la nature des objectifs utilisés, le petit zoom f.18/55 à ouverture variable 3.5-5.6. Mais réellement, il se débrouille très bien. J'ai aussi fait usage du 22 mm f. 2.0, notamment le soir par faible éclairage.
- Les images finales sont impeccables, pratiquement du même niveau que ce que j'obtenais avec mon 7D (bien loin de ce que me donne mon G11, aujourd'hui au placard. Je tire en général en format A5 sur du papier Galerie Smooth pearl et mes meilleures photos en A4 sur papier mat.
- Aujourdhui, le prix
Points faibles :
- pas de viseur, pendant longtemps, pour moi l'absence de viseur était un inconvénient rédhibitoire. Finalement je me suis accoutumé à ce geste inélégant et ridicule qui consiste à prendre une photo en regardant à moyenne distance un écran peu lisible des qu'il y a de la lumière extérieure. Je reste de l'opinion que le viseur reste la solution la plus agréable et la plus efficace mais avec les inconvénients que l'on connaît, prix et encombrement.
– Incompatibilité relative avec le reste des objectifs de la gamme Canon. Je parle de ce que je ne connais pas car je n'ai pas fait l'acquisition de la très coûteuse bague d'adaptation qui même s'elle permet l'usage d'excellentes optiques est un gimmick publicitaire, car la plupart des objectifs EF et EFS sont très volumineux au regard de la taille de l'appareil.
– Lorsque j'ai acheté cette EOS–M mon idée était aussi de profiter à nouveau de mes anciens objectifs Leica. La première conclusion de ces quelques tests est que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Non pas que les vieux Leitz ne soient pas à la hauteur mais la mise au point, en tout cas avec le EOS-M, reste aléatoire. Or les capteurs numériques ne pardonnent pas les petits écarts de mise au point. Là encore je ne suis pas tout à fait de bonne foi, mais la lecture sur un écran, même de très bonne facture, en pleine lumière, même avec la loupe électronique est incompatible avec ce que l'on peut attendre d'un pareil outil.

Conclusion intermédiaire, malgré ses inconvénients, malgré le fait que le plaisir de photographier n'est pas le même, je suis devenu un aficionado de ce petit EOS-M qui paraît-il est une plantée de Canon. Il s'agit évidemment d'une erreur de positionnement commercial avec un prix initial beaucoup trop élevé qui n'a pu être corrigée que par un bradage de ce produit qui devra être bientôt remplacé ? En ce qui me concerne je continue de le trimbaler quasiment en toutes occasions.

[Fab35]

Assez d'accord sur les constats de Micky43, pour avoir le même hybride que lui, à savoir l'EOS M, et ayant aussi un accès à volonté au NEX 6 (celui de ma femme).

EOS M:
Les + :
. petit
. qualité d'image
. bonne finition
. bon écran LCD
. ergonomie générale
. écran tactile pratique
. 100% compatible avec optiques Canon EF et EFS

Les - :
. Autonomie réduite
. pas de viseur (là j'aurais toléré un EVF, mais autonomie encore plus critique !)
. AF pas assez accrocheur et assez lent encore.
NEX 6 (avec 16-50 et 50f/1.8 ):
Les +:
. qualité d'image
. finition / solidité
. son zoom 16-50 rétractable
. écran inclinable
. EVF très correct (pour un EVF !)

Les - :
. Ergonomie désastreuse (boutons et menus) ! LE point noir du NEX pour moi !
. Ecran 16/9 au lieu de 3/2
. autonomie
. zoom 16-50 électrique, paradoxalement, car je préfère zoomer à la main de façon précise