Lightroom et les aplats des X-Trans, comment les traiter

Endymion 3057 · Janvier 28, 2014, 02:01:32

En résonance avec le sujet pour ceux qui comprennent l'anglais..un photographe Pro qui parle de Lightroom 5 et du développement des RAF..

"These are screen grabs from the LR5 Develop module, which means no output sharpening has been applied (RAW sharpening HAS however been tweaked to get the most out of the files, which is normal). And we all know how much of an understatement it is to say LR isn't the king of RAF rendering. So I don't know about you but... I'm good with this. I really am.."

La page du site pour ceux que ça intéresse:

http://www.laroquephoto.com/blog/2014/1/20/the-razors-edge-p2-sessions

Bonne nuit..

jamix2 · Janvier 28, 2014, 07:54:50

Citation de: Endymion 3057 le Janvier 28, 2014, 01:21:55
....
Et ben...merci bien pour ce petit commentaire d'une utilité fondamentale, et qui vraiment, sincèrement..nous éclaire sur des perspectives nouvelles et inattendues..

Qu'est ce qui te manque ?

THG · Janvier 28, 2014, 09:21:00

Quoi qu'il en soit, la qualité du traitement des fichiers issus de capteurs X-Trans dans Lr va très certainement continuer à évoluer. Mais la tâche n'est pas facile, la concurrence bute aussi dessus et certains éditeurs de logiciels ont même renoncé.

Jinx · Janvier 28, 2014, 09:28:24

Citation de: THG le Janvier 28, 2014, 09:21:00
Quoi qu'il en soit, la qualité du traitement des fichiers issus de capteurs X-Trans dans Lr va très certainement continuer à évoluer. Mais la tâche n'est pas facile, la concurrence bute aussi dessus et certains éditeurs de logiciels ont même renoncé.

Oui mais comment expliquer que des développeurs indépendants comme celui de PhotoNinja ou Iridient arrivent à sortir des détails fins là ou Adobe avec sa puissance de feu n'y arrive pas ? Aperture est également nettement au dessus (testé ce week-end en comparaison directe) et à priori Capture One aussi... il semblerait que le problème soit situé chez Adobe, qui soit néglige complètement le X-Trans, soit n'a pas embauché les meilleurs ingénieurs.

THG · Janvier 28, 2014, 09:46:06

Citation de: GilD le Janvier 28, 2014, 09:28:24
il semblerait que le problème soit situé chez Adobe, qui soit néglige complètement le X-Trans, soit n'a pas embauché les meilleurs ingénieurs.

Ah oui ? Tu devrais proposer à Adobe tes services de coaching...

jamix2 · Janvier 28, 2014, 09:53:16

Citation de: GilD le Janvier 28, 2014, 09:28:24
Oui mais comment expliquer que des développeurs indépendants comme celui de PhotoNinja ou Iridient arrivent à sortir des détails fins là ou Adobe avec sa puissance de feu n'y arrive pas ? Aperture est également nettement au dessus (testé ce week-end en comparaison directe) et à priori Capture One aussi... il semblerait que le problème soit situé chez Adobe, qui soit néglige complètement le X-Trans, soit n'a pas embauché les meilleurs ingénieurs.

Je serais vraiment curieux de voir. Jusqu'à présent ce que j'ai vu était une différence bien mince, essentiellement liée à une accentuation éxagérée en pratique.

THG · Janvier 28, 2014, 10:10:19

Je viens d'essayer avec le RAF en question dans Lr et Ap, et ce que je constate surtout, c'est que certains ici devraient chausser leurs lunettes avant de livrer leurs conclusions...

Tout d'abord, l'image elle même n'est pas nette et est si peu piquée que je n'arrive même pas à déterminer où le point a été fait. De plus, l'ouverture de f/5,0 me semble parfaitement inadaptée à ce style d'image, où il aurait fallu le max de profondeur de champ. Alors chapeau à ceux qui se permettent un jugement définitif sur tel ou tel logiciel avec ce genre d'image de référence.

Quant à la prétendue supériorité du rendu Aperture, on ne fait que constater que le rendu est plus flatteur, probablement en raison d'une accentuation de base et un micro-contraste plus poussés par défaut, par rapport au rendu par défaut de Lr. Et, dans Aperture, le moutonnement dans la végétation est également bien présent... il est juste plus "piqué", mais le problème est bien là.

THG · Janvier 28, 2014, 10:28:54

Ce qui ne remet pas en cause, bien entendu, la difficulté à dématricer les fichiers de capteurs X-Trans.

Je pense que tant que personne ne cherchera à développer un moteur 100 % compatible, au lieu d'adapter tant bien que mal ce qui existe déjà, il n'y a pas grand chose à espérer.

Jinx · Janvier 28, 2014, 10:53:01

Citation de: THG le Janvier 28, 2014, 09:46:06
Ah oui ? Tu devrais proposer à Adobe tes services de coaching...

C'est bien, mais tu ne réponds pas à la question. Tu me diras comment Iridient dématrice les X-Trans avec bien plus de détails que LR, alors qu'il est développé par un gars tout seul dans son coin...

jamix2 · Janvier 28, 2014, 11:00:11

Citation de: GilD le Janvier 28, 2014, 10:53:01
.... Tu me diras comment Iridient dématrice les X-Trans avec bien plus de détails que LR, alors qu'il est développé par un gars tout seul dans son coin...

Il faudrait voir si c'est avéré.

Jinx · Janvier 28, 2014, 11:01:33

Citation de: THG le Janvier 28, 2014, 10:10:19
Quant à la prétendue supériorité du rendu Aperture, on ne fait que constater que le rendu est plus flatteur, probablement en raison d'une accentuation de base et un micro-contraste plus poussés par défaut, par rapport au rendu par défaut de Lr. Et, dans Aperture, le moutonnement dans la végétation est également bien présent... il est juste plus "piqué", mais le problème est bien là.

Je suis bon joueur et je peux te fournir un RAW X-Pro1 de très bonne qualité si tu veux faire toi-même les tests, puisque tu as les deux.

J'ai fait des tests moi-même ce week-end et j'ai vu une différence en faveur d'Aperture, mais on va dire que je n'ai pas ton expertise dans le post-traitement alors je t'invite à faire des tests comparatifs (avec fair play bien sur).

Jinx · Janvier 28, 2014, 11:04:16

Citation de: jamix2 le Janvier 28, 2014, 11:00:11
Il faudrait voir si c'est avéré.

Cette information circule sur de multiples blogs et forums dans le monde, à moins que les deux développeurs de Iridient ou PhotoNinja soient des maitres de la communication, il doit y avoir une certaine vérité derrière ce fait...

jamix2 · Janvier 28, 2014, 11:50:13

Citation de: GilD le Janvier 28, 2014, 11:04:16
Cette information circule sur de multiples blogs et forums dans le monde, à moins que les deux développeurs de Iridient ou PhotoNinja soient des maitres de la communication, il doit y avoir une certaine vérité derrière ce fait...

A une info qui circule je préfère me rendre compte par moi-même. Dans le cadre de ce fil j'ai vu un traitement C1 et un traitement PhotoNinja qui me semblent un poil meilleurs que celui que j'obtiens avec LR5 sur les détails fins qui constituent la quasi totalité de cette image. Lorsque j'ai essayé PhotoNinja j'ai constaté un rendu par défaut meilleur sur les détails fins que le rendu par défaut de LR. Ca peut suffire à générer l'idée que PN est bien meilleur que LR sur les RAF. Si l'on prend la peine de régler LR pour favoriser les détails fins on arrive à un résultat très proche (mais un poil en dessous je le reconnais, ou du moins moi je n'y suis pas arrivé). Et si l'on regarde les détails de taille moyenne le rendu de LR est meilleur que celui de PN.

Fabricius · Janvier 28, 2014, 11:57:54

Avec LR, j'ai l'impression qu'il y a un lissage de réduction du bruit avec le X-Trans que l'on ne peux pas enlever (j'ai LR4, mais je crois que le moteur du 5 est identique), avec C1 on peux enlever le lissage de luminance qui est appliqué par défaut, et retrouver du détail.

Lomatope · Janvier 28, 2014, 12:16:06

Une personne donne un Raf de X20 au développement. Il propose que les experts de LR le développent et montrent leurs résultats. Certains essaient de faire ce qu'ils peuvent avec une image qui dans le détail lointain présente en effet une aquarelle de pixels.
Alors en vrac :
- il y a ceux qui ne font rien, mais indiquent que LR est le meilleur
- ceux qui indiquent que leurs recettes sont le résultat d'un savoir trop immense pour être communiquer à quelques bouseux incultes,
- d'autres que ce test ne sert à rien car un RAF ça s'interprète, ça se recadre, se transforme, ....
- d'autres que les crops proposés sont issues d'une accentuation forcée et caricaturale,
- d'autres que l'image est pourrie, sous ex, ou prise à f/5, avec un défaut de mise au point, avec un cul de bouteille, ...
- d'autres qui proposent des crops issus de X-pro pour montrer que Lightroom et X-trans, c'est BIEN, ....
- d'autres qui .....

Bref, puis il y a les crétins comme moi, qui ne comprennent rien à la photo, qui achètent bêtement Lightroom, les livres de THG, roulent en X-E2 et X-M1, n'ont pas d'a priori, n'adhérent à aucune chapelle en particulier, n'ont rien à vendre, ont 10/10ème à chaque oeil, travaille sur écran calibré par une sonde eye-one, sur deux écrans 27" et qui jouent le jeu de télécharger le fichier, le passer sous Lightroom, sous Aperture, Silkypix, Accuraw, que j'ai et sous Capture One en version d'essai, et de proposer sur le forum.
J'ai décidé de ne pas chercher à développer le fichier (couleur, Bdb, etc.... ), mais juste jouer sur la netteté, structure, clarté, micro détail, masquage, etc .... selon les logiciels utilisés, et ce, juste sur la zone du crop, pour voir comment ça réagit avec chaque logiciel.
Et de conclure, de mon petit niveau d'amateur, et c'est là le problème, que pour cette image, à l'ouverture, c'est mieux sous Aperture (et Accuraw et Capture aussi, je ne l'ai pas dit). Et d'ajouter que le post traitement est plus facile sous ces derniers. Ensuite, sous Lightroom, quoi que tu fasses, le résultat pour cette image est, à mes yeux, un peu moins bon (lissage excessif dans les buissons, arbres, mais aussi leger moutonnement dans le ciel, ....).
Mais j'ai précisé que sur un tirage papier tout ça ne se verra pas, et qu'il ne s'agit là que de couper les pixels en 4 pour ceux que ça passionne encore....

Ceci dit cette image semble être une exception. D'ailleurs, l'auteur de cette image a confirmé être très très content de son appareil (adore son X20..) et utiliser Lightroom. Il a seulement indiqué ne pas être satisfait de certaines images. Pensant qu'il s'y prenait mal, il propose l'image et demande conseil. Au moins, nous sommes au moins 2 à nous y prendre mal.

Personne ne remet en cause l'excellence des X-trans ou de Lightroom, simplement on a une image qui passe un peu moins bien que sous d'autres logiciels de dematriçage (en tout cas de mon avis).
Ceci représentant peut être 0,1% (peu importe le chiffre) des images issues du couple LR + X-trans. Et bien, même ce 0,1 % est de trop. Point de critique ne doit être acceptée.

Le bonne réponse à tout ça, c'est télécharger le fichier, et proposer son développement. Et je serai le premier à baver devant une image nickel. Et si l'auteur n'est pas trop avare, il nous dira comment il a fait. C'est tout. Le reste c'est du vent.
En même temps, je ne crois pas au miracle. Je ne sais pas quel est l'élément limitant dans cette histoire, l'objectif, la prise de vue, le capteur (le fichier brut) ou l'algorithme de dématricage. Mais, il semble que quel que soit le logiciel utilisé, il y a un effet de "bouillie" présent, plus ou moins marquée selon les logiciels. Et c'est de cela dont on parle.

Bref, sur ce, je vais retourner faire des photos avec mes Fuji X, attendre la sortie du 56mm f/1,2 pour le commander aussitôt, continuer d'utiliser Lightroom parce que c'est mon logiciel préféré, et peut-être prendre rendez vous chez mon oculiste, avant de retourner voir dans le livre de THG s'il existe des commandes sur Lightroom qui permettent de régler l'accentuation en dessous de 0. J'ai du rater un chapitre......

jmk · Janvier 28, 2014, 12:17:41

Citation de: THG le Janvier 28, 2014, 10:10:19
Je viens d'essayer avec le RAF en question dans Lr et Ap, et ce que je constate surtout, c'est que certains ici devraient chausser leurs lunettes avant de livrer leurs conclusions...

Tout d'abord, l'image elle même n'est pas nette et est si peu piquée que je n'arrive même pas à déterminer où le point a été fait. De plus, l'ouverture de f/5,0 me semble parfaitement inadaptée à ce style d'image, où il aurait fallu le max de profondeur de champ. Alors chapeau à ceux qui se permettent un jugement définitif sur tel ou tel logiciel avec ce genre d'image de référence.

Quant à la prétendue supériorité du rendu Aperture, on ne fait que constater que le rendu est plus flatteur, probablement en raison d'une accentuation de base et un micro-contraste plus poussés par défaut, par rapport au rendu par défaut de Lr. Et, dans Aperture, le moutonnement dans la végétation est également bien présent... il est juste plus "piqué", mais le problème est bien là.

Je te rejoins sur la "qualité" du fichier proposé. Je trouve que depuis les dernières corrections apportées à LR, ça se passe pas trop mal.

Une image fait au 14mm à 1600 ISO

Un crop sur la végétation

jmk · Janvier 28, 2014, 12:23:23

Citation de: Lomatope le Janvier 28, 2014, 12:16:06

Le bonne réponse à tout ça, c'est télécharger le fichier, et proposer son développement. Et je serai le premier à baver devant une image nickel. Et si l'auteur n'est pas trop avare, il nous dira comment il a fait. C'est tout. Le reste c'est du vent.

Si l'acquisition de base dans le fichier est moyenne, les miracles ne sont pas possibles.

baséli · Janvier 28, 2014, 13:25:49

Citation de: THG le Janvier 28, 2014, 10:28:54
Je pense que tant que personne ne cherchera à développer un moteur 100 % compatible, au lieu d'adapter tant bien que mal ce qui existe déjà, il n'y a pas grand chose à espérer.

Pardonne-moi, mais le pas grand chose réalisé est déjà immense, quand on associe un bon objectif, un capteur X-trans (X100s), le diaph qui va bien pour la prise de vue et des ISO pas trop élevés.

Alors en ce qui me concerne, effectivement, je n'espère pas grand chose de plus de la part de LR. Ce n'est pas tous les jours que mes images méritent un tirage d'un mètre de base, et ce ne sera pas tous les jours non plus que j'irai les regarder à la loupe, en supposant que l'imprimante qui a sorti le tirage soit à la hauteur pour parfaitement restituer un éventuel moutonnement sans introduire de moutonnement elle-même.

L'absence de prise en compte des priorités techniques photographiques dans ce fil (je ne parle pas de toi spécifiquement) et de pragmatisme primaire me laisse pantois. Comme on dit dans l'informatique, garbage in, garbage out.

Et non, je ne fais pas allusion à l'auteur du post, qui a de légitimes interrogations. S'il veut de supers résultats, qu'il prenne du super matos (fuji ou autre, m'en fous), qu'il l'utilise correctement (map, diaph et vitesse) et sur un pied. Et après, seulement après, on pourra couper les pixels en quatre sur les technologies des capteurs et les algorithmes de dématriçage.

Si des trucs plus chers que son compact sont fabriqués et se vendent, c'est pas pour des prunes.

T100 · Janvier 28, 2014, 14:32:35

Dans mes bras Lomatope et Endymion 3057 (et quelques autres) ! Merci de me comprendre !

THG · Janvier 28, 2014, 15:00:42

à tous ceux qui poussent des cris d'orfraie par rapport à mon essai :

- oui, il y a un problème de restitution des détails complexes dans les fichiers de capteurs X-Trans développés par Lr et d'autres logiciels, certains s'en tirent mieux que d'autres, mais ce n'est que du compromis, vu qu'aucun dématriceur ne propose une solution totalement adaptée au cas des Fuji ;
- oui, le fichier mis à disposition n'est pas un exemple rigoureux, même s'il permet de constater le problème ;
- non, je ne suis pas plus un expert que d'autres en développement de fichiers ;
- oui, j'ai donné mon avis ;
- oui, certains n'ont pas les yeux en face des trous et ne voient que ce qu'ils veulent voir (comme Tournesol n'entend que ce qu'il veut bien entendre) ;
- oui, ce genre de discussion finit toujours en pugilat ;

certains n'espèrent pas grand chose de plus de Lightroom... ils ont parfaitement tort, et on aura, je l'espère, l'occasion d'en rediscuter !

T100 · Janvier 28, 2014, 15:42:36

"oui, le fichier mis à disposition n'est pas un exemple rigoureux, même s'il permet de constater le problème"
Heureusement que je n'ai pas mis un fichier nickel, le but était de bien identifier le "problème" !

"De plus, l'ouverture de f/5,0 me semble parfaitement inadaptée à ce style d'image, où il aurait fallu le max de profondeur de champ"
Pourquoi ? Le X20 possède un petit capteur...

"oui, ce genre de discussion finit toujours en pugilat"
Je ne vois pas pourquoi... c'est un truc de Gaulois...

THG · Janvier 28, 2014, 15:58:39

Citation de: T100 le Janvier 28, 2014, 15:42:36
"oui, le fichier mis à disposition n'est pas un exemple rigoureux, même s'il permet de constater le problème"
Heureusement que je n'ai pas mis un fichier nickel, le but était de bien identifier le "problème" !

"De plus, l'ouverture de f/5,0 me semble parfaitement inadaptée à ce style d'image, où il aurait fallu le max de profondeur de champ"
Pourquoi ? Le X20 possède un petit capteur...

"oui, ce genre de discussion finit toujours en pugilat"
Je ne vois pas pourquoi... c'est un truc de Gaulois...

Disons que quand on met un fichier à disposition pour essais, il faut que celui-ci soit irréprochable : fait sur pied et mise au point rigoureuse. Dans celle-ci, rien n'est vraiment net, au point que, comme je l'ai dit, qu'on n'arrive pas à déterminer à coup sûr là où a été fait le point. Juger d'un problème de dématriçage sur des feuillages lointains, ça ne le fait pas puisque, de toute façon, quel que soit l'appareil, ce genre de détails ressemble plus ou moins à de la bouillie.

On n'est pas là pour discuter des qualités artistiques de l'image, bien entendu.

patounet · Janvier 28, 2014, 16:00:03

Citation de: THG le Janvier 28, 2014, 09:21:00
Quoi qu'il en soit, la qualité du traitement des fichiers issus de capteurs X-Trans dans Lr va très certainement continuer à évoluer. Mais la tâche n'est pas facile, la concurrence bute aussi dessus et certains éditeurs de logiciels ont même renoncé.

Bjr,

Tu parles de DXO ?

THG · Janvier 28, 2014, 16:11:29

Citation de: patounet le Janvier 28, 2014, 16:00:03
Bjr,

Tu parles de DXO ?

DxO a en tout cas renoncé à sortir une solution bancale ne permettant d'obtenir que des résultats passables.

Ce que beaucoup ne semblent pas comprendre, c'est qu'il faut tout reprendre à zéro, c'est un challenge technologique qui exige des moyens conséquents. Le meilleur espoir pour les utilisateurs de Fuji, c'est la confirmation du succès de la marque et, visiblement, c'est en bonne voie.

Jc. · Janvier 28, 2014, 18:56:40

Citation de: Lomatope le Janvier 28, 2014, 12:16:06
...
- ceux qui indiquent que leurs recettes sont le résultat d'un savoir trop immense pour être communiquer à quelques bouseux incultes,
...
Mais j'ai précisé que sur un tirage papier tout ça ne se verra pas, et qu'il ne s'agit là que de couper les pixels en 4 pour ceux que ça passionne encore....

Voilà, tu viens de donner une réponse intelligible.
Et je n'ai jamais écrit que mon savoir était trop ... Toi aussi tu fais partie de ceux qui à l'instar de Tournesol n'entendent et ne lisent que ce qu'ils veulent entendre et lire ?

Ps : Merci THG d'être venu apporter ton avis autorisé et ton point de vue.