Le Sigma 50mm/1.4 Art meilleur que l'Otus Zeiss?

[Mistral75]

Le rendu, c'est comme la beauté des femmes : certains en parlent pendant des lustres et cherchent à comprendre le pourquoi du comment, d'autres apprécient .

[Phil03]

j'avais cru comprendre que les sciences dites exactes se revendiquaient de moins en moins comme telles. peut-être est-ce une piste.
une autre pour dire que dans un système complexe les différents facteurs interagissent et que des différences mesurables faibles peuvent engendrer des différences visibles moins faibles.
une troisième la notion de rendu n'est pas mesurable est fait directement appel à la subjectivité de chacun, il suffit de parcourir les forum pour voir que les attentes de chacun sont différentes et cela échappe aux mesures

HS -
Hervé, je ne sais plus si c'est toi ou Yann qui cherchait à moment un Zeiss 135mm 1,8

Il y en a un dispo en occasion sur ebay pour un prix très correct
http://www.ebay.fr/itm/SONY-ZEISS-135mm-f-1-8-SONNAR-ZA-occasion-garanti-1-ans-/111387113908?pt=FR_IQ_PhotoVideo_Photo_Objectifs_Zooms&hash=item19ef3079b4

[Pascal Méheut]

Le rendu, c'est comme la beauté des femmes : certains en parlent pendant des lustres et cherchent à comprendre le pourquoi du comment, d'autres apprécient .

[airV]

HS -
Hervé, je ne sais plus si c'est toi ou Yann qui cherchait à moment un Zeiss 135mm 1,8

Il y en a un dispo en occasion sur ebay pour un prix très correct
http://www.ebay.fr/itm/SONY-ZEISS-135mm-f-1-8-SONNAR-ZA-occasion-garanti-1-ans-/111387113908?pt=FR_IQ_PhotoVideo_Photo_Objectifs_Zooms&hash=item19ef3079b4

merci Phil
je pense qu'il s'agit de Yann , il nous est arrivé de discuter du 135, mais je n'ai pas envisagé son acquisition dans un avenir proche.
ça fait d'ailleurs un moment que je n'ai pas croisé Yann sur le forum, tout comme Erick d'ailleurs sur celui de Leica

[airV]

Le rendu, c'est comme la beauté des femmes : certains en parlent pendant des lustres et cherchent à comprendre le pourquoi du comment, d'autres apprécient .

parfois il m'arrive au bout d'un certain temps "d'oublier" une de tes explications et de reposer la même question. je pense retenir sans mal celle-ci

[airV]

C'est bien dans la continuité de la réponse d'airV. Les caractéristiques (identifiables, identifiées ou non) à considérer dans leurs interactions plutôt que comme un catalogue...

une 4ème piste, issue des hypothèses rencontrées en hifi, notamment à propos de son des câbles, une réalité pourtant non mesurable est que ces différences le sont peut-être mais qu'actuellement nous n'avons pas les moyens soit techniques soit théorique de les mesurer, après tout la terre n'a pas toujours été ronde...,

[FredEspagne]

une 4ème piste, issue des hypothèses rencontrées en hifi, notamment à propos de son des câbles, une réalité pourtant non mesurable est que ces différences le sont peut-être mais qu'actuellement nous n'avons pas les moyens soit techniques soit théorique de les mesurer, après tout la terre n'a pas toujours été ronde...,

C'est vrai qu'avant, arrivé au bout du monde, on tombait dans l'abime! 

Les tests sur le son des cables de haut-parleurs dont les prix varient de 1 à 100 seraient plutôt influencés par la vision d'une étiquette sur le cable: Si on met l'étiquette M...ter sur le cable, certains trouvent le son meilleur alors que le cable est tout à fait ordinaire. C'est exactement la même chose pour les cables HDMI. La seule différence se situant au niveau de la solidité des prises (mais si un cable est fixé à demeure, acheter un cable cher ne sert strictement à rien). Les marketeux et les publicistes ont l'art de nous faire passer des vessies pour des lanternes!

[Pascal Méheut]

Les tests sur le son des cables de haut-parleurs dont les prix varient de 1 à 100 seraient plutôt influencés par la vision d'une étiquette sur le cable

Et c'est pour ça qu'on fait des tests en double aveugle, de la recherche sur les micro-décharges d'interface et j'en passe...

Comme d'hab, on vient d'avoir une explication simpliste de FredEspagne sur un domaine qu'il n'a pas pris la peine de connaitre un minimum... Encore, encore. On attend FredEspagne cuisinier, FredEspagne fait de la physique quantique, FredEspagne soigne les corps au pied par imposition des mains.

Après tout, on a déjà eu FredEspagne fabrique des capteurs (mais avec de l'alchimie), FredEspagne fait de la chimie (et confond avec la mécanique), FredEspagne guidant la médecine pour la sortir de l'age sombre  

Les marketeux et les publicistes ont l'art de nous faire passer des vessies pour des lanternes!

Ah, celle là est aussi un grand classique du forum : c'est "à moi, on ne me la fait pas et armé de ma raison, je vais voir la vérité à travers les artifices de tout ces charlatans et guider mes petits camarades qui n'ont pas la chance d'être doté d'une telle clairvoyance et force de volonté et qui sans ma présence se laisserait facilement berner" 

[airV]

C'est vrai qu'avant, arrivé au bout du monde, on tombait dans l'abime! 

Les tests sur le son des cables de haut-parleurs dont les prix varient de 1 à 100 seraient plutôt influencés par la vision d'une étiquette sur le cable: Si on met l'étiquette M...ter sur le cable, certains trouvent le son meilleur alors que le cable est tout à fait ordinaire. C'est exactement la même chose pour les cables HDMI. La seule différence se situant au niveau de la solidité des prises (mais si un cable est fixé à demeure, acheter un cable cher ne sert strictement à rien). Les marketeux et les publicistes ont l'art de nous faire passer des vessies pour des lanternes!

fred tu serais quand même sympa de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit 

ces différences au niveau du son existent, ce qui ne veut pas dire que les câbles les plus chers sont les meilleurs loin de là, mais ils changent l'esthétique sonores et il n'est pas rare que je préfère à l'écoute le simple câble ordinaire à un câble beaucoup plus cher.... Mai!s je suis désolé dire qu'il n'y a aucune différence au niveau sonore et mettre cela sur le dos de l'étiquette,  c'est du grand n'importe quoi

[FredEspagne]

Les capacité auditives humaines sont assez faibles comparées à beaucoup d'animaux au niveau sensibilité, au niveau de l'intervalle de fréquences audible et au niveau de la justesse de la perception d'une fréquence. De plus cette perception auditive s'altère avec l'âge et l'exposition prolongée à des bruits élevés.
Ce que nous percevons comme de la haute-fidélité est, pour un chien, de la très haute infidélité parce que beaucoup d'harmoniques sont passées à la trappe des hauts-parleurs, du système d'amplification ou de la source. Aucun chien ne sera trompé pour différencier la voix de son maitre par la reproduction de cette voix sur n'importe quel ensemble accoustique et ce, quel que soit son prix. Même les personnes qui ont "l'oreille absolue" (environ une sur 1000) seront très très loin derrière les canidés. Un autre phénomène intervient dans la perception sonore: notre cerveau corrige les défauts d'un système accoustique très déficient pour nous le rendre moins désagréable.

[Pascal Méheut]

Et la rapport avec les cables ? Aucun. Comme d'hab.

Mais merci de nous expliquer que les chiens entendent mieux que les humains des fois qu'on aurait rater l'école primaire. Tu viens d'ajouter "FredEspagne fait instituteur sous la 3ème République" 

[FredEspagne]

C'est pour dire qu'à l'écoute, même un humain sur 1000 (ceux qui ont l'oreille absolue) sera incapable de voir une différence au niveau des cables pas plus que les instruments de mesure. Parce qu'on perçoit le son avec des enceintes accoustiques qui déforment le son original beaucoup plus que le système en amont, source et amplification.

[airV]

Les capacité auditives humaines sont assez faibles comparées à beaucoup d'animaux au niveau sensibilité, au niveau de l'intervalle de fréquences audible et au niveau de la justesse de la perception d'une fréquence. De plus cette perception auditive s'altère avec l'âge et l'exposition prolongée à des bruits élevés.
Ce que nous percevons comme de la haute-fidélité est, pour un chien, de la très haute infidélité parce que beaucoup d'harmoniques sont passées à la trappe des hauts-parleurs, du système d'amplification ou de la source. Aucun chien ne sera trompé pour différencier la voix de son maitre par la reproduction de cette voix sur n'importe quel ensemble accoustique et ce, quel que soit son prix. Même les personnes qui ont "l'oreille absolue" (environ une sur 1000) seront très très loin derrière les canidés. Un autre phénomène intervient dans la perception sonore: notre cerveau corrige les défauts d'un système accoustique très déficient pour nous le rendre moins désagréable.

sérieusement fred tu pousses un peu  

quelque soit le sujet tu nous sors la même rengaine ou tirade sur des coûts injustifiés ou simplement justifiés par une estampille et que ne pas comprendre cela relève de la gogoïsation, je veux bien être d'accord pour reconnaitre que ça peut être le cas, mais systématiser cela relève aussi d'une forme de gogoïsation... Je m'attends toujours à ce que tu annonces qu'amstrong a été filmé en studio...

ne pourrais-tu faire ne serait-ce qu'un petit effort pour imaginer que les choses puissent parfois être différentes ?

Par exemple dans un fil voisin de ce même forum, il a été question un moment du noctilux, fil dans lequel tu nous as sorti ta tirade habituelle sur le fait qu'il conviendrait de ne pas s'en tenir aux ouvertures f mais de prendre en compte les T et qu'avec cela nous aurions vraisemblablement de grosses surprises, je ne développerai pas les sous-entendus de ta remarques, tu les connais aussi bien que moi. Depuis j'ai fais un petit essais du noctilux dans des conditions où il n'y avait pas de lumière et émis des remarques que je ne répèterai pas ici, les ayant déjà écrites dans 2 fils, es-tu allé voir les photos est-ce que cela a pu avoir la moindre influence sur ce que tu pouvais penser de cette optique ?
comme je le disais je suis incapable de répondre sur le bien- fondé de son prix, n'ayant pas les éléments qui me permettraient de le faire, mais je peux dire que cet objectif est exceptionnel dans sa capacité à trouver la lumière là où il n'y en a pas.

[Pascal Méheut]

C'est pour dire qu'à l'écoute, même un humain sur 1000 (ceux qui ont l'oreille absolue) sera incapable de voir une différence au niveau des cables pas plus que les instruments de mesure. Parce qu'on perçoit le son avec des enceintes accoustiques qui déforment le son original beaucoup plus que le système en amont, source et amplification.

Totalement faux. Parce que tu confonds notamment la couverture en fréquence avec par exemple la sensibilité au décalage temporel laquelle est élevée chez les humains : elle est utilisée pour localiser les sources.

Ensuite, l'argument de la déformation qui empècherait de voir la différence dans une chaine de restitution est également faux : on parle en relatif et pas en absolu. Bref, on compare les cables sur une même chaine et on constate amélioration ou pas.

Si ton argument était valide, on pourrait dire qu'aucun humain ne va voir la différence de rendu des couleurs entre 2 objectifs ou 2 derawtiseurs parce que c'est le capteur qui déforme le plus...

Essaie encore.

[FredEspagne]

sérieusement fred tu pousses un peu  

quelque soit le sujet tu nous sors la même rengaine ou tirade sur des coûts injustifiés ou simplement justifiés par une estampille et que ne pas comprendre cela relève de la gogoïsation, je veux bien être d'accord pour reconnaitre que ça peut être le cas, mais systématiser cela relève aussi d'une forme de gogoïsation... Je m'attends toujours à ce que tu annonces qu'amstrong a été filmé en studio...

ne pourrais-tu faire ne serait-ce qu'un petit effort pour imaginer que les choses puissent parfois être différentes ?

Par exemple dans un fil voisin de ce même forum, il a été question un moment du noctilux, fil dans lequel tu nous as sorti ta tirade habituelle sur le fait qu'il conviendrait de ne pas s'en tenir aux ouvertures f mais de prendre en compte les T et qu'avec cela nous aurions vraisemblablement de grosses surprises, je ne développerai pas les sous-entendus de ta remarques, tu les connais aussi bien que moi. Depuis j'ai fais un petit essais du noctilux dans des conditions où il n'y avait pas de lumière et émis des remarques que je ne répèterai pas ici, les ayant déjà écrites dans 2 fils, es-tu allé voir les photos est-ce que cela a pu avoir la moindre influence sur ce que tu pouvais penser de cette optique ?
comme je le disais je suis incapable de répondre sur le bien- fondé de son prix, n'ayant pas les éléments qui me permettraient de le faire, mais je peux dire que cet objectif est exceptionnel dans sa capacité à trouver la lumière là où il n'y en a pas.

Le noctilux est un objectif exceptionnel mais il y a plusieurs versions qui en leur temps étaient largement au dessus des objectifs de Canon, Nikon et autres. Le flare était notamment nettement mieux contrôlé chez Leica que chez les autres. Il n'empêche et c'est Ronan Loaëc qui s'est fendu d'un article dans CI et même deux, l'ouverture T des objectifs à grande ouverture ne correspond pas à l'ouverture photométrique. La différence sera plus importante pour un objectif ouvert à f 1 qu'un objectif f 1.2 qu'un f 1.4 qu'un f 1.8.
Un Noctilux sera plus lumineux qu'un objectif f1.4 mais la transmission de la lumière ne sera pas celle indiquée. J'avais renvoyé en son temps au site de Samyang où les objectifs photo indiqués en ouverture f correspondent aux objectifs cinéma qui eux sont indiqués en ouverture T alors qu'au niveau optique, ce sont les mêmes, la seule différence étant la forme des bagues de MAP et de diaphragme.
Pour donner un exemple un objectif f1.8 aura une ouverture T de 2 alors qu'un objectif 1.4 va avoir une ouverture T de 1.7 et qu'un objectif 1.2 une ouverture T de 1.5.
L'article de Ronan doit être de l'année 2002.

[airV]

Le noctilux est un objectif exceptionnel mais il y a plusieurs versions qui en leur temps étaient largement au dessus des objectifs de Canon, Nikon et autres. Le flare était notamment nettement mieux contrôlé chez Leica que chez les autres. Il n'empêche et c'est Ronan Loaëc qui s'est fendu d'un article dans CI et même deux, l'ouverture T des objectifs à grande ouverture ne correspond pas à l'ouverture photométrique. La différence sera plus importante pour un objectif ouvert à f 1 qu'un objectif f 1.2 qu'un f 1.4 qu'un f 1.8.
Un Noctilux sera plus lumineux qu'un objectif f1.4 mais la transmission de la lumière ne sera pas celle indiquée. J'avais renvoyé en son temps au site de Samyang où les objectifs photo indiqués en ouverture f correspondent aux objectifs cinéma qui eux sont indiqués en ouverture T alors qu'au niveau optique, ce sont les mêmes, la seule différence étant la forme des bagues de MAP et de diaphragme.
Pour donner un exemple un objectif f1.8 aura une ouverture T de 2 alors qu'un objectif 1.4 va avoir une ouverture T de 1.7 et qu'un objectif 1.2 une ouverture T de 1.5.
L'article de Ronan doit être de l'année 2002.

je jette l'éponge
c'est inutile

[Pascal Méheut]

je jette l'éponge
c'est inutile

Ben non, c'est marrant de le voir à chaque fois parler d'autre chose en faisant un cours sur un sujet qu'il ne comprend pas juste parce qu'il s'est fait coincé sur le sujet précédent 

[esperado]

En revanche, ce qui n'est pas marrant, c'est de voir l'agressivité ambiante et la façon peu sympathique dont certains répondent à d'autres contributeurs.
En ce qui concerne l'audio, il y a plusieurs affirmations qui méritent  des précisions, à mon sens.
Ce n'est pas parce que les chiens ont une audition dont la bande passante est plus étendue vers le haut que celle des humains qu'ils "entendent mieux". Ils ont une audition différente, c'est tout, et, comme en photo, c'est le couple oreille/cerveau qui discrimine, et la culture y joue un rôle de premier plan.
La hifi est un "make believe" qui n'est pas destiné aux canidés.
Au sujet des câbles, vieux serpent de mer, il me semble faux de parler de son des câbles. Ils modifient, en fonction de leurs caractéristiques physiques ("Lumped elements") la réponse d'un système donné (ou pas).  Et je citerai la réponse de Peter Walker (le créateur des amplis Quad) à une question sur ses préférences en matière de câbles haut parleur: "J'ai tendance à préférer ceux qui conduisent l'électricité".
SI, sur votre chaine hifi, vous notez des différences sonores notables entre deux types de câbles (techniquement corrects), il me semble plus intelligent de se pencher sur la source sur laquelle ils sont connectés et de corriger sa réponse impulsionnelle.

[sarastro-jr]

Et je citerai la réponse de Peter Walker (le créateur des amplis Quad) à une question sur ses préférences en matière de câbles haut parleur: "J'ai tendance à préférer ceux qui conduisent l'électricité".

Je ne connaissais pas, trop drôle et tellement vrai

[Pascal Méheut]

En revanche, ce qui n'est pas marrant, c'est de voir l'agressivité ambiante et la façon peu sympathique dont certains répondent à d'autres contributeurs.

Un contributeur est supposé contribuer non ? Qqu'un qui passe son temps à poster des trucs factuellement faux (comme d'ailleurs tu le remarques dans ton post) et à refuser tout dialogue, à ne jamais répondre à une objection et à changer en permanence de sujet ne relève clairement pas de cette catégorie.

Et je citerai la réponse de Peter Walker (le créateur des amplis Quad) à une question sur ses préférences en matière de câbles haut parleur: "J'ai tendance à préférer ceux qui conduisent l'électricité".

Quelque soit le domaine, on peut trouver une citation comme celle là et dans n'importe quel sens. Cela n'est pas un argument à part d'autorité.

SI, sur votre chaine hifi, vous notez des différences sonores notables entre deux types de câbles (techniquement corrects), il me semble plus intelligent de se pencher sur la source sur laquelle ils sont connectés et de corriger sa réponse impulsionnelle.

Curieusement, il est plus facile de changer de cable que de corriger la réponse impulsionnelle d'un ampli ou d'un convertisseur D/A par ex.

[esperado]

Quelque soit le domaine, on peut trouver une citation comme celle là et dans n'importe quel sens. Cela n'est pas un argument à part d'autorité.

Oui, c'est une autorité en la matière, et quelqu'un d'intelligent, ce que l'humour de sa réponse indique bien. Réponse qui plus est est techniquement irréprochable pour qui connait les propriétés des lignes de transmission.

Curieusement, il est plus facile de changer de câble que de corriger la réponse impulsionnelle d'un ampli ou d'un convertisseur D/A par ex.

Remarque intéressante et non dénuée de bon sens.
Mais qui pose quelques questions. Soigner le symptôme plutôt que la maladie ? Comment déterminer le 'bon câble ' pour le 'mauvais ampli' ? Pour celui chez qui l'électronique n'est pas une activité magique, quel meilleur investissement entre quelques composants passifs et des câbles vendus au prix du diamant par des marchands d'huile de serpent ?
En ce qui concerne les câbles haut parleurs, faute en est aussi des fabricants d'enceintes acoustique qui ne prennent pas soin de compenser leurs hauts parleurs pour fournir des objets à la courbe d'impédance plate en fonction de la fréquence sur toute la gamme audio. (Zobel+compensation d'impédance motionelle).
Juste un petit truc pour les amateurs: pensez CAT6 (câbles réseau) et boucles de masse.
Mais on est totalement hors sujet ici, j'en resterai là.

[Pascal Méheut]

Soigner le symptôme plutôt que la maladie ? Comment déterminer le 'bon câble ' pour le 'mauvais ampli' ?

En général, on ne cherche pas à soigner une maladie ou à corriger un "mauvais ampli", juste à tirer le meilleur du matos qu'on a. Ce qui ne nécessite pas d'acheter des cables à prix d'or mais simplement de constater qu'ils ne donnent pas tous le même résultat ce qui était nié plus haut...

[Mamamouchi]

... qu'on aurait rater l'école primaire.

Peut-être les leçons de grammaire ? 

[esperado]

constater qu'ils ne donnent pas tous le même résultat ce qui était nié plus haut...

Et n'était pas faux en soi...
Imaginons, pour transposer dans le domaine de la photo deux optiques et deux bagues d'adaptation. Et un capteur idéal non réfléchissant.
Une des deux optiques a un diamètre de sortie très important et une couverture telle qu'elle illumine la chambre de la bague d'adaptation. L'autre illumine juste le capteur.
Dans le premier cas, le contraste sera affecté par une bague dont la chambre serait réfléchissante ou pas assez sombre. Dans le second, on ne sentira pas de différence avec une bague correctement matée.

Il en est de même de l'influence des câbles avec un ampli dont la marge de stabilité est insuffisant, le déphasage à 40Khz trop important, qui présente un peak à la limite supérieure de sa bande passante, des overshoots en signal rectangulaire et des enceintes à la courbe d'impédance torturée.

Le "correct engineering" implique une compréhension globale du système avant de tirer des conclusions erronées du genre "Les câbles ont un son propre".
Et, ayant consacré une bonne partie de ma vie professionnelle au design audio, je préfère analyser, comprendre et corriger que tâtonner aveuglement ou appliquer des recettes de cuisine ruineuses et non reproductibles comme le font bon nombre d'audiophiles.

Mais tu as raison, quand on n'a ni le choix de son optique ni celui du capteur, vaut mieux correctement mater ses bagues d'adaptation, ce qui n'implique pas d'acheter les plus chères, toutes aussi pourries que les premiers prix sur ce point ;-)

[Pascal Méheut]

Ok mais on en revient à ma remarque plus haut : il y a une différence entre qqu'un qui argumente et explique et qqu'un qui sort régulièrement n'importe quoi sur un sujet qu'il ne connait pas et reste à un niveau d'explication du genre "c'est de la faute du marketing"...