Canon/Nikon et la diffraction à F8/F11

Démarré par panchito, Décembre 11, 2013, 08:38:55

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panchito

Décembre 11, 2013, 08:38:55
Bonjour à tous,

je vais investir dans un système complet en 24x36, boîtier et objectifs. Je suis sur Nikon depuis mes débuts et, normalement, c'est vers le D800 que je devrais me tourner. D'autant plus que 90% de mon activité se passe en studio.

Oui mais...

Un pro ex Nikon et Canon depuis m'a éveillé sur le fait que le diamètre des lentilles arrière de objectifs Nikon, dû à la baïonnette, est plus étroit que celui des Canon. Sur un capteur de 36 Mo la diffraction devrait intervenir dès F8 et, à F11 je me demande si l'on ne perd pas tout l'avantage de la haute définition.
C'est un point crucial pour moi que je vérifierai lors d'un essai comparatif en studio qui aura lieu aux alentours de Janvier.
Mais, s'il y en a parmi vous qui ont des lumières sur ce point précis, ce serait sympa de nous faire partager leur savoir. merci d'avance. :)

jeanbart

#1
Décembre 11, 2013, 08:52:18 Dernière édition: Décembre 11, 2013, 08:59:19 par jeanbart
Ce sont surtout les optiques qui vont faire la différence, avec les très bonnes optiques il n'y aura que très peu de différence entre f5.6 et f11, comme les 50/1.8 AFS, 60/2.8 AFS, 85/1.4 AFS, 85/1.8 AFS........ et la liste est longue.

Il n'y a qu'à consulter les tests de CI et de JMS pour le vérifier.  8)
La Touraine: what else ?

dioptre

#2
Décembre 11, 2013, 09:32:17
CitationUn pro ex Nikon et Canon depuis m'a éveillé sur le fait que le diamètre des lentilles arrière de objectifs Nikon, dû à la baïonnette, est plus étroit que celui des Canon

Et en quoi cela intervient sur la diffraction ?
Je me le demande !

jaric

#3
Décembre 11, 2013, 11:21:32
Comme dioptre, je ne vois pas le rapport. Il est avéré que le diamètre de la monture (couplé au tirage) peut limiter l'ouverture maximale de l'objectif, alors que la diffraction apparaît aux petites ouvertures.

Nikojorj

#4
Décembre 11, 2013, 11:34:46
Citation de: jaric le Décembre 11, 2013, 11:21:32
Il est avéré que le diamètre de la monture (couplé au tirage) peut limiter l'ouverture maximale de l'objectif, alors que la diffraction apparaît aux petites ouvertures.
Toutafé!

On peut d'ailleurs ajouter :
- que l'architecture des capteurs limite de toutes façons l'ouverture maximale photométrique http://www.dxomark.com/en/Reviews/F-stop-blues
- et que les effets de la diffraction sont, pour des raisons que j'ignore, traditionnellement très surévalués http://echophoto.dnsalias.net/ekr/index.php/photoarticles/68-effects-of-diffraction

titisteph

#5
Décembre 11, 2013, 12:16:33
La diffraction n'a rien à voir avec le diamètre de la lentille arrière. Elle arrive pareil quelle que soit la marque de l'objectif!

En usage général, le maximum de qualité tient jusqu'à 11. Mais parfaitement utilisable à 16. Ce n'est qu'à partir de 22 qu'on sent une perte sensible, sans que ce soit inutilisable.

Après, tout dépend de l'objectif, au cas par cas, s'il c'est un télé ou un grand angle, etc. Faut essayer!

Sinon, il est évident que la diffraction arrive d'autant plus vite qu'on augmente le rapport de grandissement. Au rapport 1, on peut fermer jusqu'à 22 en usage sur le terrain avec un caillou macro, même si le maximum est à 11. Au rapport 2, faut pas dépasser 16.
Au rapport 4, c'est F8 la limite.
Au rapport 8, c'est F4, voire 2,8.

Ceci est ce que j'avais constaté empiriquement avec mes cailloux macro Zuiko OM.

Verso92

#6
Décembre 11, 2013, 12:48:26
Citation de: panchito le Décembre 11, 2013, 08:38:55
Un pro ex Nikon et Canon depuis m'a éveillé sur le fait que le diamètre des lentilles arrière de objectifs Nikon, dû à la baïonnette, est plus étroit que celui des Canon.

Yep !

Yann Evenou

#7
Décembre 11, 2013, 13:05:37
Citation de: titisteph le Décembre 11, 2013, 12:16:33En usage général, le maximum de qualité tient jusqu'à 11. Mais parfaitement utilisable à 16. Ce n'est qu'à partir de 22 qu'on sent une perte sensible, sans que ce soit inutilisable.

Sinon, il est évident que la diffraction arrive d'autant plus vite qu'on augmente le rapport de grandissement. Au rapport 1, on peut fermer jusqu'à 22 en usage sur le terrain avec un caillou macro, même si le maximum est à 11. Au rapport 2, faut pas dépasser 16.
Au rapport 4, c'est F8 la limite.
Au rapport 8, c'est F4, voire 2,8.
Je trouve que la perte de qualité devient sensible au dela d'une ouverture relative de f18 avec un capteur 6µm.
Pour le calcul de l'ouverture relative, c'est ouverture nominale (celle de la bague de diaph pour ceux qui ne savent pas ;D) * R+1 ou R est le rapport de grandissement. Et à R=8, ça nous donne plutôt f2, voire f2.8 si l'amélioration des perfs de l'objectif en fermant d'1 cran est réellement supérieure à la perte induite par la diffraction, mais pas au delà ! Opinion perso, bien entendu... ;).
Sonyiste macrophage

titisteph

#8
Décembre 11, 2013, 13:36:17
Oui, c'est ça. En fait, je voulais parler du diaph le plus fermé qu'il soit envisageable d'utiliser tout en gardant une qualité raisonnable. Mais il est évident qu'au rapport 8, le diaph 2,8 est meilleur que 4.

dioptre

#9
Décembre 11, 2013, 14:17:26
Ce qui compte pour la diffraction d'un objectif auquel aucun n'échappe c'est le diamètre de la pupille de sortie.
Autrement dit la formule classique qui donne, par exemple, une correction de 2 diaph au grandissement de 1/1 n'est rigoureusement vraie que pour un objectif symétrique.
Et si par exemple on prend une photo à 11,du point de vue diffraction c'est 22 qu'il faut prendre pour la dimension de la tache.

Ce qui complique la compréhension du phénomène c'est que si on a un grand angle rétrofocus ou un téléobjectif la pupille de sortie est soit plus près du capteur, soit plus loin.
Et la correction n'est plus la même Au lieu de 2 diaph elle peut-être de 1,5 ou moins avec un rétrofocus ou de 2,5 ou plus avec un téléobjectif.

De toute façon quoique vous fassiez plus un objectif est fermé plus il y a diffraction.

Quant à savoir si elle sera visible ou pas c'est un problème sans réponse tellement cela dépend des conditions d'observation ( écran, tirage, .... )

CitationIl est donc faux de dire que la diffraction augmente avec la définition, mais juste d'affirmer qu'on en perçoit davantage les effets avec un capteur haute def.
citation extraite de :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,148844.msg2922357.html#msg2922357

Nicolas Meunier

#10
Décembre 11, 2013, 14:24:14
J'ai un D800E, tout le monde m'a dit que passé f8 ou f11 ca allait être horrible et pas piqué...

je shoote entre f8 et f22 et je n'ai jamais rien vu

stratojs

#11
Décembre 11, 2013, 14:26:12
Citation de: nmeunier le Décembre 11, 2013, 14:24:14
J'ai un D800E, tout le monde m'a dit que passé f8 ou f11 ca allait être horrible et pas piqué...

je shoote entre f8 et f22 et je n'ai jamais rien vu

Ce qui prouve bien que souvent les conseilleurs ne sont pas les payeurs, parfois encore moins les utilisateurs... ;D

Yann Evenou

#12
Décembre 11, 2013, 14:32:36
Citation de: nmeunier le Décembre 11, 2013, 14:24:14
J'ai un D800E, tout le monde m'a dit que passé f8 ou f11 ca allait être horrible et pas piqué...

je shoote entre f8 et f22 et je n'ai jamais rien vu
Passé f8 ou f11 et en observation écran 100% ou bien tiré 2x plus grand (en surface, pas en dimensions) que les images d'un 18mpix et régardé de très près c'est effectivement horrible et pas piqué... ;D

Tiré en même taille que ledit 18mpix (c'est un exemple) aux mêmes ouvertures, c'est à peu près 2 fois meilleur ;)
Sonyiste macrophage

jeanbart

#13
Décembre 11, 2013, 16:09:51
Citation de: nmeunier le Décembre 11, 2013, 14:24:14
J'ai un D800E, tout le monde m'a dit que passé f8 ou f11 ca allait être horrible et pas piqué...

je shoote entre f8 et f22 et je n'ai jamais rien vu

Je ne suis pas d'accord avec toi, pour ma part j'ai tellement de diffraction avec le D800 que mes images sont brumeuses dès f6,3.
Quelle galère ce D800...
La Touraine: what else ?

panchito

#14
Décembre 11, 2013, 16:23:15
Citation de: nmeunier le Décembre 11, 2013, 14:24:14
J'ai un D800E, tout le monde m'a dit que passé f8 ou f11 ca allait être horrible et pas piqué...

je shoote entre f8 et f22 et je n'ai jamais rien vu

Merci. As-tu fait un essai, même cadrage à F5,6 et à F11 par exemple pour voir s'il y a souci?

Nicolas Meunier

#15
Décembre 11, 2013, 16:26:21
Citation de: panchito le Décembre 11, 2013, 16:23:15
Merci. As-tu fait un essai, même cadrage à F5,6 et à F11 par exemple pour voir s'il y a souci?

Des tonnes... et crois moi c'est plus des flous de bougé vu la resolution qui sont problématiques que la diffraction

ravanelli

#16
Décembre 11, 2013, 16:44:34
ça sent le débat où faut amener des bières et de cahuettes ;-)

Kadobonux

#17
Décembre 11, 2013, 16:49:03
Zolie photo, Jeanbart
mais, put....n, vire ton horrible signature ou rends là plus conforme à la douceur de cette brume hivernale !

jeanbart

#18
Décembre 11, 2013, 17:28:12
Citation de: Kadobonux le Décembre 11, 2013, 16:49:03
Zolie photo, Jeanbart
mais, put....n, vire ton horrible signature ou rends là plus conforme à la douceur de cette brume hivernale !

Même pas en rêve. Vilain je suis, vilain je resterai.
Et puis la photo n'est postée que dans un but pédagogique afin de démontrer que le D800 diffracte bien plus tôt qu'on ne le croit, en général vers 16h00 _ 16h30 l'hiver et un peu plus tard l'été.
;D ;D ;D
La Touraine: what else ?

panchito

#19
Décembre 11, 2013, 18:05:18
Citation de: nmeunier le Décembre 11, 2013, 16:26:21
Des tonnes... et crois moi c'est plus des flous de bougé vu la resolution qui sont problématiques que la diffraction

Merci pour la précision sur la diffraction, j'avoue que je ne savais plus trop quoi penser.
Par contre, quand tu parles de flous de bougé, c'est quand même pas en studio avec des flashs, synchro au 1/250ème... rassure moi! ;D

dioptre

#20
Décembre 11, 2013, 18:46:10
La diffraction qu'on la voie ou non elle existe et détériore les performances des objectifs.

Sans tenir compte des aberrations diverses et variées, en tenant compte de la seule diffraction :

à f/2 la résolution maxi d'un objectif est 750 pl/mm autrement dit cette limitation est absolument sans effet sur les performances ; ce sont les aberrations qui sont limitantes

à f/22 la résolution maxi d'un objectif est 68 pl/mm ce qui n'est plus négligeable du tout et c'est encore dégradé par les aberrations ( moins présentes qu'à f/2 mais pas absentes.)

Voici un exemple de MTF fourni par ZEISS pour le 135 f2 à f/2 puis à f/22

F22 montre une bonne diminution du contraste

panchito

#21
Décembre 11, 2013, 18:58:40
Merci pour le graphique et ta réflexion sur les aberrations chromatiques. Tout se complique. ;D

jaric

#22
Décembre 11, 2013, 19:18:02
En vérité c'est très simple : tu ne te t'angoisses pas avec tous ces trucs. Avec un capteur 24x36, tu peux shooter tranquille à f/11, voire f/16 sans problèmes, avec un APS-C, tu baisses d'un diaph.
Une règle simple si tu veux garder une marge de sécurité : tu n'utilises pas la plus petite valeur d'ouverture de ton objectif.

Sinon, voici le tableau récapitulatif ci-dessous te donne les valeurs admissibles en fonction du capteur et de la longueur d'onde



Voir aussi le tuto qui intègre un calculateur : http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

jaric

#23
Décembre 11, 2013, 22:51:07
err

Verso92

#24
Décembre 11, 2013, 22:52:40
Citation de: jeanbart le Décembre 11, 2013, 16:09:51
Je ne suis pas d'accord avec toi, pour ma part j'ai tellement de diffraction avec le D800 que mes images sont brumeuses dès f6,3.
Quelle galère ce D800...

Déjà, en argentique, c'était la plaie...

Nikojorj

#25
Décembre 11, 2013, 22:56:04
Ca touche moins les sujets proches, probablement à cause du facteur d'agrandissement plus élevé de ceux-ci?

jaric

#26
Décembre 11, 2013, 23:09:50
C'est plutôt le CdCV* qui est en cause ici

* traduire : le cercle de confusion verso-esque :o

c'est assez fumeux, je trouve!

panchito

#27
Décembre 12, 2013, 00:22:51
Citation de: jaric le Décembre 11, 2013, 19:18:02
En vérité c'est très simple : tu ne te t'angoisses pas avec tous ces trucs. Avec un capteur 24x36, tu peux shooter tranquille à f/11, voire f/16 sans problèmes, avec un APS-C, tu baisses d'un diaph.
Une règle simple si tu veux garder une marge de sécurité : tu n'utilises pas la plus petite valeur d'ouverture de ton objectif.

Sinon, voici le tableau récapitulatif ci-dessous te donne les valeurs admissibles en fonction du capteur et de la longueur d'onde



Voir aussi le tuto qui intègre un calculateur : http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

Merci pour le lien :) :)

Jean-Claude

#28
Décembre 12, 2013, 21:36:21
Tous ces pseudo calculs et ces courbes que vous montrez concernent des résultats dans le plan de map. mais celà n'a rien à voir avec l'utilisation d'un f:16 pour faire une image.

Si je décide de choisir f:16 c'est que j'ai un problème de profondeur de champ à résoudre. Il ne viendrait à l'idée de personne de choisir f:16 pour un sujet parfaitement plan et parallèle au capteur comme une mire de mesure.

Prouver que l'on perd en Piqué à f:16 sur une mire plane est une grosse blague, car si j'utilise f:16 c'est pour gagner en netteté globale d'image sur la profondeur de mon sujet et là on se fiche de perdre 10% ou 20% de netteté dans un seul plan précis perdu au millieu de ce sujet.

Tout l'art consiste à faire le bon choix d'ouverture en fonction de la profondeur de sujet.
En repro de document ce sera 5,6 et pas plus, pas besoin de prof de champ
Mais sur un paysage profond il se peut que f:16 donne une image globalement plus nette que 5,6

dioptre

#29
Décembre 12, 2013, 22:20:01
CitationProuver que l'on perd en Piqué à f:16 sur une mire plane est une grosse blague, car si j'utilise f:16 c'est pour gagner en netteté globale d'image sur la profondeur de mon sujet et là on se fiche de perdre 10% ou 20% de netteté dans un seul plan précis perdu au millieu de ce sujet.

La diffraction elle touche toute l'image.
Si elle entraîne une perte de contraste par exemple ( voir la FTM de zeiss que j'ai donnée plus haut ) c'est aussi bien dans les zones nettes que les zones floues.
De plus si tu es à 16 tu risques d'être net plus que dans un seul plan précis
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