Le site Purnimadigital est-il sérieux ?

Démarré par poppins92, Février 08, 2014, 02:14:53

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MOTLEYDVD

Citation de: caoua futé le Avril 03, 2014, 11:13:08
Douane + TVA = une jolie somme.
Sans compter le risque d'un contrôle douanier, ne serait ce que dans un aéroport. Mieux vaut être "clair" et disposer d'un matériel pouvant voyager légalement.
De plus la "volante" est en droit de me demander les papiers de mon boitier, même si je ne les ai pas sur moi, ils sont à la maison et je peux prouver l'origine de mon matériel.

ouais et c'est pour ça que j'ai abandonné !

caoua futé

Citation de: MOTLEYDVD le Avril 03, 2014, 11:15:52
c'est bon ça !  :D
Et c'est vraiment dommage, car si j'évoque la joie éprouvée quand j'ai m'offrir un reflex numérique devenu enfin abordable aprés un purgatoire avec un compact zoom basique.
Meilleur que tous les anti-dépresseurs pourtant pris en charge par Sécu et mutuelle.  ;)
Et sans effet secondaire indésirable.  ;)
Je précise quand même que l'absence temporaire de reflex n'a jamis été pour moi source de déprime et que je n'ai pas eu recours à ces pilules du bonheur artificiel.  ;)

Yadutaf

Citation de: MOTLEYDVD le Avril 02, 2014, 18:32:09
... et les impôts à payer pour ceux qui ne travaillent pas !
...

Euh ! Je ne comprends pas cette phrase ni ce qu'elle vient faire dans ce débat.

Thierry

MOTLEYDVD

Citation de: Yadutaf le Avril 04, 2014, 15:51:51
Euh ! Je ne comprends pas cette phrase ni ce qu'elle vient faire dans ce débat.

slt
en effet cette phrase n'a rien à faire ...
c'était sur le coup de la colère..........quand tu es à ton compte tu payes ce qu'on appelle le RSI, qui est la moitié de ton salaire et que tu ne récupèreras jamais ! ....et qui va 'à des aides'....c'est tout , rien à faire dans le débat c'est sur !

Yadutaf

Citation de: MOTLEYDVD le Avril 04, 2014, 16:02:29
... tu payes ce qu'on appelle le RSI, qui est la moitié de ton salaire et que tu ne récupèreras jamais ! ...

Sauf si toi ou tes ayants droits sont malades (gravement) ou blessés. Ce jour là, ton égoïsme prend le dessus et tu comprends que, finalement, la solidarité a bien été organisée à ton profit. D'autre part, tu écris une bêtise parce que tu ne peux cotiser au RSI pour un salaire.  ;)

Thierry

stringway

#205
Débat intéressant qui tourne parfois un peu en rond et fait aussi un peu discussion de comptoir; mais comme j'ai eu une soirée bien arrosée, je m'arroge le droit de participer hips ! :P

Il y a à mon sens sur ce fil en caricaturant un peu, deux catégories d'individus :

 >  Les honnêtes gens considérés par l'autre clan comme des moutons, pour ne pas dire de parfaits abrutis

 >  Les gros malins qui trouvent que "charité bien ordonnée, commence par soi même" et qu'il y en a marre de se faire tondre.

Il me semble au premier abord humain d'essayer de faire la bonne affaire pour pouvoir se payer l'objet de ses rêves au moindre coût, voire augmenter son pouvoir d'achat si l'on dispose de la différence entre le prix le plus bas et le plus élevé. Sans trop se poser de questions, on peut même trouver des arguments pour se donner bonne conscience en achetant chez des vendeurs incitant à ne pas payer ce qui devrait revenir de droit à l'état.

Ce à quoi l'autre clan répondra qu'il est aisé d'acheter malin à certaines périodes et parfois même moins cher chez des commerçants français payant les taxes légales dans ce pays (qu'il s'agisse des taxes sur les entreprises ou de la TVA); exemple le 24mm f/1,8 E Sony revient moins cher en ce moment à la FNAC (10 € en chèques cadeau par tranche de 100€ d'achat) que sur les sites exotiques évoqués précédemment !

De prime abord , j'aurai tendance à préférer payer le moins cher possible, mais après réflexion, je crois qu'il faut se poser les bonnes questions:

- est-ce que j'achète un paquet de lessive ou ai-je besoin d'un vrai SAV qui soit compétent et ne me coûte pas une fortune en frais de port si jamais mon produit tombe en panne ?

- est-ce que pour une différence de prix acceptable, je peux faire travailler mes concitoyens et ainsi contribuer par le biais des différentes taxes et impôts aux services que prodigue l'état tels les premiers qui me viennent à l'esprit, l'éducation, la sécurité sociale, les retraites, etc...(tout en étant conscient que ces services ne sont pas parfaits, mais souvent meilleurs que dans des pays pourtant cités à tort en exemple !!!) ?

- est-ce que je préfère payer moins cher un produit aujourd'hui à une entreprise qui ne respecte pas les règles du commerce de mon pays et voire disparaître d'autres enseignes que Virgin pour qu'ensuite cela se retourne contre moi lorsqu'il faudra que je participe aux allocations chômage des personnes que j'aurai contribué à faire perdre leur emploi ?

Je vous ai raconté tout cela parce que j'avais un coup dans le nez; mais le plus important, c'est de pouvoir me regarder demain dans la glace quand j'aurai gratté trois francs six sous (hips !) par-ci, par-là et qu'il n'y aura plus de commerce que celui dont les sièges sociaux sont dans des paradis fiscaux tels le Luxambourg avec peut être quelques emplois liés à des aides de l'état sur notre territoire; mais où les employés de ces multinationales seront sous-payés et traités comme des esclaves avec des cadences de travail dignes des "temps modernes".

Je dirai sans bredouiller et sans rougir à mes enfants que je les laisse se débrouiller avec cet "héritage" auquel j'ai contribué en toute bonne foi et qu'ils n'ont qu'à trouver comme moi des solutions pour être plus malins que les autres. Si il n'y a plus de vraie concurrence parce qu'elle a été étouffée et qu'il y a entente entre les enseignes restantes pour faire payer le prix fort, je leur suggèrerai de voler !

Bon, faut que j'arrête de boire, je raconte n'importe quoi.
Fiction, vous avez dit fiction ?  ;D

MOTLEYDVD

Citation de: Yadutaf le Avril 04, 2014, 19:04:19
Sauf si toi ou tes ayants droits sont malades (gravement) ou blessés. Ce jour là, ton égoïsme prend le dessus et tu comprends que, finalement, la solidarité a bien été organisée à ton profit. D'autre part, tu écris une bêtise parce que tu ne peux cotiser au RSI pour un salaire.  ;)

slt
heu....les personnes qui sont à leur compte payent 50% de leur revenu au RSI sans jamais revoir cet argent !
pourtant c'est la cotisation maladie-vieillesse.
de plus à titre personnelle je redonne des impôts comme tout le monde et à un moment donné, les gens ont du mal à payer toutes ses factures qui augmentent tous les ans...
aujourd'hui, être à son compte, il faut le vouloir !
rien à voir avec l'égoisme, je n'ai pas dit de ne pas payer, il faut savoir lire.
de plus si tu étais TNS, tu saurais que le RSI est 49% de tes revenus en société  ;)

Yadutaf

Justement je suis TNS et, à ce titre, je cotise au RSI. Tu as écrit :
Citation... tu payes ce qu'on appelle le RSI, qui est la moitié de ton salaire ...
Saisis-tu le non-sens ?

Hélas, aujourd'hui je récupère en prestations une bonne partie de mes cotisations, pas la totalité, heureusement. Je ne te souhaite pas forcément d'être dans le même cas.
Thierry

Johnny D

CitationEn tant qu'exportateur basé à Hong Kong nous ne sommes pas assujettis à une TVA, elle n'est donc pas facturée.
Le produit est au départ d'Angleterre, il n'y aura aucun frais supplémentaire exigée par la société de transport pour une livraison dans la Communauté Européenne. (pas de frais de douane/TVA au sein de la CE). La législation des pays de l'UE impose à l'acheteur de se mettre en conformité avec les lois de son pays de résidence concernant les taxes (TVA et douane) auprès de l'administration fiscale compétente.
Voilà une des clauses de Purnima Digital.
En clair, comme cela a été dit, les marchandises sont HT et le client doit normalement acquitter la TVA en France. Le fait que le produit est livré de GB ne change rien à l'affaire, même s'il n'y a pas en principe de risque de saisie du colis par la douane.
Mais si par hasard vous vous faites contrôler, vous risquez de payer la TVA plus une amende pour ne pas l'avoir acquittée.

clover

#209
Tiens, personne ne parle du délai de prescription ?

Soit les 5 ans comme les délits de droit commun ?

Pour un produit contenant de l'électronique...cela fait réfléchir...

Johnny D

Je trouve plutôt positif qu'il existe des sites comme Purnima Digital. Cela donne un peu de concurrence à nos sacro saintes filières classiques qui ont un peu trop tendance à chercher à nous tondre comme des moutons.
Car, même si vous rajoutez les 20% de TVA, vous verrez qu'il y a encore une sacrée marge! >:(

Sans aucune concurrence intra ou extra européenne, qui peut croire que les prix du matos photo -déjà fort élevés chez nous- ne seraient pas plus élevés encore?

vernhet

#211
Citation de: Johnny D le Avril 20, 2014, 10:08:18
Je trouve plutôt positif qu'il existe des sites comme Purnima Digital. Cela donne un peu de concurrence à nos sacro saintes filières classiques qui ont un peu trop tendance à chercher à nous tondre comme des moutons.
Car, même si vous rajoutez les 20% de TVA, vous verrez qu'il y a encore une sacrée marge! >:(

Sans aucune concurrence intra ou extra européenne, qui peut croire que les prix du matos photo -déjà fort élevés chez nous- ne seraient pas plus élevés encore?

Pour défendre ce genre d'officine, faudrait pas non plus écrire n'importe quoi  !
Si on se met en règle en payant TVA et douane, Purnima  est largement plus cher que la plupart des revendeurs nationaux qui offrent en outre bien d'autres avantages en termes de SAV et de garantie !

vernhet


beaumont74

Juste pour mettre un peu d'huile sur le feu  ;) Purnima est moins cher en HT si on ne tiens pas compte de la remise faite généreusement à vernet de 5.6% (320 EUR). Si je fais dédouaner mon D4s de Purnima, il me revient à 4628 EUR + 20% = 5554 EUR au lieu de 5690 EUR, soit une remise sur le prix de 136 EUR.
Pour résumer en achetant sur Purnima sans le dédouaner je gagne 1062 EUR, mais j'ai une garantie de 2 ans vendeur (envoi chez PCR à Caderousse) au lieu d'une garantie constructeur de 1 an. Si je dédouane je le paie 136 EUR de moins (c'est déjà moins fun) mais à ce moment là j'ai droit à la garantie Nikon en Europe ?

caoua futé

#214
Citation de: vernhet le Avril 20, 2014, 11:29:43
Pour défendre ce genre d'officine, faudrait pas non plus écrire n'importe quoi  !
Si on se met en règle en payant TVA et douane, Purnima  est largement plus cher que la plupart des revendeurs nationaux qui offrent en outre bien d'autres avantages en termes de SAV et de garantie !
Et quand je vois le prix du kit D 3200...
Bien des grandes surfaces ou grandes enseignes le vendent actuellement moins cher que Purmina.  

;D

vernhet

Citation de: beaumont74 le Avril 22, 2014, 14:57:21
Juste pour mettre un peu d'huile sur le feu  ;) Purnima est moins cher en HT si on ne tiens pas compte de la remise faite généreusement à vernet de 5.6% (320 EUR). Si je fais dédouaner mon D4s de Purnima, il me revient à 4628 EUR + 20% = 5554 EUR au lieu de 5690 EUR, soit une remise sur le prix de 136 EUR.
Pour résumer en achetant sur Purnima sans le dédouaner je gagne 1062 EUR, mais j'ai une garantie de 2 ans vendeur (envoi chez PCR à Caderousse) au lieu d'une garantie constructeur de 1 an. Si je dédouane je le paie 136 EUR de moins (c'est déjà moins fun) mais à ce moment là j'ai droit à la garantie Nikon en Europe ?

y'a pas de droits de douane en plus de la TVA?
Par ailleurs Images garantit 2 ans désormais.

stratojs

Citation de: vernhet le Avril 22, 2014, 22:05:33
y'a pas de droits de douane en plus de la TVA?
Par ailleurs Images garantit 2 ans désormais.

TVA+Taxe importation= 25% sur un boîtier, et 30% sur une optique.

beaumont74

Citation de: stratojs le Avril 22, 2014, 23:05:22
TVA+Taxe importation= 25% sur un boîtier, et 30% sur une optique.
Faux. Appareil photo numérique = 0% de droit de douane, objectifs = 3% de droit de douane, soit 20% pour les APN et 23% pour les objectifs. Suffit de faire un tour sur le site de la dounae.

Johnny D

Perso, la seule chose que j'ai à reprocher à Purnima Digital et à d'autres sites du même tonneau, c'est de ne pas marquer clairement que les prix annoncés sont hors taxes sur toutes les pages de son catalogue.
Pour le reste ils sont parfaitement dans les clous!

Je ne vois pas au nom de quoi il faudrait rémunérer exclusivement la filière Canon, Nikon ou Sony Europe, puis Canon, Nikon ou Sony France puis le revendeur ou le site local à chaque fois qu'on achète un objet fabriqué hors Europe.
Les sociétés d'import-export ont existé de tous temps et, de tous temps, faisaient une partie de leur bénéfice et de leur attractivité en court-circuitant une pléthore d'intermédiaires.

C'est dommage pour les "intermédiaires", j'en conviens, il y a probablement d'autres inconvénients au niveau du SAV, j'en conviens également, mais ça fait partie du commerce légal si on en respecte les règles.
Et à propos des taux de TVA, si vous achetez un appareil photo au Luxembourg par exemple, vous en avez parfaitement le droit et vous n'êtes pas tenu de payer, à votre retour en France, les 5% d'écart de TVA qu'il y a entre le Luxembourg et la France.. car cela s'appelle l'Europe! On peut être pour ou contre mais, jusqu'à notre sortie de l'Europe chère à Mme le Pen, cela demeurera parfaitement légal!

Un site intéressant et documenté sur le sujet:

http://blog.juliendelmas.com/?achats-sur-internet-tva-et-frais-de-douane
 

caoua futé

Citation de: Johnny D le Avril 23, 2014, 16:40:44
Perso, la seule chose que j'ai à reprocher à Purnima Digital et à d'autres sites du même tonneau, c'est de ne pas marquer clairement que les prix annoncés sont hors taxes sur toutes les pages de son catalogue.
Ce qui me gêne les plus c'est que ces gens font leur beurre avec notre argent et nous laissent le soin de payer les impots.

Citation de: Johnny D le Avril 23, 2014, 16:40:44
C'est dommage pour les "intermédiaires", j'en conviens,
Va expliquer ça aux gens qui ont perdu leur boulot parce que le commerce où ils bossaient a fermé ses portes, flingué par amazon ou autre...
Tu en fais quoi de ces gens aujourd'hui sans boulot ?
Désolé mais je me sens solidaire de ces gens plutôt que des boutiques à l'autre bout du monde.

Citation de: Johnny D le Avril 23, 2014, 16:40:44il y a probablement d'autres inconvénients au niveau du SAV, j'en conviens également,
C'est loin d'être un détail comme tu as l'air de le dire.
J'imagine la galère de"l' heureux acheteur" si le SAV refuse une prise en garantie pour cause de matièriel nonréulièrement importé

Citation de: Johnny D le Avril 23, 2014, 16:40:44
Et à propos des taux de TVA, si vous achetez un appareil photo au Luxembourg par exemple, vous en avez parfaitement le droit et vous n'êtes pas tenu de payer, à votre retour en France, les 5% d'écart de TVA qu'il y a entre le Luxembourg et la France.. car cela s'appelle l'Europe!
C'est clair tu as payé la TVA dans le pays européen de l'achat.

beaumont74

Citation de: caoua futé le Avril 23, 2014, 18:14:52
Ce qui me gêne les plus c'est que ces gens font leur beurre avec notre argent et nous laissent le soin de payer les impots.
Purnima ne fait pas de beurre avec ton argent, il permet aux non assujetti à la TVA de pouvoir acheter leur matos 20% moins cher
Citation de: caoua futé le Avril 23, 2014, 18:14:52
Va expliquer ça aux gens qui ont perdu leur boulot parce que le commerce où ils bossaient a fermé ses portes, flingué par amazon ou autre...
Purnima n'est pas à l'origine de la mondialisation et de la délocalisation, les entreprises françaises du CAC40 qui ne paient plus d'impôts en France et qui se sont mis à la botte de leurs actionnaires plutôt que de leurs salariés, clients, fournisseurs, part contre, on une réelle responsabilité dans ce système. Tout comme notre Europe libérale dirigée par d'anciens cadres de Golman Sach.

Citation de: caoua futé le Avril 23, 2014, 18:14:52
C'est loin d'être un détail comme tu as l'air de le dire.
J'imagine la galère de"l' heureux acheteur" si le SAV refuse une prise en garantie pour cause de matièriel nonréulièrement importé
C'est clair tu as payé la TVA dans le pays européen de l'achat.
Purnima propose une garantie vendeur avec un SAV à Caderousse, dans le Vaucluse, c'est pas de la garantie officielle mais ça marche, suffit de les appeler.
Je dit pas que purnima est parfait, loin de là, mais ils sont une alternative intéressante. Inutile de les mettre au pilori systématiquement, il y en a pour tout le monde. A écouter le message de certains piliers de bar de ce forum on a d'un côté les gentils, qui paient bien leur TVA, leurs impôts, ne font pas pipi sur la cuvette et de l'autre la force obscure, l'axe du mal qui abreuvent leurs sillons du sang de nos femmes et de nos enfants. Gardons raison.


Sevgin, last viking of Sweden

#221
Citation de: Johnny D le Avril 23, 2014, 16:40:44
Je ne vois pas au nom de quoi il faudrait rémunérer exclusivement la filière Canon, Nikon ou Sony Europe, puis Canon, Nikon ou Sony France puis le revendeur ou le site local à chaque fois qu'on achète un objet fabriqué hors Europe.
Les sociétés d'import-export ont existé de tous temps et, de tous temps, faisaient une partie de leur bénéfice et de leur attractivité en court-circuitant une pléthore d'intermédiaires.

C'est dommage pour les "intermédiaires", j'en conviens, il y a probablement d'autres inconvénients au niveau du SAV, j'en conviens également, mais ça fait partie du commerce légal si on en respecte les règles.
Et à propos des taux de TVA, si vous achetez un appareil photo au Luxembourg par exemple, vous en avez parfaitement le droit et vous n'êtes pas tenu de payer, à votre retour en France, les 5% d'écart de TVA qu'il y a entre le Luxembourg et la France.. car cela s'appelle l'Europe! On peut être pour ou contre mais, jusqu'à notre sortie de l'Europe chère à Mme le Pen, cela demeurera parfaitement légal!

Un site intéressant et documenté sur le sujet:

http://blog.juliendelmas.com/?achats-sur-internet-tva-et-frais-de-douane
Ces intermédiares sont souvent les représentants locaux de la marque et se rémunére par leur marché local: outre la promotion du produit, ça finance également le SAV.
Quant à financer un revendeur, qu'il soit à HK ou en France, ils font exactement la même chose et pas bénévolement et pour revenir à notre revendeur de HK, celui-ci passe par le representant local qui peut être Nikon HK, Canon HK ou  Sony donc le shéma que tu constates pour l'Europe et le m^me en Asie.

Après reste la garantie, souvent elle est continentale pour les boitiers alors qu'il soit dédouané ou pas, sa garantie ne sera valable que dans son continent d'achat. Lorsqu'elle est mondiale, selon les marques, elle peut pris en charge totalement ou pas: il peut avoir des frais de dossier, prise en charges etc....

Bref, chacun fait comme il entend et il a le choix. Enfin il est bon de noter qu'il faut comparer notre vendeur de HK à nos discounters français, TVA contre TVA ou HT contre HT.
Et comme les discounters français font partie du paysage du commerce français comme les magasins traditionnels, la distribution spécialisée etc... ça ne relance pas systématiquement le débat des marges.

Aujourd'hui avec le net ou en bas de chez toi, tu as toutes les possibiltés:
acheter un produit en France, en Europe ou dans le reste de la planéte,
avoir une garantie ou pas, avoir des prestations de services ou pas,
payer la Tva française ou dans d'un autre pays européen ou ne pas la payer...
ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

vernhet

#222
Purnima indique maintenant très clairement qu'il a le droit de vendre HT et que c'est à l'acheteur final de se mettre en règle avec le fisc de son pays.
Celui qui ne le fait pas est un fraudeur au même titre que celui qui truande dans sa déclaratilon d'impôts sauf que là il s'agit d'impôts indirects .

Mais c'est pareil, à la fin, c'est du pognon normalement dû et qui ne va pas dans les écoles, la santé et tout le reste. Alors bon celui qui n'a jamais recours à la sécu, n'envoie pas ses gosses à l'école, n'a pas étudié en France, celui, là est cohérent s'il choisit de passer outre la TVA , estimant qu'il ne doit rien à la collectivité.S'il a recours à tout ça , c'est juste un fraudeur banal qui fait supporter à tous les autres le montant de sa fraude.

caoua futé

Citation de: beaumont74 le Avril 23, 2014, 20:40:26
Purnima ne fait pas de beurre avec ton argent, il permet aux non assujetti à la TVA de pouvoir acheter leur matos 20% moins cher
Donc au particulier de s' affranchir de la TVA.  ;D
Pas d'accord  avec cette"morale"
Citation de: beaumont74 le Avril 23, 2014, 20:40:26
Purnima n'est pas à l'origine de la mondialisation et de la délocalisation, les entreprises françaises du CAC40 qui ne paient plus d'impôts en France et qui se sont mis à la botte de leurs actionnaires
Pas seulement celle du CAC.
Maintenant jusqu' à quand le consommateur acceptera-t-il de payer au prix fort des choses fabriquées par des "esclaves" ou presque.
29 euros en boutique le T-shirt de marque et l'ouvrière a été payée 18 centimes d 'euros pour le fabriquer, idem pour Jeans Levi's, chaussures Nike...etc...
Citation de: beaumont74 le Avril 23, 2014, 20:40:26clients, fournisseurs, part contre, on une réelle responsabilité dans ce système. Tout comme notre Europe libérale dirigée par d'anciens cadres de Golman Sach.
C'est assez vrai.
Citation de: beaumont74 le Avril 23, 2014, 20:40:26Purnima propose une garantie vendeur avec un SAV à Caderousse, dans le Vaucluse, c'est pas de la garantie officielle mais ça marche,
Jusqu' où, remplacement ? réparation?
Et si dans un aéroport, la douane te demande la facture de ton matériel photo afin de prouver que la TVA a été payée dans un pays de l' Europe, tu fais quoi ?
Citation de: beaumont74 le Avril 23, 2014, 20:40:26Inutile de les mettre au pilori systématiquement, il y en a pour tout le monde. A écouter le message de certains piliers de bar de ce forum on a d'un côté les gentils, qui paient bien leur TVA, leurs impôts, ne font pas pipi sur la cuvette et de l'autre la force obscure, l'axe du mal qui abreuvent leurs sillons du sang de nos femmes et de nos enfants.
Certes mais je ne peux pas cautionner ceux qui trichent et me laissent ainsi le soin de payer impôts, taxes à leur place.

Johnny D

Citation de: caoua futé le Avril 25, 2014, 15:47:20
Donc au particulier de s' affranchir de la TVA.  ;D
Pas d'accord  avec cette"morale" Pas seulement celle du CAC.
Maintenant jusqu' à quand le consommateur acceptera-t-il de payer au prix fort des choses fabriquées par des "esclaves" ou presque.
29 euros en boutique le T-shirt de marque et l'ouvrière a été payée 18 centimes d 'euros pour le fabriquer, idem pour Jeans Levi's, chaussures Nike...etc...C'est assez vrai.  Jusqu' où, remplacement ? réparation?
Et si dans un aéroport, la douane te demande la facture de ton matériel photo afin de prouver que la TVA a été payée dans un pays de l' Europe, tu fais quoi ?Certes mais je ne peux pas cautionner ceux qui trichent et me laissent ainsi le soin de payer impôts, taxes à leur place.
Mais où est le problème?
Celui qui n'a pas pris la peine d'acquitter sa TVA prendra une amende en plus du paiement de sa taxe en cas de contrôle. Point.
Faut-il qu'on arrête de faire de la photo au prétexte que les APN sont tous fabriqués dans le Sud-Est asiatique ou en Chine?

Perso les "moralistes" me font peur. Ceux qui demandent simplement à pouvoir vivre libre et avec un minimum de contraintes "morales" (car chacun a la sienne.. ;D) ont au moins le mérite de ne pas faire croire à des lendemains magnifiques qui sécrètent souvent des tyrannies encore plus grandes..