A combien réglez vous les valeurs de netteté d'un raw de canon sous lightroom 5

Démarré par philordi28, Janvier 31, 2014, 14:55:47

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fiatlux

#50
Février 06, 2014, 16:05:44
Citation de: Labuzan le Février 06, 2014, 15:35:01
On est d'accord.
Accentuation de capture est en contradiction avec le RAW : fichier brut, sorti du capteur ; et dès qu'on traite le RAW on est plus dans la capture, mais dans le traitement.

Je pense que "Accentuation PRIMAIRE" serait plus approprié, car pour faire de l'accentuation "à la capture" il faudrait enlever le filtre passe-bas devant le capteur.
Cordialement.


C'est une question de terminologie et d'approche.

En gros, un certaine école recommande de procéder comme suit:

- Une première accentuation de capture, pour compenser la perte de piqué due au filtre AA, à la diffraction,... mais pas plus.
- Éventuellement une accentuation créative, 'éventuellement locale, dans le post-traitement de l'image.
- Une accentuation de sortie, destinée à compenser les pertes à l'impression par exemple (l'étape la plus difficile à maîtriser de mon point de vue, en particulier si on produit un fichier à faire imprimer par un labo en ligne).

À noter que l'accentuation de capture nécessaire dépend du logiciel utilisé pour le démosaiquage: ces algorithmes intègrent déjà une certaine dose d'accentuation et ces paramètres peuvent dépendre du boîtier. En pratique, sauf exception, je ne fait pas d'accentuation de capture dans Lightroom (ou en tout cas je ne change pas les valeurs par défaut).

UPDATE: grillé par philou

muadib

#51
Février 06, 2014, 16:17:21
Citation de: biosman le Février 06, 2014, 15:55:36
L'accentuation sous ACR s'appelle "la netteté de sortie": elle s'enregistre comme les autres réglages si on clic sur terminer pour l' enregistrer; si on clique directement sur ouvrir une image( cad ouvrir dans PS), cette netteté n'est pas prise en compte
?  ???

Nikojorj

#52
Février 06, 2014, 17:15:40 Dernière édition: Février 06, 2014, 17:24:46 par Nikojorj
Citation de: fiatlux le Février 06, 2014, 16:05:44
En pratique, sauf exception, je ne fait pas d'accentuation de capture dans Lightroom (ou en tout cas je ne change pas les valeurs par défaut).
Ah, si tu laisses les valeurs par défaut, tu en fais mais à la façon de M. Jourdain ce n'est pas la même chose! ;)

Sinon, qu'on l'appelle capture ou primaire me semble un peu futile, et je trouve le terme de capture dit bien ce à quoi elle se rattache (ça compense les pertes de netteté dues à la capture, et ça doit donc venir en amont des traitements)..
Accessoirement, il est ancré dans la théorie et la pratique depuis Fraser puis Schewe...

baséli

#53
Février 06, 2014, 18:18:24
Citation de: THG le Février 06, 2014, 15:46:25
Je ne vois pas pour quelle raison. Le filtre passe bas a un rôle précis, qui n'a rien à voir avec le processus d'accentuation.

Ah bon? Ce n'est pas ce filtre qui produit ce flou caractéristique, même que les appareils qui n'en ont pas sont incomparablement supérieurs, comme les Leica?
Non, sur les Leica, je blague. Restons dans le sujet.

THG

#54
Février 06, 2014, 18:36:58
Citation de: baséli le Février 06, 2014, 18:18:24
Ah bon? Ce n'est pas ce filtre qui produit ce flou caractéristique, même que les appareils qui n'en ont pas sont incomparablement supérieurs, comme les Leica?
Non, sur les Leica, je blague. Restons dans le sujet.

Ce n'est pas ça que je conteste, mais le fait de dire qu'il suffirait de retirer le filtre passe-bas pour que l'accentuation soit ok dès la capture.

Or, il n'en est rien, car s'il est vrai qu'il y a une différence de piqué assez perceptible entre un D800 et D800E et, je suppose, entre un A7 et un A7R, cela ne justifie en rien la volonté de ne pas accentuer les images brutes en post-traitement.

baséli

#55
Février 06, 2014, 18:38:06
Citation de: Nikojorj le Février 06, 2014, 17:15:40
Sinon, qu'on l'appelle capture ou primaire me semble un peu futile, et je trouve le terme de capture dit bien ce à quoi elle se rattache (ça compense les pertes de netteté dues à la capture, et ça doit donc venir en amont des traitements)..

Justement, si elle est liée au capteur d'image, elle doit varier pour chaque capteur. Je ne vois pas de base de données sur internet pour ces paramètres... Et pour juger de l'intensité de cette accentuation, il faut bien la juger sur un écran, donc ce n'est pas indépendant du dispositif de sortie. Donc elle n'est pas seulement de capture. Et donc potentiellement inutile, et même potentiellement nuisible pour ceux qui regardent les images à 500%. Ce qui n'est pas mon cas.

Il me semble donc que sur la logique du truc, je n'ai pas forcément tort, en tout cas personne ne m'a encore vraiment convaincu du contraire. Enfin bon, qu'on le fasse ou pas, je doute qu'on voie la différence sur un tirage 20x30 d'un appareil récent. Ça ne devrait empêcher personne de dormir!

philou_m

#56
Février 06, 2014, 18:40:31
Citation de: fiatlux le Février 06, 2014, 16:05:44

À noter que l'accentuation de capture nécessaire dépend du logiciel utilisé pour le démosaiquage: ces algorithmes intègrent déjà une certaine dose d'accentuation et ces paramètres peuvent dépendre du boîtier. En pratique, sauf exception, je ne fait pas d'accentuation de capture dans Lightroom (ou en tout cas je ne change pas les valeurs par défaut).

attention dans LR l'accentuation de capture et celle fonction du contenu se fait en même temps

THG

#57
Février 06, 2014, 18:41:08
Citation de: baséli le Février 06, 2014, 18:38:06
Enfin bon, qu'on le fasse ou pas, je doute qu'on voie la différence sur un tirage 20x30 d'un appareil récent. Ça ne devrait empêcher personne de dormir!

Mmmh, je n'en ferais pas le pari. Entre pas d'accentuation et une accentuation aux petits oignons, même un tirage 20x30 a plus de mordant.

baséli

#58
Février 06, 2014, 18:47:42
Citation de: THG le Février 06, 2014, 18:36:58
Ce n'est pas ça que je conteste, mais le fait de dire qu'il suffirait de retirer le filtre passe-bas pour que l'accentuation soit ok dès la capture.

Je suis bien d'accord, la matrice elle même fait office de filtre passe bas. Et même l'objectif filtre aussi, en fonction de son diamètre. En regardant une image à 100%, on trouvera toujours du flou si les pixels de l'écran sont assez gros. A la limite même avec un capteur avec des trilliards de pixels, on verra les taches d'Airy, le flou ultime.

THG

#59
Février 06, 2014, 18:47:42
à gauche, aucune accentuation (curseurs à 0), à droite, accentuation modérée (50/0,8/25/0). Il y a quand même une différence, elle se voit même avec l'image à sa taille écran.

baséli

#60
Février 06, 2014, 18:51:17
Citation de: THG le Février 06, 2014, 18:41:08
Mmmh, je n'en ferais pas le pari. Entre pas d'accentuation et une accentuation aux petits oignons, même un tirage 20x30 a plus de mordant.

Accentuation de capture pas faite, mais accentuation aux petits oignons en fonction du format de sortie faite bien sûr. Si on n'en fait pas du tout, je suis plus que convaincu que l'on perçoit la différence.

THG

#61
Février 06, 2014, 18:53:12
Citation de: baséli le Février 06, 2014, 18:51:17
Accentuation de capture pas faite, mais accentuation aux petits oignons en fonction du format de sortie faite bien sûr. Si on n'en fait pas du tout, je suis plus que convaincu que l'on perçoit la différence.

Mais l'accentuation de sortie de Lightroom s'ajoute à l'accentuation dans le module Développement. Les algos de sortie ne sont pas conçus pour la remplacer !

baséli

#62
Février 06, 2014, 19:14:05
Citation de: THG le Février 06, 2014, 18:53:12
Mais l'accentuation de sortie de Lightroom s'ajoute à l'accentuation dans le module Développement. Les algos de sortie ne sont pas conçus pour la remplacer !

Je sais, mais la différence est elle visible sur un tirage si l'accentuation par défaut de LR est mise à zéro, puis l'accentuation "creative" faite, puis l'accentuation de sortie bien réglée? Quand j'aurai un tirage de "grande" taille à faire, j'essayerai. Enfin pas trop grand quand même, ça ferait cher de l'essai.

jipT

#63
Février 06, 2014, 20:02:42
Citation de: baséli le Février 06, 2014, 19:14:05
Je sais, mais la différence est elle visible sur un tirage si l'accentuation par défaut de LR est mise à zéro, puis l'accentuation "creative" faite, puis l'accentuation de sortie bien réglée? Quand j'aurai un tirage de "grande" taille à faire, j'essayerai. Enfin pas trop grand quand même, ça ferait cher de l'essai.
Bien sur que ça peut marcher, avant des soft comme LR ou avant  que certains aient "théorisé" les étapes de l'accentuation, on faisait quand même mais après c'est AMHA une question d'efficacité.

L'avantage de procéder de cette manière c'est que ça découpe le travail :
Accentuation de capture (ou primaire) permet de "corriger/compenser" les faiblesses dues à la capture : en gros avoir une image regardable/jugeable/exploitable pour faire le traitement (ou ne pas le faire d'ailleurs),
Accentuation de traitement ou créative : adapter l'accentuation à l'intention du photographe et avoir une images de base prête à l'emploi en (quasi) toutes circonstances (tirage grand ou petit format, sortie internet, sortie écran grand format),
Accentuation de sortie juste pour permettre d'adapter l'image à l'utilisation envisagée (donc de manière quasi auto)

En gros :
Accentuation de capture : rendre l'image regardable (pas d'intention : juste juger l'image)
Accentuation de traitement : donner l'intention du photographe.
Accentuation de sortie : utilisation de l'image (plus d'intention, l'image est déjà finalisée)

après bien sur qu'on peut laisser le soft faire la première étape (laisser les paramètres par défaut de LR par exemple) mais dans certains cas (images à hauts ISO par exemple) il peut être intéressant de jouer un peu avec les curseurs pour mieux se rendre compte du potentiel de l'image.
on peut aussi faire tout en une fois pour arriver à une fichier de "sortie" mais ça veut dire que si on veut utiliser l'image pour un autre usage, on devra refaire ce traitement complètement (ou quasiment) : c'est dommage non ?

jip

Nikojorj

#64
Février 06, 2014, 20:20:27
Citation de: baséli le Février 06, 2014, 18:38:06
Justement, si elle est liée au capteur d'image, elle doit varier pour chaque capteur.
Et de chaque objo, et du diaph... Et c'est ce que fait DxO dailleurs, prenbdre tout ça en compte : ils ont les bases de données mais ils ne les publients pas, vilains petits cachottiers. ;D
Après, d'un capteur bayer à un autre les variations sont modérées (fonction du passe-bas essentiellement) ; par contre, comme dit, un Foveon c'est autre chose.
CitationEt pour juger de l'intensité de cette accentuation, il faut bien la juger sur un écran, donc ce n'est pas indépendant du dispositif de sortie.
Bis repetita placent : en théorie il suffit d'avoir déterminé la bonne accentuation de sortie et de l'appliquer en plus, en pratique ça ne fait pas de différence (et ça n'en faisait guère du temps des CRT).

CitationEt donc potentiellement inutile, et même potentiellement nuisible pour ceux qui regardent les images à 500%.
Heu?

CitationEnfin bon, qu'on le fasse ou pas, je doute qu'on voie la différence sur un tirage 20x30 d'un appareil récent. Ça ne devrait empêcher personne de dormir!
Oui, ça d'accord, le 20x30 doit être la limite où on commence à voir la différence.
Le truc, c'est que c'est tellement simple (un réglage par défaut pour le capteur, qq presets pour les objos...) que c'est dommage de s'en priver.

baséli

#65
Février 06, 2014, 20:59:44
Citation de: Nikojorj le Février 06, 2014, 20:20:27
Et de chaque objo, et du diaph...

Et non justement. C'est sensé compenser les défauts de la technique de capture d'image. Si l'image est pourrie, ça fera une image pourrie accentuée, ça prétend pas faire plus. DxO corrige aussi -et surtout- les défauts de l'objectif.

baséli

#66
Février 06, 2014, 21:39:12
Ça y est, j'ai compris, THG m'a mis sur la voie. Ma supposition du besoin de l'écran pour l'accentuation de capture est fausse.

Supposons un objectif idéal, capable de restituer des détails aussi petits que l'on veut.

Supposons un capteur idéal, avec une matrice de pixels parfaits, qui captent les trois couleurs ensemble comme un foveon, qui n'ont pas d'espaces entre eux pour les pistes électroniques, etc. Et supposons qu'on puisse mettre autant de pixels que l'on veut.

Compte tenu de notre objectif idéal, il y aura toujours des détails qui tomberont à cheval sur deux pixels, plus sur celui de droite que sur celui de gauche, ou inversement. Et donc, sur ces deux pixels, la transition sera floue, quoi qu'on fasse. Quelle que soit la taille physique des pixels du capteur, quelle que soit la taille physique des pixels sur l'écran, il faudra intervenir sur ces deux pixels contigus.

Or les algorithmes d'accentuation sont paramétrés en pixels (le rayon). Ils vont donc marcher tout le temps, quelle que soit la résolution du capteur, quelle que soit la résolution de l'écran sur lequel on contrôle, quelle que soit la taille des pixels. Je suppose qu'un ajustement est nécessaire en fonction du taux de couverture du pixel réel sur le capteur (à cause de la taille des pistes électriques sur les bords), mais c'est tout je pense. Et aux échelles auxquelles on se situe maintenant, il est fort possible que cela n'aie plus d'importance.

Donc l'accentuation de capture porte bien son nom, et elle deviendra de moins en moins nécessaire au fur et à mesure que les capteurs gagneront en résolution, parce que l'objectif idéal décrit plus haut ne peut pas exister.

Nikojorj

#67
Février 06, 2014, 21:58:14
Citation de: baséli le Février 06, 2014, 20:59:44
DxO corrige aussi -et surtout- les défauts de l'objectif.
Oui, avec un truc qui ressemble à s'y méprendre à de l'accentuation. ;)

Sinon, assez d'accord avec ton raisonnement ci-dessus.

baséli

#68
Février 06, 2014, 22:04:49
Citation de: Nikojorj le Février 06, 2014, 21:58:14
Oui, avec un truc qui ressemble à s'y méprendre à de l'accentuation. ;)

Je pensais plutôt à la distorsion et au vignetage.

fred134

#69
Février 09, 2014, 01:48:00
Citation de: baséli le Février 06, 2014, 21:39:12
Donc l'accentuation de capture porte bien son nom, et elle deviendra de moins en moins nécessaire au fur et à mesure que les capteurs gagneront en résolution, parce que l'objectif idéal décrit plus haut ne peut pas exister.

L'accentuation de capture corrige l'objectif, la diffraction, le passe-bas, et la capture proprement dite.
Alors oui, tu as raison avec une résolution très élevée et sans passe-bas, il reste surtout l'objectif et la diffraction. Les logiciels vont probablement de plus en plus corriger ces deux flous de manière spécifique : DXO le fait, Canon aussi dans DPP.

On aurait donc éventuellement : accentuation (déconvolution) d'objectif + de diffraction + de capture + créative + de sortie... chaque accentuation "mécanique" étant taillée sur mesure en fonction du flou qu'elle compense.

Si c'est bien fait, ça devrait permettre de se concentrer sur quelques boutons de volume et sur l'accentuation "créative"...?

PS : le tour de table sur les valeurs de netteté s'est arrêté, dommage...

baséli

#70
Février 09, 2014, 15:11:37
Citation de: fred134 le Février 09, 2014, 01:48:00
PS : le tour de table sur les valeurs de netteté s'est arrêté, dommage...

La bonne réponse a été donnée tout au début: ça dépend. Je sais, c'est frustrant, ça m'a beaucoup ennuyé au départ.

THG

#71
Février 09, 2014, 15:28:53
Citation de: baséli le Février 09, 2014, 15:11:37
La bonne réponse a été donnée tout au début: ça dépend. Je sais, c'est frustrant, ça m'a beaucoup ennuyé au départ.

C'est aussi pour cette raison qu'on ne trouve pas tant de paramètres prédéfinis d'accentuation sur le Web. C'est vraiment trop dépendant du contenu de l'image, au même titre que l'exposition, le bruit ou la balance des blancs.

Je pars du principe qu'il y a deux types de corrections :
1) Les corrections techniques : défauts optiques, balance des blancs, tonalité, saturation, bruit, netteté.
2) Les corrections créatives : couleurs, virages, rendu.

Et je pense que l'usage des paramètres prédéfinis n'est pas réellement adapté au 1er cas - justement à cause de la dépendance par rapport au contenu de l'image.
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