Bokeh, profondeur de champ, arrière-plan: mythes et réalités

[Verso92]

Un capteur plus précis nécessite un cercle de confusion plus petit, la zone de netteté admissible est plus petite, on a moins de pdc.

Bien sûr que non.
Le CdC est toujours calculé pour des conditions d'observation d'une image fixées. Prétendre le contraire, c'est faire un contre-sens absolu.

Ou alors, Zeiss, sur cet objectif spécialement conçu pour le numérique, a oublié de livrer des échelles de PdC adhésives en fonction de la définition du capteur ?

[vincent]

Bon je note juste que le lien Wikipeda ne donne rien sur le numérique, que je souhaite toujours que quelqu'un m'explique en quoi le raisonnement de Christophe Métairie relève de la con...

C'est juste pour comprendre, et je ne vais pas m'étendre sur le ton des posts de certains ...

[suitengu]

Bien sûr que non.
Le CdC est toujours calculé pour des conditions d'observation d'une image fixées. Prétendre le contraire, c'est faire un contre-sens absolu.

Ou alors, Zeiss, sur cet objectif spécialement conçu pour le numérique, a oublié de livrer des échelles de PdC adhésives en fonction de la définition du capteur ?

Dans ta bible "De par sa notion, en partie subjective, la détermination de la valeur du cercle de confusion admissible reste un des grands sujets de discussion photographique.".

Bon j'aurai du rester sur le terme pdc, même si le CdC comme tu l'abrège (pour moi ça veut dire cahier des charge mais bon je suis dans l'industrie) a aussi une définition optique et donc ce que j'ai dit est certes faux au sens photographicopro mais correcte au sens optique. D'ailleurs amuses toi à faire des photos avec la règle de pdc du zeiss et tu loleras bien sur le piqué. Mais m***** pourquoi achète t'on des réflexs qui ont plus de 6Mpx ?

Bon je note juste que le lien Wikipeda ne donne rien sur le numérique, que je souhaite toujours que quelqu'un m'explique en quoi le raisonnement de Christophe Métairie relève de la con...

C'est juste pour comprendre, et je ne vais pas m'étendre sur le ton des posts de certains ...

T'auras pas de réponse car il est juste 

[Verso92]

Bon je note juste que le lien Wikipeda ne donne rien sur le numérique [...]

Il faudra bien, un jour, comprendre qu'il n'y a aucune différence entre le numérique et l'argentique en terme de PdC*...
Au risque de me répéter, la PdC, ça n'existe pas : un système optique ne peut donner une image nette que pour une distance et une seule (c'est la base). C'est de l'optique, et l'optique, à ce que je sache, n'est ni numérique, ni argentique...

La PdC, telle qu'on l'entend en photo appliquée, n'est qu'une approximation liée à des conditions d'observation d'une image en prenant en compte, en autre, la résolution angulaire de l'œil...
L'échelle de PdC de champ qui figure sur le Zeiss f/2 35 ZF (voir photo au-dessus) n'est ni vraie, ni fausse, dans l'absolu : c'est un calcul qui s'appuie sur des hypothèses de visualisation d'une image (le CdC). Et elle est bien sûr valable (en connaissant les limites liées aux hypothèses qui ont conduit à son calcul) que ce soit en numérique ou en argentique.

*c'est un raccourci : il y en a, mais ça dépasserait le cadre de cette discussion...

[suitengu]

Au risque de me répéter, la PdC, ça n'existe pas : un système optique ne peut donner une image nette que pour une distance et une seule (c'est la base). C'est de l'optique, et l'optique, à ce que je sache, n'est ni numérique, ni argentique...

L'optique théorique reste théorique, en réalité un objo c'est forcément flou avec ta définition, il y a donc bien une zone de piqué max elle n'est pas nul à cause des imperfections

La PdC, telle qu'on l'entend en photo appliquée, n'est qu'une approximation liée à des conditions d'observation d'une image en prenant en compte, en autre, la résolution angulaire de l'œil...

NON http://fr.wikipedia.org/wiki/Profondeur_de_champ le système optique de la définition c'est ton capteur et le CdC le plus petit détail discernable (à la grosse le pitch entre deux pixels), ce qui revient à dire vulgairement que la pdc c'est la zone photographier qui sature la résolution du capteur

L'échelle de PdC de champ qui figure sur le Zeiss f/2 35 ZF (voir photo au-dessus) n'est ni vraie, ni fausse, dans l'absolu : c'est un calcul qui s'appuie sur des hypothèses de visualisation d'une image (le CdC). Et elle est bien sûr valable (en connaissant les limites liées aux hypothèses qui ont conduit à son calcul) que ce soit en numérique ou en argentique. 

Hypothèse qui revient à avoir un piqué désastreux dans la zone dite de netteté

[Verso92]

Hein ?
(un peu d'application dans l'utilisation des citations, sinon, comment veux-tu que je te réponde... sans compter que j'apprécie assez peu de voir tes arguments figurer dans le citation des propos que j'aurais pu écrire !)

[Nikojorj]

Le CdC est toujours calculé pour des conditions d'observation d'une image fixées. Prétendre le contraire, c'est faire un contre-sens absolu.

Ben, calculer la PdC en fonction du tirage (et d'hypothèses plus ou moins justes sur l'observateur) est une des possibilités, ça oui. Mais prétendre que les autres sont des contresens, je n'avais pas l'habitude d'un tel dogmatisme chez toi!

La PdC, telle qu'on l'entend en photo appliquée, n'est qu'une approximation liée à des conditions d'observation d'une image [...]

Ou, alternativement, liée aux conditions de capture de cette image.

[Verso92]

Ben, calculer la PdC en fonction du tirage (et d'hypothèses plus ou moins justes sur l'observateur) est une des possibilités, ça oui. Mais prétendre que les autres sont des contresens, je n'avais pas l'habitude d'un tel dogmatisme chez toi!

Voyons, Nikojorj... tu sais aussi bien que moi que ce débat était déjà d'actualité en argentique, non ?
(essayer de persuader les autres qu'il est "magiquement" arrivé avec le numérique, et qu'il en est, en quelque sorte, une propriété intrinsèque qui en découle, c'est bien du domaine de l'enfumage, hein...)

[rsp]

C'est mal barré... comment peut-on à ce point ne rien comprendre à la théorie ?
(à ce point là, c'est pathologique !)

Le problème est toujours le même, utiliser une formule sans respecter le cadre dans lequel elle est valable...
Pour nos formules bien connues, l'hypothèse est qu'on regarde des tirages de l'intégralité de ce que le capteur (ou film) a saisi à une distance permettant de voir le tout, c'est à dire à environ la diagonale du format.
Ensuite, on utilise les mêmes formules pour regarder à 100%...

[Verso92]

Le problème est toujours le même, utiliser une formule sans respecter le cadre dans lequel elle est valable...
Pour nos formules bien connues, l'hypothèse est qu'on regarde des tirages de l'intégralité de ce que le capteur (ou film) a saisi à une distance permettant de voir le tout, c'est à dire à environ la diagonale du format.
Ensuite, on utilise les mêmes formules pour regarder à 100%...

Oui, bien sûr. Et après, c'est la porte ouverte au n'importe quoi... comme d'hab, hein !

[Nikojorj]

Voyons, Nikojorj... tu sais aussi bien que moi que ce débat était déjà d'actualité en argentique, non ?

A l'époque, ça ne sortait pas vraiment des arcanes de chez Norman Koren et Zeiss Magazine ; le numérique a mis le débat au grand jour d'une part, et surtout a permis un calcul simple pour optimiser côté capture, grace à la taille fixe du pixel.
Et ce dernier calcul, on ne pouvait pas le faire de la même façon à l'époque, faute de base numérique stable (1 grain? 10 grains? ).

Oui, bien sûr, on avait déjà les tirages contact 20x25 (mais bon on reste un peu dans l'arcane là encore...) pour se rendre compte qu'il y avait quelque chose de pourri dans le royaume des calculs basés sur la résolution angulaire supposée de l'oeil!
Mais on se contentait de dire, comme le rappelait dioptre, "bon ben on va fermer le diaph alors"...

Donc non, le numérique n'a pas inventé la notion de profondeur de champ , mais ça a aidé à la reconsidérer par contre.

[Verso92]

A l'époque, ça ne sortait pas vraiment des arcanes de chez Norman Koren et Zeiss Magazine ; le numérique a mis le débat au grand jour d'une part, et surtout a permis un calcul simple pour optimiser côté capture, grace à la taille fixe du pixel.
Et ce dernier calcul, on ne pouvait pas le faire de la même façon à l'époque, faute de base numérique stable (1 grain? 10 grains? ).

Tu te rappelles des fiches techniques de la TP2415... genre 200 (ou 400) pdl/mm ?
(un D800E fait pâle figure, à côté...)

;-)

[Nikojorj]

A quel contraste déjà?

[Verso92]

A quel contraste déjà?

Pffff... film au trait ?

;-)

Donc non, le numérique n'a pas inventé la notion de profondeur de champ , mais ça a aidé à la reconsidérer par contre.

C'est un mérite que je lui accorde volontiers... à condition de savoir d'où on vient !

[remy]

Ahhh le Tp 2415 un bon 25 iso que l'on pouvait pousser  à 200 iso avec la technique de l'hyper sensibiliation ! En astro le top ! Et les odeur du hc110 hummmm  

Vincent, j'ai un peu l'impression que ton fil par en C---le  
Des fils borderlines ne pardonnent pas, allez reviens sur le fil du 200 c'est plus calme et si tu telecharge les raws tu verras que toutes ces optiques sont bonnes  

[chelmimage]

Une petite courbe pour fixer les idées..
J'ai représenté le nombre de millions de pixels jointifs qu'on pouvait positionner sur une surface 24X36 en fonction de l'écart par rapport au plan de mise au point en prenant les 3 exemples de vincent à f4, 2,8m, 5,6 m, 11,2 m.
Les distances sont sur l'échelle horizontales en + (éloignement) et en - (rapprochement) par rapport au 0 qui est la distance exacte de mise au point.

L'altitude de la courbe en cloche est proportionnelle à ce nombre de cercles de confusion. Je l'ai arrêté à 36 millions pour positionner le D800 sur cette courbe. ça veut dire que dans l'intervalle plat du haut, la dimension du cercle de confusion est plus faible que celle du pixel d'un D800E.
On voit que l'intervalle est d'environ 20 cm alors que la profondeur de champ calculée est de 60 cm avec les formules standards dans l'exemple de vincent.
Et on voit également que les 3 courbes sont strictement superposables. Donc la variation du flou  l'est également (indépendament du problème dimensionnel).
Si vous avez un appareil qui ne fait pas 36 mpix mais 24 il suffit de positionner la barre à 24 Mpix.
S'il ne fait que 6 ou 8 Mpix vous voyez que la création du flou est beaucoup moins brutale la pente est moins inclinée.

[Verso92]

Une petite courbe pour fixer les idées..

Miam... y'avait longtemps !

[dioptre]

A quel contraste déjà?

gamma 2 dans le HC110
80 pl/mm à 50% de contraste
200 pl/mm à 30% quand même !

Dans le technidol ( mon favori )
gamma 0,6 ( classique )
100 pl/mm à 50% de contraste
180 pl/mm à 30%
En fait dans le technidol la courbe FTM reste longtemps au sommet avec encore 100% contraste à 50 pl/mm

[Verso92]

gamma 2 dans le HC110
80 pl/mm à 50% de contraste
200 pl/mm à 30% quand même !

Dans le technidol ( mon favori )
gamma 0,6 ( classique )
100 pl/mm à 50% de contraste
180 pl/mm à 30%
En fait dans le technidol la courbe FTM reste longtemps au sommet avec encore 100% contraste à 50 pl/mm

Et le CdC ("argentique ?") de la TP2415, il donne quoi par rapport au D800E ?
(chelmimage va sans doute nous sortir un graphe...)

;-P

[chelmimage]

Miam... y'avait longtemps !

Oui, mais je débute en douceur..Je n'ai même pas mis d'échelle log. Exprès pour toi d'ailleurs..!

[Verso92]

Oui, mais je débute en douceur..Je n'ai même pas mis d'échelle log. Exprès pour toi d'ailleurs..!

Tu es trop bon !

;-)

[chelmimage]

Et le CdC ("argentique ?") de la TP2415, il donne quoi par rapport au D800E ?
(chelmimage va sans doute nous sortir un graphe...)
;-P

Si tu me donnes la taille des grains..

[PinkFish]

Une petite courbe pour fixer les idées..
[...]

Avez-vous fait votre choix ?!
Désolé, je ne puis résister au plaisir de vous la retourner. :')

PS: pour ma part, les deux sont indissociables.

[Verso92]

Si tu me donnes la taille des grains..

Je ne me rappelle plus si c'était 200 ou 400 pdl/mm (fiche technique Kodak de l'époque). Disons "200" (soit un équivalent 400 pixels/mm) : tu as toutes les billes pour faire ton graphe...

[marco56]

Pas d'animation swf ? C'est trop nul