ciel "cramé"

[jeanmi66]

peut on m"expliquer pourquoi j'ai des ciels cramés (ex cette image)
quel est le principe de ce mystère et comment y remédier.
cordialement jean-Michel

[seba]

Scène contrastée, ciel très lumineux par rapport au reste.
En raw ça doit être rattrapable.

[Verso92]

peut on m"expliquer pourquoi j'ai des ciels cramés (ex cette image)
quel est le principe de ce mystère [...]

C'est extrêmement simple : cela se produit quand la dynamique de la scène dépasse celle du capteur, et que le photographe n'a pas pris ses précautions.

[...] et comment y remédier.

Là encore, c'est simple : il faut exposer de telle sorte à ne pas cramer, justement, les HL (en s'aidant de l'histogramme). Les autres tonalités de l'image s'en trouveront forcément plus sombres. Il conviendra alors de les éclaircir en P/T, avec l'outil courbe, par exemple.
Pour illustrer, l'image ci-dessous a nécessité une correction d'exposition de -1 IL à la PdV (et encore, j'ai laissé "filé" l'intérieur des lettres "CHIC" : cela a permis de leur garder leur éclat...).

[patrick27]

Une autre solution (mais partielle) est d'utiliser un polarisant qui va (dans certains cas) renforcer le bleu du ciel (à utiliser avec modération) et le contraste des nuages.

[Michel 56]

 Autre solution pour sauver l'image :utiliser l'outil tampon en remplaçant les zones cramées par un bout d'image proche .
Prendre soin de zoomer pour plus de precision .
Bon travail .

[jeanmi66]

merci merci

il faut que je me penche sur la lecture de l'hystorigrame (que je n"ais pas encore acquis)
quand au traitement raw je tâtonne avec ddp le logiciel fourni avec mon appareil canon 600d
papa noël va me porter fotoshop vivement le 24 décembre
patience et travail

en tout cas super sympas alors re-merci à vous
à plus

[Franciscus Corvinus]

Pourquoi as-tu mis le flash?

[jeanmi66]

Pourquoi as-tu mis le flash?

je craignait d"avoir la cabane en ombre chinoise, de plus je me suis allonger pour avoir une pdv au "ras des pâquerettes" du coup j"ai éclairé l'herbe et la barque !
(en prime du sable plein les poches)

[patrick27]

La cabane me paraît bien loin pour que le flash puisse apporter quelque chose (à part s'il est déclenché à distance de l'appareil)

[Franciscus Corvinus]

je craignait d"avoir la cabane en ombre chinoise, de plus je me suis allonger pour avoir une pdv au "ras des pâquerettes" du coup j"ai éclairé l'herbe et la barque !
(en prime du sable plein les poches)

Ton soucis n'est pas forcément incorrect, mais on ne saura jamais si tu avais raison ou pas. L'avantage du numérique c'est que tu peux faire le deux, comparer et apprendre. En l'occurence, je me demande si mettre le flash a forcé ton appareil a favoriser le premier plan et a ignorer le ciel.

[Labuzan]

papa noël va me porter fotoshop vivement le 24 décembre

Lightroom serait peut être mieux adapté à ton besoin de développement et moins cher ; de quoi compléter avec un joli objectif    C'est toi qui vois ...

[tenmangu81]

Lightroom serait peut être mieux adapté à ton besoin de développement et moins cher ; de quoi compléter avec un joli objectif    C'est toi qui vois ...

+1
Photoshop est un outil très complet, qui dépasse largement les nécessités du développement. Lightroom est beaucoup plus simple, et sauf si on veut faire de la retouche très précise au pixel près, appliquer des filtres, des masques, et autres techniques de retouche, beaucoup mieux adapté et facilement utilisable pour le développement.

[benjamin]

il faut que je me penche sur la lecture de l'hystorigrame (que je n"ais pas encore acquis)
quand au traitement raw je tâtonne avec ddp le logiciel fourni avec mon appareil canon 600d
papa noël va me porter fotoshop vivement le 24 décembre

ça ne sert à rien de lire l'histo si la dynamique est trop large.
Et laisses tomber PS qui sert à la retouche, LR est beaucopu plus convivial et intuitif pour ce genre de traitement 

[Verso92]

ça ne sert à rien de lire l'histo si la dynamique est trop large.

Heu... si.

[benjamin]

pour en suite... ?

[Verso92]

pour en suite... ?

Procédure : caler les HL en limite haute de l'histogramme, et relever ensuite les ombres, le cas échéant.

[Nikojorj]

peut on m"expliquer pourquoi j'ai des ciels cramés (ex cette image)

Problème : surexposition, qui crame les détails et les couleurs des hautes lumières.
Là, avec une dérive de couleur dans les HL, je doute qu'on puisse y rattraper en raw.

Solution:

Procédure : caler les HL en limite haute de l'histogramme, et relever ensuite les ombres, le cas échéant.

Merci Verso.

C'est le seul truc technique auquel il faille faire attention à la prise de vue en raw, exposer à droite. On peut se consacrer au reste : lumière, cadrage, sujet...
Après il ne faut pas non plus sous-exposer, car pour des photos à fort contraste comme celle-ci on va se retrouver avec du bruit dans les ombres (enfin surtout chez canon) si on a trop à les relever.
C'est ça l'exposition à droite : ne rien cramer d'important (on peut garder des trucs sassez ponctuels cramés pour les faire apparaitre comme source de lumière un peu éblouissante), et en même temps garder des ombres les plus propres possibles.
Pour ça il faut bien se caler sur l'histogramme, en lui faisant bien afficher les 3 canaux couleurs (souvent les appareils affichent 3 ou 4 histogrammes pour ça), surtout quand le contraste est élevé.

Une autre solution (mais partielle) est d'utiliser un polarisant qui va (dans certains cas) renforcer le bleu du ciel (à utiliser avec modération) et le contraste des nuages.

Non, pas sur un cas comme ça. Un polarisant peut parfois servir à couper certaines brumes, mais là ce n'est qu'un pb d'expo, qui sera aggravé par le contraste accru issu du polarisant.

Lightroom serait peut être mieux adapté à ton besoin de développement et moins cher ; de quoi compléter avec un joli objectif    C'est toi qui vois ...

Je ne peux qu'abondamment abonder.
Photoshop, c'est un outil compliqué et plutôt optimisé pour les graphistes ; en gros on peut tout faire avec Lightroom, tant qu'on n'a pas des besoins spécifiques genre retouches de portraitiste léché, et c'est beaucoup, beaucoup plus efficace que PS ou DPP.

[Verso92]

Après il ne faut pas non plus sous-exposer, car pour des photos à fort contraste comme celle-ci on va se retrouver avec du bruit dans les ombres (enfin surtout chez canon) si on a trop à les relever.
C'est ça l'exposition à droite : ne rien cramer d'important (on peut garder des trucs sassez ponctuels cramés pour les faire apparaitre comme source de lumière un peu éblouissante), et en même temps garder des ombres les plus propres possibles.
Pour ça il faut bien se caler sur l'histogramme, en lui faisant bien afficher les 3 canaux couleurs (souvent les appareils affichent 3 ou 4 histogrammes pour ça), surtout quand le contraste est élevé.

De toute façon, "exposer à droite" sur une scène à haut contraste revient forcément à sous-exposer, n'est-ce pas ?
Sinon, bien sûr, il ne faut pas chercher à protéger coûte que coûte toutes les HL : seulement celles dont le rendu est important pour l'image...

[jeanmi66]

très intéressant
vu que je débute je comprends qu'il ne faille  investir dans un outil de retouche trop "riche" que je n'utiliserais qu'à 30%.
je remarque que l'utilisation du flash peut être , dans certaine situations, à réfléchir.
il est vrai aussi qu'avec le numérique on peut se laisser aller à faire plusieurs prises de vues avec différents réglages; j'ai encore peur de "gâcher de la pellicule".

cordialement jeanMi

exposer à droite donc plus de lumière ??

[Nikojorj]

exposer à droite donc plus de lumière ??

Non, juste ce qu'il faut : les HL importantes les plus claires à la limite du cramage.
Pour la photo de Verso, idéalement on pourrait peut-être sous-exposer un peu plus pour que les néons se dégagent un tout petit peu de leur réflecteur... en pratique ça n'était sans doute pas possible sans sacrifier beaucoup des ombres de la photo, je pense.

Par rapport à la cellule du boitier, ça peut vouloir dire surexposer ou sous-exposer suivant les situations.

[Franciscus Corvinus]

Lire l'histogramme et exposer a droite, c'est pas mal.

Avoir un appareil qui te met les zonnes brulées en évidence (clignotement), c'est beaucoup plus rapide, précis et efficace. Essaie de voir si tu peux configurer le tien pour qu'il le fasse.

[Nikojorj]

Entièrement d'accord : l'histogramme c'est bien pour comprendre le principe, mais sur le terrain le clignotant de cramé/enterré est plus pratique. Vive l'EVF!

[benjamin]

Avoir un appareil qui te met les zonnes brulées en évidence (clignotement), c'est beaucoup plus rapide, précis et efficace.

Le clignotement à l'écran, ça correspond aux vrais valeurs du raw ou juste à l'aperçu jpeg du raw ?
Car mes alertes rouges en LR sont régulièrement moins importantes de ce qui s'affiche en noir à l'écran du boîtier...

[Verso92]

Le clignotement à l'écran, ça correspond aux vrais valeurs du raw ou juste à l'aperçu jpeg du raw ?

A l'aperçu Jpeg.

Vive l'EVF!

Beurk !

[jac70]

peut on m"expliquer pourquoi j'ai des ciels cramés (ex cette image)
quel est le principe de ce mystère et comment y remédier.
cordialement jean-Michel

Il ne faut pas non plus se rendre malade avec des bouts de ciel cramé sur une image !
Il y a souvent des nuages trop lumineux pour que même l'œil puisse les détailler, comme sur mon exemple : alors, on fait avec, en traitant le RAW avec "tons foncés, tons clairs" (Lightroom, à partir de la version 4 est très efficace !)
Et puis, ne nous plaignons pas : en 2013, la dynamique des boitiers permet pas mal de choses. Si on ne peut pas supporter le moindre cramage des ciels ou bouchage des ombres, on fait du HDR, mais là, c'est une autre histoire !

Un petit aveu en passant : ce qui me gène le plus sur ton image, ce n'est pas le bout de ciel cramé : c'est l'horizon de travers et la barque coupée à gauche !

Jacques

[jac70]

Tu as aussi la solution d'attendre que le ciel soit comme cela !
(Après la pluie !)

[thierry h]

Tu as aussi la solution d'attendre que le ciel soit comme cela !
(Après la pluie !)

c'est top

[jeanmi66]

oui

sur pour la barque et l"horizon; perso j'y vois d'autres défauts mais le but de son postage était le ciel car j'ai  constaté que sur le forum critique les  zones "cramés" n"étaient pas appréciés du tout.
ici j'ai trouvé beaucoup de conseils techniques intéressants qui, à mon humble avis, m'aideront à progresser ainsi qu'à d"autres débutants.
je me sens, parfois, tellement dépassé par la technologie.
cela dit c'est bien aussi de se laisser aller. enfin je veux dire comprendre ce qu'il se passe mais ne pas oublier les bases: prise de vue, cadrage, diaph.,  vitesse, iso....
et comme je lis sur les pages critiques de notre magazine préféré :un sujet intéressant...une jolie lumière...un cadrage esthétique...une mise au point précise... (ça en fait des choses tout ça )

cordialement jean-Michel

euh c'est quoi l'EVF ?? 

[Verso92]

euh c'est quoi l'EVF ?? 

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,95384.msg1639591.html#msg1639591

[nidob24]

Autrefois à l'époque où les reflex faisaient la loi, il était impossible de voir à la prise de vue le résultat d'une correction. Maintenant avec les hybrides, l'écran ( ou le viseur ou les deux ) te donne immédiatement le résultat le résultat d'un décalage de l'exposition.

Donc il est devenu extrêmement simple d'exposer correctement :

-1- On vise
-2- A l'aide de la molette qui convient on décale l'exposition jusqu'à obtenir le résultat cherché que l'on voit sur l'écran ou dans le viseur
-3- On déclenche.

Ainsi dans le cas d'un ciel cramé, on décale l'expo de façon à avoir des détails dans le ciel, et en même temps on contrôle que les basses lumières ne deviennent pas trop bouchées pour permettre leur débouchage au dématriçage.

Bien sûr tout cela n'est pleinement efficace que si on shoote en RAW et que l'on dématrice avec un logiciel moderne : CaptureOnePro, DXO ou LightRoom.

C'est pour cela que je viens de vendre mon dernier reflex, et que je n'en aurai probablement plus, les hybrides à EVF (ElectronicViewFinder ) étant infiniment plus commodes et efficace à utiliser que les OVF ( OpticViewFinder ).

[Verso92]

C'est pour cela que je viens de vendre mon dernier reflex, et que je n'en aurai probablement plus, les hybrides à EVF (ElectronicViewFinder ) étant infiniment plus commodes et efficace à utiliser que les OVF ( OpticViewFinder ).

Non, bien sûr.

[Alephbeth]

 [at] jac70 : lumiere magnifique !

++

[philippep07]

Pour rattraper les ciels, lightroom 4 ou 5, filtre gradué,curseur exposition...apres,  on peut aussi faire varier la luminance des bleus et les hautes lumieres (blancs).. bien sur, il faut essayer le RAW, mais apres essai , on peut plus s' en passer!

[OuiOuiPhoto]

Pour rattraper les ciels, lightroom 4 ou 5, filtre gradué,curseur exposition...apres,  on peut aussi faire varier la luminance des bleus et les hautes lumieres (blancs).. bien sur, il faut essayer le RAW, mais apres essai , on peut plus s' en passer!

Si c'est vraiment cramé même en RAW ca ne se rattrape pas. Tout ce que cela va faire c'est un aplat gris plutôt qu'un aplat blanc. Quand c'est pas tout a fait cramé je préfère baisser les HL sous lightroom que de toucher a l'exposition. Question de gout je suppose

[VentdeSable]

Hum...

Il doit quand même rester possible de faire une bonne exposition ou de... jeter.

La photo de jac70 plaît parce que elle a été faite dans des conditions de lumière favorables qui ont aidé à une bonne exposition. Exposer c'est choisir. Avoir le ciel ou non. Les bidouilles électroniques ne remplacent pas un filtre gradué et entre une photo bien exposée (comprendre avec de l'information et sans zone vide) et une photo "cramée" ; il y a un "no mans land" étroit dans lequel il est possible d'intervenir, un peu. Mais la marge est étroite.

J

[CHRISK01]

peut on m"expliquer pourquoi j'ai des ciels cramés (ex cette image)
quel est le principe de ce mystère et comment y remédier.
cordialement jean-Michel

Hello,

est ce que quelqu'un pour m'expliquer où le ciel est cramé ? car pour mon oeil de débutant, je ne vois pas forcément un gros problème sur cette photo.
J'ai compris qu'il s'agit d'une mauvaise exposition, mais avec une bonne exposition, quel aspect aurait du avoir le ciel ? plus net ? ou encore des couleurs différentes ....?

Merci de m' "éclairer" pour mieux exposer...

[Lyr]

Si tu ouvres l'image avec un programme de traitement (voire simplement de vision) de photos, tu peux voir l'histogramme:



Sur la droite, il y a beaucoup d'infos qui sont tassées sur le dernier canal, le 255. Tout ce qui a atteint cette zone ne montre plus de nuance. Donc c'est devenu de l'aplat.

Attention que parfois, l'aplat n'est que dans une couleur (ici surtout du bleu).
Par exemple, un visage en lumière tungstène, le rouge est prédominant. Si tu exposes un peu plus clair, le canal rouge sera vite saturé. Tu pourras continuer à exposer plus clair et tu verras en effet les valeurs vert et bleu monter, donc tu verras la peau s'éclaircir, mais ça biaisera le rendu car le rouge ne pourra plus progresser en fonction donc cela va altérer la teinte de la peau.

Ici, des bouts de ciel ont eu le bleu qui a saturé, donc lui n'a plus avancé alors que les rouges et vert des mêmes points ont monté. Donc cela a altéré la couleur (tous les cramés ne sont donc pas du blanc pur).

Pour visualiser, sous Lightroom tu as un indicateur de zones cramées qui indique quel canal en chaque point a cramé (donc même si le point n'est pas 255,255,255 blanc pur, il le montrera pour dire Attention). Sous Photoshop quand tu as l'outil Courbes ou Niveaux, si tu déplaces le curseur des tons clairs en tenant la touche Alt enfoncée (sous Mac en tout cas), il te montre ce qui est écrêté de manière similaire.

Cela donne ceci:


Voilà, j'espère que c'est plus clair ainsi.

[CHRISK01]

Lyr,

je te remercie grandement du temps que tu as passé pour rédiger cette réponse très complète.
Certainement trop complète pour un novice comme moi.

Je vais avoir besoin de relire ta réponse en ouvrant un pictogramme.
Celà dit, celà m'a déjà aidé à mieux comprendre le sens général.

Reste une question, vous détectez à la seconde sur l'image le "cramé"? d'un simple coup d'oeil ? ou celà nécessite de votre part une analyse visuelle plus poussée ? J'imagine que celà dépend du stade de saturation.
Car sur la photo en question, celà ne saute pas aux yeux d'une personne non avertie ?!?

[CHRISK01]

et c'est à ce moment qu'on se dit qu'il y a vraiment énormément de choses à apprendre...
Faire des photos c'est une chose, mais en faire des bonnes c'est autre chose.

On ne peut tout savoir tout de suite.
Merci encore

[Lyr]

Ici, le petit truc qui perturbe, c'est que le ciel est fort cyan.
En général, dans les zones sans nuages et pour un soleil haut (comme ici), il est bleu.
S'il passe à ce bleu pâle qu'est le cyan, c'est que le canal bleu a atteint sa limite et qu'avec la surexposition de la zone, l'excès relatif de rouge et de vert fait dériver la couleur vers le cyan.

(mais l'histogramme reste le meilleur indicateur)

[CHRISK01]

Super,

j'ai bien compris maintenant. J'ai ouvert plusieurs photos et comparé l'histogramme.
Prochaine étape, faire des tests pour gérer le placement de couleur sur l'histogramme.
A droite etc...

[Nikojorj]

Reste une question, vous détectez à la seconde sur l'image le "cramé"?

Oui, aplat de teinte claire plus ou moins à côté de la plaque.

[Mlm35]

Certains boitiers maintenant sont ėquipés d'un outil tres pratique en jpeg (si tu ne declenche pas tout le temps en raw), c'est la correction des ombres et hautes lumieres.
Cet outil permet d'ajuster la "courbe de dynamique" du capteur, ou du moins d'avoir le meme effet. C'est a dire que tu peux, au choix, faire monter ou descendre, soit les ombres, soit les hautes lumieres, et ce de façon séparée.
Cela existe sur les boitiers olympus actuels. Je ne sais pas sur les autres marques.

[Lyr]

Certains boitiers maintenant sont ėquipés d'un outil tres pratique en jpeg (si tu ne declenche pas tout le temps en raw), c'est la correction des ombres et hautes lumieres.
Cet outil permet d'ajuster la "courbe de dynamique" du capteur, ou du moins d'avoir le meme effet. C'est a dire que tu peux, au choix, faire monter ou descendre, soit les ombres, soit les hautes lumieres, et ce de façon séparée.
Cela existe sur les boitiers olympus actuels. Je ne sais pas sur les autres marques.

Cela se base sur, éventuellement, une sur ou sous exposition et remonter/redescendre le gros des valeurs pour les ramener "dans les clous" tout en ayant les ombres ou lumières protégées.

Mais cela n'étend pas la dynamique du capteur.

Ce qui se passe aussi avec les jpg, c'est que pour fournir un résultat "séduisant", avec du peps et du contraste, le moteur de développement jpg jette des infos des ombres et des hautes lumières, considérant qu'elles n'apportent rien (mais c'est un algorithme, comment peut-il savoir ce que tu veux photographier ou non?).

Donc en employant les données brutes des informations enregistrées par le capteur au moment du déclenchement, le fichier RAW, tu peux faire ta popote à toi et garder les tons que tu veux garder, jeter les tons que tu veux jeter, ou pas, avec plus ou moins de contraste.
Rien que pour ça, pour exploiter la dynamique complète de ton appareil photo et non une version réduite calculée par un programme plutôt que choisie par un photographe, le RAW a toute sa raison d'être.
Selon les appareils, alors que le jpg dit qu'il est cramé, en partant du raw, tu peux retrouver des nuances et des détails jusqu'à 1 à 4IL plus loin, donc parfois 4IL de données qui ont été "mises à la poubelle" car considérées comme inutiles lors de la création du jpg.

[kochka]

Passe à un logiciel employant les u-point pour pouvoir traiter par zones .

[Nikojorj]

Passe à un logiciel employant les u-point pour pouvoir traiter par zones .

Même pas forcément : sous LR, la gestion globale des hautes lumières permet de s'en passer dans la plupart des cas... tant qu'il y a un minimum de données dans le raw, bien sûr.
D'où l'intérêt d'avoir un histogramme basé sur le raw dans l'appareil, mais bon ça ne fait jamais que 5 ans qu'on en parle...

[langagil]

Même pas forcément : sous LR, la gestion globale des hautes lumières permet de s'en passer dans la plupart des cas... tant qu'il y a un minimum de données dans le raw, bien sûr.
D'où l'intérêt d'avoir un histogramme basé sur le raw dans l'appareil, mais bon ça ne fait jamais que 5 ans qu'on en parle...

Volker Gilbert en parle justement dans LMDLP de ce mois, çà existe..............mais pas chez moi    ni chez toi apparemment.

[Franciscus Corvinus]

Reste une question, vous détectez à la seconde sur l'image le "cramé"? d'un simple coup d'oeil ? ou celà nécessite de votre part une analyse visuelle plus poussée ? J'imagine que celà dépend du stade de saturation.
Car sur la photo en question, celà ne saute pas aux yeux d'une personne non avertie ?!?

Les cramé et la saturation, c'est la meme chose, simplement un terme est technique, l'autre culinaire.

En dehors des cas deja expliqués (dérive de couleur), le cramé se percoit aussi par la perte de détails. Notre oeil est sensible aux variations plus de luminosité que de chromie. La luminosité est souvent donnée par la couche dominante, donc celle qui sature le plus vite.

Tu peux le voir facilement sur des photos de coquelicots; c'est un classique.

[Lyr]

Les cramé et la saturation, c'est la meme chose, simplement un terme est technique, l'autre culinaire.

Une couleur se définit soit en Rouge-Vert-Bleu soit en Teinte-Saturation-Lumière.
Mais la saturation dont tu parles est la saturation du capteur. Le risque en employant le mot saturation est de ne pas savoir de quoi tu parles. Alors que "cramé", ça indique bien cela.

Un exemple avec le coquelicot qui aura en temps normal un triplet genre (140, 20, 10) dans l'espace RVB.
Cela correspond à une certaine teinte, une certaine saturation et une certaine lumière.

Si tu fais entrer plus de photons, tu passeras à (210, 30, 15) et la teinte sera conservée. La lumière sera augmentée et pour la saturation, va falloir que je dépoussière mes formules de changement de base pour dire si elle va changer un peu ou non.

Par contre, si tu fais entrer encore plus et que tu crames, mettons que tu doubles par rapport au premier triplet, on aurait du avoir (280, 40, 20) mais la saturation du capteur fait que ça devient (255, 40, 20).
La teinte est donc altérée par le cramé. Mais cette saturation - du capteur - peut ne pas changer la saturation - la valeur - (si elle est déjà à 100%, elle n'ira pas plus loin).

Voilà donc le soucis de l'emploi du mot "saturation" au lieu de "cramé".

[jm_gw]

Ton soucis n'est pas forcément incorrect, mais on ne saura jamais si tu avais raison ou pas. L'avantage du numérique c'est que tu peux faire le deux, comparer et apprendre. En l'occurence, je me demande si mettre le flash a forcé ton appareil a favoriser le premier plan et a ignorer le ciel.

et comment faisait-on en diapo : une bonne école car chaque clic coutait (env 1fr pour la pelloche et le reste !) : si erreur -> direct poubelle

alors on faisait bien attention à se poser la question de savoir quel était le sujet et à prendre des précautions à la pdv au lieu de se dire on verra en p/t.

tourner autour du sujet pour trouver la situation ou la cabane était bien éclairée (avec soleil dans le dos) et éviter le contre -jour : mais étais-ce possible ?

[Nikojorj]

et comment faisait-on en diapo

y'avait plein de trucs qu'on ne prenait pas, alors que maintenant, avec une expo adaptée, ça passe.
Evidemment, si on se dit juste "on verra au traitement" là ça ne passe en général pas...  mais si on se dit, un peu comme naguère en néga, "j'expose pour les HL et je vérifie que les BL restent utilisables après traitement" là ça se passe bien.