Nikon D800S

[cali31]

Regarde en rouge il y a le mot INNOVATION.

Oui, il y a le mot innovation pour une seule des 4 récompenses...... De là a conclure que Canon innove plus que Nikon, Fuji et toutes les autres marques, il y un pas que je n'oserais pas franchir.... Mais toi, malgré ton esprit très critique je vois que tu le franchis allègrement... Et je ne reparlerais (comme je l'ai signalait dans ma réponse plus haute) du côté "école des fan" des ces récompenses... C'est bizarre que ton esprit critique n'ai pas remarqué au fil des ans cet aspect là de ces récompenses....

[Bernard2]

On amplifie le bruit également...et si on filtre avant, on perd de l'information...

euh...
Dans les deux cas réduire le bruit fait perdre de l'information
Dans les deux cas on amplifie le bruit du signal du capteur
donc égalité sur ces deux points, rien à voir.

Mais lorsque l'on amplifie le signal analogique il n'y a pas encore de bruit de quantification. Alors que lorsque l'on amplifie après numérisation on amplifie ensuite ce bruit supplémentaire.
Et la réduction de bruit est toujours plus efficace lorsqu'elle se fait sur un signal le plus complet et le moins dégradé possible c'est à dire dans le capteur lui-même et juste après.

[Sebmansoros]

Oui, il y a le mot innovation pour une seule des 4 récompenses...... De là a conclure que Canon innove plus que Nikon, Fuji et toutes les autres marques, il y un pas que je n'oserais pas franchir.... Mais toi, malgré ton esprit très critique je vois que tu le franchis allègrement... Et je ne reparlerais (comme je l'ai signalait dans ma réponse plus haute) du côté "école des fan" des ces récompenses... C'est bizarre que ton esprit critique n'ai pas remarqué au fil des ans cet aspect là de ces récompenses....

Ne détourne pas mes propos. J'ai dit que Canon innovait plus que Nikon et qu'ils avaient eu quatre récompenses ce que tu mettais en doute. Après libre à toi d'interpréter les valeurs des résultats du TIPA. C'est une façon de dégager en corner qui en dit long sur ton objectivité.
Fuji innove aussi beaucoup, plus que Nikon en tout cas, jamais dit le contraire.
Simple petite remarque, qui a développer le CMOS?
Qui a développer l'AF avec moteur ultra sonique?
Qui fabrique ses capteurs et qui ne les fabrique pas?
Qui sait faire des reflexes silencieux?
Etc, etc. etc.

[Liu Kit]

Ne détourne pas mes propos. J'ai dit que Canon innovait plus que Nikon et qu'ils avaient eu quatre récompenses ce que tu mettais en doute. Après libre à toi d'interpréter les valeurs des résultats du TIPA. C'est une façon de dégager en corner qui en dit long sur ton objectivité.
Fuji innove aussi beaucoup, plus que Nikon en tout cas, jamais dit le contraire.
Simple petite remarque, qui a développer le CMOS?
Qui a développer l'AF avec moteur ultra sonique?
Qui fabrique ses capteurs et qui ne les fabrique pas?
Qui sait faire des reflexes silencieux?
Etc, etc. etc.

Faux.

D'ailleurs, dis nous pourquoi tu as acheté deux D800E si Nikon n'est pas une marque innovante? Ceux-là, tu ne pourras pas les trouver chez Canon.

Par ailleurs, peu importe le fabriquant de capteurs, du moment que ce sont les meilleurs qui sont incorporés dans l'appareil. En effet, il n'y a aucun intérêt à fabriquer ses propres capteurs sinon.

[cali31]

Ne détourne pas mes propos. J'ai dit que Canon innovait plus que Nikon et qu'ils avaient eu quatre récompenses ce que tu mettais en doute. Après libre à toi d'interpréter les valeurs des résultats du TIPA. C'est une façon de dégager en corner qui en dit long sur ton objectivité.
Fuji innove aussi beaucoup, plus que Nikon en tout cas, jamais dit le contraire.
Simple petite remarque, qui a développer le CMOS?
Qui a développer l'AF avec moteur ultra sonique?
Qui fabrique ses capteurs et qui ne les fabrique pas?
Qui sait faire des reflexes silencieux?
Etc, etc. etc.

Moi je n'ai jamais mis en doute que Canon avaient eu 4 récompenses... J'ai juste dis que Nikon en avait eu autant.... C'est toi qui a tiré des conclusion à partir des résultats du TIPA en disant que Canon innovait plus que Nikon... Alors t'es gentil, tu n'inverse pas les rôles !! Quand tu parles d'objectivité c'est l'hôpital qui se fout de la charité !!  

Ta liste "d'innovation", on peut en faire une aussi grande pour Nikon ou pour d'autres marques....

[jojobabar]

Et qui a sorti un appareil avec un capteur de 36Mpix d'une très bonne dynamique et qui monte bien en ISO?

...ah mais tu vas me dire qu'ils ont oubliés de mettre un système AF dessus...

[jojobabar]

Faux.

D'ailleurs, dis nous pourquoi tu as acheté deux D800E si Nikon n'est pas une marque innovante? Ceux-là, tu ne pourras pas les trouver chez Canon.

Par ailleurs, peu importe le fabriquant de capteurs, du moment que ce sont les meilleurs qui sont incorporés dans l'appareil. En effet, il n'y a aucun intérêt à fabriquer ses propres capteurs sinon.

Entièrement d'accord : peu importe que les composants soient si ou ça...l'important c'est la finalité!

[SeRaC]

euh...
Dans les deux cas réduire le bruit fait perdre de l'information
Dans les deux cas on amplifie le bruit du signal du capteur
donc égalité sur ces deux points, rien à voir.

Mais lorsque l'on amplifie le signal analogique il n'y a pas encore de bruit de quantification. Alors que lorsque l'on amplifie après numérisation on amplifie ensuite ce bruit supplémentaire.
Et la réduction de bruit est toujours plus efficace lorsqu'elle se fait sur un signal le plus complet et le moins dégradé possible c'est à dire dans le capteur lui-même et juste après.

Oui, mais les amplificateurs analogiques sont une source considérable de bruit. Sans compter qu'un signal analogique est bien plus sensible aux parasites venant de l'extérieur, le banding est un bel exemple de ce problème.

[Bernard2]

Oui, mais les amplificateurs analogiques sont une source considérable de bruit. Sans compter qu'un signal analogique est bien plus sensible aux parasites venant de l'extérieur, le banding est un bel exemple de ce problème.

Ce qui compte c'est le résultat après que les constructeurs ont optimisé tous ces paramètres.
Et la correction du bruit de lecture est bien réalisée au tout début du processus (dans le pixel du capteur) c'est analogique et pourtant capital sur le bruit de base du capteur qui détermine grandement la performance finale en haute sensibilité.
maintenant le jour où l'on pourra inclure un can 32 bits dans le pixel même peut être que ce sera mieux

[Gus]

Mais lorsque l'on amplifie le signal analogique il n'y a pas encore de bruit de quantification. Alors que lorsque l'on amplifie après numérisation on amplifie ensuite ce bruit supplémentaire.
Et la réduction de bruit est toujours plus efficace lorsqu'elle se fait sur un signal le plus complet et le moins dégradé possible c'est à dire dans le capteur lui-même et juste après.

Qu'est-ce que tu entends par bruit de quantification?
Tu numérises par quelle méthode?

Pour le traitement du bruit à la sortie du capteur (analogique) on est bien d'accord !

J'ai appris qu'à la sortie d'un capteur :

1 On filtre le signal si nécessaire, donc forcément perte d'information dans le bruit, sauf si l'on traite le bruit blanc mais avec pas toujours le succès espéré...)
2 On l'amplifie (si il est trop faible pour être numérisé directement)
3 On numérise
4 Puis on le traite (on en fait ce que l'on en veut...)

[Bernard2]

Qu'est-ce que tu entends par bruit de quantification?
Tu numérises par quelle méthode?

Le signal électrique provenant de chaque photosite est proportionnel à la quantité de lumière qu'il a reçu. Pour numériser ce signal il faut quantifier cette valeur. Mais la précision de cette quantification est liée au pas utilisé, 16 bits ou plus. Il y a donc (par principe puisque numériser c'est simplifier en échantillonnant le signal)une petite erreur de valeur aléatoire en plus ou en moins à chaque photosite,  c'est du bruit.
C'est un bruit qui a un impact assez faible dans les zones ben éclairées mais plus importante dans les zones plus sombres si en plus on l'amplifie ensuite.

[Bernard2]

C'est un bruit qui a un impact assez faible dans les zones bien éclairées valeurs électrique élevées fournies par le pixel  mais plus importante dans les zones plus sombres si on l'amplifie ensuite.
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/index.html#quanterror

[Gus]

Le signal électrique provenant de chaque photosite est proportionnel à la quantité de lumière qu'il a reçu. Pour numériser ce signal il faut quantifier cette valeur. Mais la précision de cette quantification est liée au pas utilisé, 16 bits ou plus. Il y a donc une petite erreur de valeur aléatoire en plus ou en moins à chaque photosite,  c'est du bruit.

Ce bruit est généralement négligeable par rapport au bruit analogique natif du capteur...

[Gus]

C'est un bruit qui a un impact assez faible dans les zones bien éclairées valeurs électrique élevées fournies par le pixel  mais plus importante dans les zones plus sombres si on l'amplifie ensuite.
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/index.html#quanterror

Le signal dans les zones sombres est tellement faible qu'il faut bien l'amplifier...
Et si tu ne filtre pas le bruit, tu l'amplifies aussi.
Et si tu le filtres trop, tu perds l'information qui est dans le bruit.
D'ou la difficulté à filtrer judicieusement...
Il existe bien des méthodes numériques qui permettent de découpler l'information masquée par le bruit, mais les résultats sont parfois étonnants!

[SeRaC]

Ce bruit est généralement négligeable par rapport au bruit analogique natif du capteur...

Totalement. Le bruit photonique dans les zones sombres est bien plus limitant sur les capteurs de type Exmor, pour les autres, le bruit de lecture est bien plus problématique (sensibilité aux parasites à cause de la longueur des pistes, etc...). On arrive à une erreur de comptage de 2 ou 3 électrons par photosite sur le capteur du D800... Sur un 5DIII on est à 30 électrons !

[Bernard2]

Totalement. Le bruit photonique dans les zones sombres est bien plus limitant sur les capteurs de type Exmor, pour les autres, le bruit de lecture est bien plus problématique (sensibilité aux parasites à cause de la longueur des pistes, etc...). On arrive à une erreur de comptage de 2 ou 3 électrons par photosite sur le capteur du D800... Sur un 5DIII on est à 30 électrons !

Non le bruit photonique est important dans les zones claires... il est proportionnel au carré du nombre de photons.
C'est le  bruit de lecture qui est important dans les zones sombres
Et effectivement ce sont les deux bruits principaux en photo numérique

[SeRaC]

Non le bruit photonique est important dans les zones claires... il est proportionnel au carré du nombre de photons.
C'est le  bruit de lecture qui est important dans les zones sombres
Et effectivement ce sont les deux bruits principaux en photo numérique

Non. La lumière possède une statistique de Poisson : le bruit apparait toujours quand on a des événements rares. Dans les ombres où les photons sont moins nombreux, les moyennes spatiales et temporelles sont moins bonnes => on a du bruit.

[Bernard2]

Le signal dans les zones sombres est tellement faible qu'il faut bien l'amplifier...

Je ne parle pas de cela.
Lorsque l'on travaille "normalement" on traite le bruit de lecture (entre autres)  dans chaque pixel.
Si on augmente la sensibilité, l'amplification se fait aussi en analogique au niveau du capteur (les amplis sont inclus dans le capteur).On n'amplifie donc que le bruit principal: le bruit de lecture résiduel.
Ensuite on numérise le signal, c'est là qu'intervient le bruit de quantification, très faible donc négligeable.

Mais si on veut aller en sensibilité au delà de ce que permettent les ampli analogiques du capteur, on amplifie ce signal une fois qu'il est numérisé on amplifie le bruit de lecture + le bruit de quantification qui prend alors un peu plus d'importance. c'est ce que l'on fait en sélectionnant H1, H2...  

[Bernard2]

Non. La lumière possède une statistique de Poisson : le bruit apparait toujours quand on a des événements rares. Dans les ombres où les photons sont moins nombreux, les moyennes spatiales et temporelles sont moins bonnes => on a du bruit.

Relis ou lis le lien que j'ai donné plus haut.

[SeRaC]

Relis ou lis le lien que j'ai donné plus haut.

Je sais encore de quoi je parle, le désordre quantique est mon métier. Le bruit apparait quand la statistique est mauvaise, donc, dans les zones où les photons sont peu nombreux. C'est de la physique assez basique.

[Bernard2]

Je sais encore de quoi je parle, le désordre quantique est mon métier. Le bruit apparait quand la statistique est mauvaise, donc, dans les zones où les photons sont peu nombreux. C'est de la physique assez basique.

Oui tu as raison j'ai inversé les choses sur ce point précis désolé.

J'en profite puisque tu es spécialiste pour te poser une question à laquelle je n'ai pas obtenu de réponse claire. A quoi correspond le bruit (de luminance) qui apparait dans les ciels clairs (bleus) même à faible iso.  zones particulièrement lumineuses?
Ce niveau de bruit ne semble pas s'améliorer au fil des progrès en capteurs.

[Bernard2]

voila un exemple (ici 5D mais ce type de bruit est présent avec tous les appareils que j'ai testé quelque soit la génération et à 100 iso.

[SeRaC]

Oui tu as raison j'ai inversé les choses sur ce point précis désolé.

J'en profite puisque tu es spécialiste pour te poser une question à laquelle je n'ai pas obtenu de réponse claire. A quoi correspond le bruit (de luminance) qui apparait dans les ciels clairs (bleus) même à faible iso.  zones particulièrement lumineuses?
Ce niveau de bruit ne semble pas s'améliorer au fil des progrès en capteurs.

Personnellement je l'ai vu s'améliorer en passant d'un K7 à un D700 puis D800. Honnêtement là je ne sais pas, mais pour avoir joué avec le 7D d'une amie qui produit des ciels très granuleux, je pencherai pour du bruit de lecture. Et suivant les cas, un ciel bleu n'est pas forcément très lumineux, une réflexion directe sur une surface claire engendre souvent une plus forte intensité lumineuse.

[Bernard2]

Personnellement je l'ai vu s'améliorer en passant d'un K7 à un D700 puis D800. Honnêtement là je ne sais pas, mais pour avoir joué avec le 7D d'une amie qui produit des ciels très granuleux, je pencherai pour du bruit de lecture. Et suivant les cas, un ciel bleu n'est pas forcément très lumineux, une réflexion directe sur une surface claire engendre souvent une plus forte intensité lumineuse.

Ce qui m'interpelle c'est que ce bruit n'apparait que sur les ciels bleus pas dans les autres zones unies d'autres couleurs.
on pourrait le relier à la plus faible sensibilité des photosites filtrés en bleu... mais à 100 iso je trouve ce bruit bien fort d'autant que ce bleu était dans la partie droite de l'histogramme.
De plus il est difficile à éliminer car il est constitué de gros paquets de pixels, les traitements de bruits ne font qu'étaler la structure sans en changer réellement la visibilité et l'aspect devient même laid.
Le regroupement en gros paquets pourrait aussi faire penser à un un pb de dématriçage ?

[Bernard2]

 le bruit "normal" est toujours beaucoup plus fin et régulièrement réparti surtout à cette sensibilité.