Une proposition pour remplacer ou améliorer le focus peaking.

Démarré par esperado, Mai 04, 2014, 21:23:12

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esperado

#50
Mai 07, 2014, 13:45:48 Dernière édition: Mai 07, 2014, 13:50:52 par esperado
Citation de: sarastro-jr le Mai 07, 2014, 13:25:48
Pour ce qui est de la "compréhension" il faudrait que tu commences à essayer de comprendre ce qu'est le focus peaking et comment ça marche.
Mais, (c'est insensé, ça) je crois avoir TRÈS bien compris ce qu'est le focus peaking et comment il marche. Je crois démontrer qu'effectivement... il est inutilisable dans ces conditions, raison pour laquelle je proposais une alternative, ce que visiblement... tu n'as pas compris.
Mais il semble que le sujet soit tabou ici et les conviviaux en rang serrés.
Discussion impossible, je vous laisse donc le crop de la photo prise dans ces conditions: le lecteur pourra juger par lui-même et  constater que: le focus peaking n'est pas assez précis aux courtes focales, et utilisable uniquement quand la mesure est faite à PO, et qu'on ferme *ensuite* suffisamment pour ramener les pixels illuminés dans la zone de netteté, ce qui n'est en pratique possible ... qu'avec les optiques autofocus.

On constae sur cette photo que les CD sur lequel le focus peaking s'en est donné à cœur joie sont flous, le poteau pratiquement pas surligné, et rien dans l'espace illuminé qui permet d'évaluer la zone de netteté avec suffisamment de précision, quel que soit la sensibilité du FP, CQFD.
EOT pour moi sur le sujet.

sarastro-jr

#51
Mai 07, 2014, 13:54:29
Citation de: esperado le Mai 07, 2014, 13:45:48
Discussion impossible,

Oui oui ...... achète un boitier avec télémètre M9 par exemple  ;D et tu verras que ça a d'autres inconvénients et pas les mêmes.

jackez

#52
Mai 07, 2014, 14:01:48
Citation de: esperado le Mai 07, 2014, 13:45:48
Mais, (c'est insensé, ça) je crois avoir TRÈS bien compris ce qu'est le focus peaking et comment il marche.
Si tu as fait la MAP sur le joint noir horizontal, l'appareil aurait du être en position portrait, en mode paysage il ne surligne que les verticales.
A1,A9,7M4,7M3,7M2,77M2,6500,

patcha

#53
Mai 07, 2014, 14:22:05
Citation de: esperado le Mai 07, 2014, 13:12:09
En espérant, la prochaine fois, que tu seras tout à la fois plus respectueux des autres (moins agressif) et plus ouvert pour comprendre leurs problèmes.

Ca fait deux fois que je me tâte à intervenir, mais là les bornes sont dépassées au grand galop  8).

Esperado, tes interventions sont depuis le début du fil empruntes de mépris, d'agresivité et d'autoritarisme.

Oui on n'a rien compris à ce que tu dis. Donc retourne à ton club photo et ne remets plus jamais les pieds ici !!  ;D ;D ;D

jamix2

#54
Mai 07, 2014, 14:53:41
Ce qu'indique ici Esperado est pourtant une réalité que j'ai pu vérifier par moi-même à plusiers reprises. Le focus peaking peut, dans certaines conditions, allumer des zones parfaitement floues et ne pas signaler les zones nettes de l'image. Ca m'est arrivé suffisament souvent pour estimer que le FP n'est pas suffisant en soi mais constitue un moyen de rendre plus rapide le réglage de la map avec la loupe.
Un dérivé de la fonction "télémètre électronique" des réflex à détection de phase, s'il est possible de lui donner une précision suffisante, ne serait pas du luxe.

polohc

#55
Mai 07, 2014, 15:01:54
esperado et jamix2, il ne vous est pas venu à l'esprit d'incliner votre boitier pour faire la MAP sur un sujet vertical ou horizontal selon l'orientation portrait ou paysage de la photo ?
Il est plus tard que tu ne penses

Polak

#56
Mai 07, 2014, 16:01:17
Peux-tu être plus explicite avec un seul exemple. Par exemple je fais un portrait . Que dois-je faire?   
Je ne désespère pas d'y arriver!

polohc

#57
Mai 07, 2014, 16:47:01
Citation de: Polak le Mai 07, 2014, 16:01:17
Peux-tu être plus explicite avec un seul exemple. Par exemple je fais un portrait . Que dois-je faire?   
Je ne désespère pas d'y arriver!

Ben, sur un portrait, l'inclinaison de l'APN pour la MAP en FP est inutile, tu ne fais pas la MAP sur une partie du sujet V ou H ? ;)
Il est plus tard que tu ne penses

esperado

#58
Mai 07, 2014, 17:15:01
Citation de: polohc le Mai 07, 2014, 15:01:54
esperado et jamix2, il ne vous est pas venu à l'esprit d'incliner votre boitier pour faire la MAP sur un sujet vertical ou horizontal selon l'orientation portrait ou paysage de la photo ?

jamix2

#59
Mai 07, 2014, 18:22:06
Citation de: polohc le Mai 07, 2014, 15:01:54
esperado et jamix2, il ne vous est pas venu à l'esprit d'incliner votre boitier pour faire la MAP sur un sujet vertical ou horizontal selon l'orientation portrait ou paysage de la photo ?

Mince ! Il m'avait effectivement échappé que le peaking ne marchait que sur les sujets comportant des lignes verticales ou horizontales...

polohc

#60
Mai 07, 2014, 20:21:22
Citation de: jamix2 le Mai 07, 2014, 18:22:06
Mince ! Il m'avait effectivement échappé que le peaking ne marchait que sur les sujets comportant des lignes verticales ou horizontales...

???
Il est plus tard que tu ne penses

esperado

#61
Mai 08, 2014, 17:33:36
http://www.youtube.com/watch?v=jMAlMQev7Kw
CQFD
La question que je me pose, c'est qu'en loupe, et même avec ma vue déclinante, je distingue avec plus de précision les parties nettes quand le FP est désactivé que quand il est en service.

esperado

#62
Mai 09, 2014, 12:02:52
Plus de détails ici sur la façon dont cette idée pourrait être implémentée.
http://www.street-photo.fr/fr/forum/topic?id=1028

Lyr

#63
Mai 09, 2014, 12:15:17
Citation de: esperado le Mai 08, 2014, 17:33:36
http://www.youtube.com/watch?v=jMAlMQev7Kw
CQFD
La question que je me pose, c'est qu'en loupe, et même avec ma vue déclinante, je distingue avec plus de précision les parties nettes quand le FP est désactivé que quand il est en service.

Ce que la vidéo montre surtout, c'est que le seuil de discrimination est plus fin quand l'image est zoomée.
Probablement pour afficher plus vite, l'appareil fait la détection de contraste sur le flux vidéo vers l'écran et non sur l'image capturée.

Donc en zoomant, la perception de ce qui est un contraste vs. ce qui est un microcontraste est plus grande.

Cela me rappelle la mise au point sur dépoli, avec loupe de visée au besoin pour aider à affiner la mise au point.

La solution est alors de demander l'application de l'algorithme de détection de contraste sur le flux venant de l'entièreté du capteur et non uniquement un sous-ensemble.
(de plus, comme montré plus haut, par simplicité, le contraste est comparé sur une même ligne d'affichage, ce qui ne permet pas de détecter les lignes horizontales nettes, un peu comme le stigmomètre faisait)

Quand les processeurs auront pris en puissance (et les capteurs pas trop en pixels), il y aura moyen de fournir un tel focus peaking qui ne dépende pas du grandissement à l'écran, voire même qui ne dépende pas de l'orientation des lignes.

JCCU

#64
Mai 12, 2014, 10:27:49
Citation de: jamix2 le Mai 07, 2014, 14:53:41
.....Le focus peaking peut, dans certaines conditions, allumer des zones parfaitement floues et ne pas signaler les zones nettes de l'image. Ca m'est arrivé suffisament souvent pour estimer que le FP n'est pas suffisant en soi ....


Oui à la première phrase....et non à la deuxième

Oui à ta première phrase: si on prend par exemple des personnes sur fond uniforme, on peut avoir le "bord" des personnes qui s'allume alors que la netteté n'est pas sur les personnes mais sur le fond (normal: si le fond est net, la séparation avec les personnes va être "contrastée" donc va "s'allumer". Et comme toi, çà m'arrive puisque c'est le principe même du FP

Mais non à ta deuxième phrase disant que "le FP n'est pas suffisant": comme déjà indiqué, si tu utilises le FP non pas en statique mais "en dynamique", c'est à dire en bougeant la mise au point de façon à bouger "la zone allumée" dans l'image, tu vois très rapidement ou tu en es et çà marche très bien (sans loupe)

Si tu veux faire un essai simple, essaie sur une tête de femme (par exemple les mannequins dans les vitrines de magasin de vêtements) avec un objectif très ouvert:
     ce que le FP va mettre en évidence de façon très visible, ce ne sont pas les yeux mais la limite entre les cheveux et le fond qui est très contrastée:donc si tu ne fais pas attention, tu auras un portrait avec les cheveux nets et les yeux flous.
     maintenant, fais bouger la mise au point et tu verras qu'à un moment, les yeux sont surlignés par 2 petits ronds (les cheveux eux mêmes n'étant plus surlignés si ton objectif est très ouvert) . Si tu fais la photo à ce moment, tu auras une photo avec les yeux nets

Bref, le FP, çà marche ...ou çà peut marcher mais à condition de l'utiliser selon ses principes 

esperado

#65
Mai 12, 2014, 17:50:43
Je n'ai rien contre le fait qu'on soit amoureux d'une maque au point de transformer des défauts en qualité, mais je suis moins d'accord quand ça risque d'induire en erreur de futurs acheteurs sur ce qu'ils vont réellement experimenter.
Comme la vidéo que j'ai cité et les images que j'ai publié le démontrent, le focus peaking ne sert à rien en cas de grands angulaires dès qu'on ferme un peu . Il illumine une profondeur de champ plus de 10 fois plus grande que la zone de netteté, sans qu'il soit possible de déterminer l'endroit où le point est effectif.
Balayer avec la bague de map ne change rien à l'affaire. C'est de toutes façons exactement ce qu'on fait tous quand on tente une mise au point manuelle.
La solution ? Ouvrir le diaf pour faire la mise au point et compter les clics pour le refermer ? C'est très long (L'apn ne sait pas commander le diaf des optiques manuelles, contrairement aux Nikon, seuls à avoir conservé la commande mécanique) ) on fait des erreurs de diaf en refermant sans regarder et il est plus rapide et plus précis d'utiliser la loupe.
Ceci dit, je ne demande qu'à être convaincu du contraire. Par des images (au 35mm  [at] 5.6), pas des affirmations.
Pour en revenir au sujet de ce topic, qui n'était pas destiné à troller sur le focus peaking, je constate que *personne* n'a commenté l'idée que je proposais, ni pris la peine de l'examiner. En revanche, beaucoup de commentaires désagréables et ad nominem sur ma façon de m'exprimer, qui se voulait simplement neutre, ou sur le même ton que les posts auxquels je répondais.
Mais c'est souvent le cas sur les forums Français, où les gens ne supportent pas la moindre critique sur leur marque chérie, comme si ça remettait en cause leur intelligence d'acheteur ou leur qualité de photographe.

efmlz

#66
Mai 12, 2014, 18:26:28
ce n'est pas faux esperado  ;)
mais on peut aussi constater qu'il y a des personnes qui utilisent mal leur boitier et quand on le leur fait remarquer elles nous traitent de doudoumaniaques défenseurs acharnés de produits avec des défauts que, elles (contrairement à nous bien sûr), ont le courage de le signaler, etc (je ne parle pas de toi, encore que ... tiens je vais regarder  ;D and LOL)
tous les ingrédients de la mauvaise foi avec la rhétorique habituelle  :D
perso bien utiliser l'a6000, je n'y suis pas encore, le MF avec loupe et peaking j'adore, il parait qu'il y aussi un AF (enfin des ...  ;D )
i am a simple man (g. nash)

esperado

#67
Mai 12, 2014, 18:38:36
efmtz, le sujet, ce n'est pas moi, mais cette idée:
http://www.street-photo.fr/fr/forum/topic?id=1028&p=1#p10598
Sur laquelle j'espérais vos analyses et ressentis.

jamix2

#68
Mai 12, 2014, 19:01:30
Citation de: JCCU le Mai 12, 2014, 10:27:49
Oui à la première phrase....et non à la deuxième

Oui à ta première phrase: si on prend par exemple des personnes sur fond uniforme, on peut avoir le "bord" des personnes qui s'allume alors que la netteté n'est pas sur les personnes mais sur le fond (normal: si le fond est net, la séparation avec les personnes va être "contrastée" donc va "s'allumer". Et comme toi, çà m'arrive puisque c'est le principe même du FP

Mais non à ta deuxième phrase disant que "le FP n'est pas suffisant": comme déjà indiqué, si tu utilises le FP non pas en statique mais "en dynamique", c'est à dire en bougeant la mise au point de façon à bouger "la zone allumée" dans l'image, tu vois très rapidement ou tu en es et çà marche très bien (sans loupe)

Si tu veux faire un essai simple, essaie sur une tête de femme (par exemple les mannequins dans les vitrines de magasin de vêtements) avec un objectif très ouvert:
     ce que le FP va mettre en évidence de façon très visible, ce ne sont pas les yeux mais la limite entre les cheveux et le fond qui est très contrastée:donc si tu ne fais pas attention, tu auras un portrait avec les cheveux nets et les yeux flous.
     maintenant, fais bouger la mise au point et tu verras qu'à un moment, les yeux sont surlignés par 2 petits ronds (les cheveux eux mêmes n'étant plus surlignés si ton objectif est très ouvert) . Si tu fais la photo à ce moment, tu auras une photo avec les yeux nets

Bref, le FP, çà marche ...ou çà peut marcher mais à condition de l'utiliser selon ses principes 

Tu es bien gentil mais tu t'entêtes à vouloir nous ramener à ta pratique. Pour ce qui me concerne je confirme une fois de plus avoir constaté que le FP n'allume pas certaines zones nettes, ni leurs contours, alors qu'il allume avec constance des zones floues. Je comprends très bien ce que veux dire, mais il s'avère que ce n'est utilisable dans toutes les circonstances. Par exemple j'ai cherché récemment a photographier le centre d'une rosette de feuilles en creux par rapport aux feuilles situées à l'extérieur. Et bien le FP s'allume sur les feuilles extérieures (plus contrastées) lorsqu'elles sont nettes et encore un certain temps après qu'elles ne le soient plus. Mais il n'allume jamais le centre en creux, il allume d'autres zones périphériques après avoir passé le point de netteté souhaitée mais avec une large zone d'incertitude. Le recours à la loupe est impératif pour faire une mise au point correcte. Ou alors il faut fermer à f:16 par sécurité...

dideos

#69
Mai 12, 2014, 19:33:20
J'avais proposé il y a tres longtemps (quand le live view est apparu) une petite amelioration soft qui affiche visuellement la valeur de l'ecart type sous forme de courbe, baregraph,... a l'interieur d'une zone d'interet (typiquement la zone de MAP zur le A7). C'est plus parlant que d'apprécier a la louche si c'est net, et peut etre un peu plus précis que le FP mais pas forcément plus pratique. Disons que ça ne pollue pas l'image dans les cas ou le FP ne sert a rien (comme par ex avec le Sam 14 a F/10). Bon, en meme temps vu que ça ne sert a rien dans ces cas la ça éviterait juste d'avoir a le désactiver.
Maintenant, juste mon point de vue faut pas non plus retourner le pb. Pour moi, le FP et l'affichage de l'expo capteur sont une bénédiction et peuvent justifier a eux seul d'acheter un A7... meme si l'EVF a encore des progres a faire.
- Admiral Benson !       - Really ? It's my name too

Polak

#70
Mai 12, 2014, 19:46:51
Citation de: esperado le Mai 12, 2014, 17:50:43
Je n'ai rien contre le fait qu'on soit amoureux d'une maque au point de transformer des défauts en qualité, mais je suis moins d'accord quand ça risque d'induire en erreur de futurs acheteurs sur ce qu'ils vont réellement experimenter.
Comme la vidéo que j'ai cité et les images que j'ai publié le démontrent, le focus peaking ne sert à rien en cas de grands angulaires dès qu'on ferme un peu .
Ceci dit, je ne demande qu'à être convaincu du contraire. Par des images (au 35mm  [at] 5.6), pas des affirmations.
Pour en revenir au sujet de ce topic, qui n'était pas destiné à troller sur le focus peaking, je constate que *personne* n'a commenté l'idée que je proposais, ni pris la peine de l'examiner. En revanche, beaucoup de commentaires désagréables et ad nominem sur ma façon de m'exprimer, qui se voulait simplement neutre, ou sur le même ton que les posts auxquels je répondais.
Mais c'est souvent le cas sur les forums Français, où les gens ne supportent pas la moindre critique sur leur marque chérie, comme si ça remettait en cause leur intelligence d'acheteur ou leur qualité de photographe.
Je suis bien d'accord. Pour les commentaires sur les personnes au lieu de discuter aimablement du fond, on ne trouve pas ça sur les forums anglosaxons. Ca met une salle ambiance.  Si on n'est pas d'accord ou que ce qui écrit est idiot, on argumente.
Sinon je trouve les échanges intéressants même s'il ne répondent pas à tes attentes...peut-être trop élevées.

dideos

#71
Mai 12, 2014, 20:14:50
Pour ma pomme, en résumé le FP ne sert a rien dans les conditions ou l'AF ne sert a rien :)
Avec un 350D ou un 5D2, dans les conditions ou le FP merdouille l'AF fait n'importe quoi... j'avais l'habitude de le désactiver.
- Admiral Benson !       - Really ? It's my name too

efmlz

#72
Mai 12, 2014, 21:12:20
Citation de: esperado le Mai 12, 2014, 18:38:36
efmtz, le sujet, ce n'est pas moi, mais cette idée:
http://www.street-photo.fr/fr/forum/topic?id=1028&p=1#p10598
Sur laquelle j'espérais vos analyses et ressentis.

je trouve que c'est mieux expliqué dans ce lien que tu ne l'as fait dans ce fil  ;)

après ... bah c'est à voir si cela est plus facile à concevoir que ce qui existe, mais surtout il faut convaincre que c'est plus pratique ou plus efficace,
j'ai l'impression que ce ne serait pas plus rapide en tous cas que ce qui existe, mais cela pourrait peut-être être plus précis, difficile à dire tant que cela n'est pas réalisé sur un apn ?
i am a simple man (g. nash)

esperado

#73
Mai 12, 2014, 21:28:51
Citation de: Polak le Mai 12, 2014, 19:46:51Sinon je trouve les échanges intéressants même s'il ne répondent pas à tes attentes...peut-être trop élevées.
Il me semble que nous sommes assez proches, tous les deux, sur nos ressentis, chaque fois que nous nous croisons sur un sujet :-)
Pour le reste, essayons d'analyser les problèmes posés dès qu'on tente une aide à la map (ou, comme le diit dideos, par les systèmes d'autofocus)
Dans le viseur (dépoli comme EVF) nous sommes limités par le pouvoir séparateur de notre œil (et la finesse/résolution du viseur) sur la petite image formée dans le viseur.
Et ce d'autant plus que les capteurs actuels atteignent un niveau de résolution inconnu jusqu'ici.
Ici, la loupe offre une réponse parfaite au niveau de la précision, sauf que l'on change d'échelle/cadre. (et qu'elle est implantée dans le A7 en dépit du bon sens)
Les systèmes d'aide à la map, inventés du temps de l'argentique n'étaient pas exempts de défauts.
Le télémétrique, basé sur la mesure de la parallaxe était optimal aux courtes focales et courtes distances.  Inutilisables au télé.
Le stigmomètre, au contraire gagnait en précision aux longues focales et grandes ouvertures. Inutilisable aux grands angles Les deux avaient pour avantage de ne pas changer le cadre de la prise de vue.
Dans les deux cas, la mesure se faisait à PO, et la profondeur de champ rajoutée à la fermeture du diaf au moment de la prise de vue compensaient les petites erreurs éventuelles. Et le grain de la pellicule était plus indulgent que nos 24 ou 36 millions de pixels.
Les systèmes de mise au point automatique (contraste ou/et phase) ont fait des progrès considérables, et même époustouflants. Ils travaillent au niveau du pixel, donc ont un pouvoir séparateur aligné sur la définition du capteur. Les moteurs actuels offrent une vitesse bien supérieure à celle de la bague de MAP. Leur défaut, c'est que ce n'est pas le photographe qui choisit exactement le point de focus: les algorithmes qui s'en chargent peuvent se tromper sur ce point.
Dans tous les cas, les constructeurs n'ont pas fait bénéficier leurs clients des progrès accomplis dans ce domaine. Certains offrent des loupes mieux implantées, qui gardent le cadre initial,n'affichent la partie magnifiée qu'au centre, ce qui aide à éviter le déstabilisation due au changement d'échelle, se mettent en service en un clic sur un bouton dédié.
Le focus peaking marche d'une façon assez semblable au stigmomètre, en ce qui concerne son  rapport aux focales.
Il manque totalement de précision quand il ne travaille pas sur une image agrandie par la loupe. Et , comme il marche sur un seuil, en tout ou rien, ne permet une évaluation que par la bande ;-).
Raison pour laquelle je proposais cette idée qui permettait de faire *la mesure* en loupe, et de ne pas changer le cadre ni brouiller l'image du sujet dans le viseur pour autant, n'affichant que le niveau d'erreur, et d'une façon proprtionelle.

Je m'étonne aussi qu'aucun constructeur n'ai implanté une mesure de distance par Laser infra rouge, qui permettraient de mesurer avec grande précision la distance de  points de petites surfaces juqu'à 100 m de distance et amener immédiatement l'optique au focus sur ce point sans hésitation et indépendamment des conditions lumineuses. On s'en sert en Cinéma.

detrez

#74
Mai 12, 2014, 21:47:08
Bien que je m'éloigne quelque peu du FP je voudrais vous signaler une astuce qui pourrait être exploitée, celle de la loupe automatique comme le permet la bague Metabones sur certaines optiques canon EF. Dès qu'on touche tant sois peu la bague de MAP la visée est agrandie immédiatement. Le gain de temps et le confort sont très appréciables. Pour l'instant je ne peux l'utiliser que sur mon Nex7 car il s'agit d'une Metabones 2 mais j'imagine bien le même principe appliqué sur le A7. Sony pourrait prévoir cette  fonction dans un futur firmware, fonction déconnectable évidemment.
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