Profondeur de champ en moyen format

Démarré par serge24, Mai 19, 2014, 13:30:43

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serge24

Mai 19, 2014, 13:30:43
Bonjour à toutes et à tous,
De retour depuis quelques temps à la photo argentique, j'aime faire des portraits avec des profondeurs de champ très réduite. Pas de problème en 24x36 avec mon objectif minolta 50 mm f 1:1.2 et il existe des 85 mm 1:1.7, je guette la bonne occase sur leboncoin. Mais en moyen format les objectifs ne vont guère en deçà du f 2.8 voire 4. Je me pose donc la question est-ce qu'un 50 mm 2.8 en 24x36 à une profondeur de champ équivalente à un 80 mm à 2.8 en 6x6. J'imagine que non, mais je n'ai pas de vrai réponse. Deuxième question quel est en moyen format l'équivalent d'un 85 mm 1.2 en 24x36, naturellement uniquement au regard de la profondeur de champ.
google ne m'a pas donné de vrai réponse sur ce sujet et la page wikipedia sur la profondeur de champ aurait probablement pu me la donner, mais les pleines pages de formules mathématiques m'ont fait fuir.
Merci par avance pour vos réponses

chaosphere

#1
Mai 19, 2014, 14:07:07
tiens, un vieux lien, pour éviter les débats, je le sens... Oui, même dire "Pomme" ou "Kiwi" ou "Escalier" ça peux amener un débat ici. Souvents stériles (et pourtant ils font des petits...)  ;D

http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=156300.0

Mistral75

#2
Mai 19, 2014, 14:12:58
Si tu raisonnes 6x6 et, je précise ce qui suit car 24x36 rectangulaire et 6x6 carré ne sont pas homomorphes, même angle de champ dans la plus grande dimension (horizontale au format paysage et verticale au format portrait) et même plus grande dimension du tirage final :

- un 50 mm f/2,8 monté sur 24x36 a le même cadrage et la même profondeur de champ qu'un 78 mm f/4,4 monté sur 6x6
- un 85 mm f/1,2 monté sur 24x36 a le même cadrage et la même profondeur de champ qu'un 132 mm f/1,9 monté sur 6x6

Pour ce dernier, en Hasselblad H ça te donne le Planar 110 mm f/2 ou le Sonnar 150 mm f/2,8, sachant que le Makro-Planar 120 mm f/4 et le Sonnar (standard ou Superachromat) 250 mm f/5,6 sont également très utilisés en portrait.

Lyr

#3
Mai 19, 2014, 14:28:19
Surtout qu'il existe du 80mm f/1.9 en 645 ou du 100mm f/2.2, donc on a du plus ouvert que f/2.8.

giampaolo

#4
Mai 19, 2014, 15:05:16
Difficile de répondre.
J'ai fait un test comparatif justement ce week-end.
Attention les images présentées ici ne sont qu'un exemple sans prétention scientifique.

Les photos ont été importées dans Phocus (le logiciel Hasselblad) et exportées sans la moindre modification (aucun changement de réglage, rien de rien). J'ai juste ajouté un filigrane en bas de page.
Il va de soit que j'aurais pu appliquer des corrections (courbe, netteté, et etc)  mais le but n'était pas celui-là. C'est donc un fichier de base.
Les photos ont toutes été réalisées avec un 210 mm (qui correspond environ à un 135 mm en plein-format 24x36)

La netteté est faite sur l'oeil à  notre gauche.
La première à F4 (ouverture maximale de l'optique).
La deuxième à F 5.6
La troisième à F8
La quatrième à F11
La cinquième à F16
La sixième à F22

giampaolo

#5
Mai 19, 2014, 15:05:53
F4

giampaolo

#6
Mai 19, 2014, 15:07:23
Ouverture F 5.6

giampaolo

#7
Mai 19, 2014, 15:08:13
Ouverture F 8.0

giampaolo

#8
Mai 19, 2014, 15:09:08
Ouverture F 11.0

giampaolo

#9
Mai 19, 2014, 15:09:52
Ouverture F 16.0

giampaolo

#10
Mai 19, 2014, 15:10:50
Ouverture F 22.0

giampaolo

#11
Mai 19, 2014, 15:42:10
Je mets les fichiers en haute résolution mais légèrement compressés (jpg 80%) ici: http://www.arteplus.ch/chassimcomparatif/
Peut-être que cela est plus évident avec les fichiers en taille maximale.
Je rappelle que ces fichiers sont tels que le logiciel Phocus de chez Hasselblad les voit et les exporte sans correction.

Le fond est à environ 2 m du modèle et il est éclairé par un petit bol avec un nid d'abeille.

titisteph

#12
Mai 19, 2014, 17:40:05
Merci pour ces exemples, mais malheureusement, ils n'ont aucun intérêt pour ce qui est de mettre en lumière la PDC, vu que le fond n'a pas de détails qui permettrait de juger!
En gros, pas beaucoup de différences entre la PO et 22!

Tu vas me dire que non, qu'il faut que j'examine les fichiers dans tous ses détails, mais à mon avis, ce qui compte, c'est le bokeh, et là, on ne peut pas le juger au vu de tes exemples.

Si je peux donner un simple avis, j'ai constaté que mon "banal" 110mm F-2,8 pour RZ 6X7 argentique avait une très faible PDC à PO, et donnait un rendu assez proche (en terme de flous d'arrière-plans) d'un 85mm F-1,4 pour 24X36.

Avis absolument pas scientifique, mais juste une constatation empirique. Néanmoins, je ne crois pas être très loin de la vérité.

Bref, en MF, il ne faut pas se fier aux valeurs d'ouverture des objectifs. Un objectif ouvrant à 2,8 en 6X7 a une très faible PDC.

pyb.bzh

#13
Mai 19, 2014, 18:02:28
Je n'aurais pas dit ça.
Je trouve au contraire que l'évolution entre f/4 et 8 est assez significative sur le modèle, au niveau de la netteté sur les cheveux. Je n'ai pas de repère ou d'habitude en 6x6 pour le portrait (je n'ai qu'un viseur de poitrine pour le moment ; cherche viseur prisme pour Bronica SQ !) et je me pose des questions comme celle de ce fil. Du coup, ces photos me parlent : quelle zone de netteté sur le visage.
En 24x36, je fais très attention quand j'utilise mon 85/1,8 à PO, car vite hors focus si mon sujet ou moi-même bouge un peu entre la mise au point et le déclenchement. Avec les images de Giampaolo, on voit que ce risque existe à f/4 et que le corolaire est un plan de netteté assez marqué.

Merci Giampaolo !

serge24

#14
Mai 19, 2014, 18:41:51
Merci pour ces avis. Je comprends mieux, mais ça ne me semble pas simple. Je retiens quand même qu'un 110 ou 135 mm en 6x6 ou 6x7 devrait me donner une profondeur de champ presque aussi réduite que mon f 1.2.

ademi

#15
Mai 19, 2014, 19:09:13
Citation de: serge24 le Mai 19, 2014, 18:41:51
Merci pour ces avis. Je comprends mieux, mais ça ne me semble pas simple. Je retiens quand même qu'un 110 ou 135 mm en 6x6 ou 6x7 devrait me donner une profondeur de champ presque aussi réduite que mon f 1.2.

Une autre solution est d'utiliser une bague allonge pas trop longue (type S18 pour SQ-A), on ne fait que des photos de près mais la profondeur de champ est réduite même avec une Map à l'infini.

J.F.M.

#16
Mai 19, 2014, 21:39:37
Citation de: titisteph le Mai 19, 2014, 17:40:05
Merci pour ces exemples, mais malheureusement, ils n'ont aucun intérêt pour ce qui est de mettre en lumière la PDC, vu que le fond n'a pas de détails qui permettrait de juger!

Bien sûr que si, ces exemples sont intéressants. La question portait sur la profondeur de champ, elle est parfaitement démontrée par Giampaolo. Il faut juste savoir regarder. Tu parles de l'arrière-plan au lointain, mais la transition net / flou peut démarrer bien avant sur un objectif ouvert.
Après, le rendu  du bokeh, c'est un autre sujet.

giampaolo

#17
Mai 19, 2014, 22:19:50 Dernière édition: Mai 19, 2014, 22:27:14 par giampaolo
Pour titisteph: Je n'ai pas fait ces test pour les autres ni pour une publication. Je les ai fait pour moi, car dans le cadre de mon travail, ils me sont très utiles et sont très utiles aussi à mes clients. Comme je l'ai dit et redit, ils n'ont aucune prétention technique. Je voulais rendre service en les mettant à disposition de ce fil. Il faut regarder les fichiers en haute résolution pour bien les lire et apprécier la progression net/flou.
J'ai volontairement posé mon mannequin avec le corps orienté à 30-40°. Cela permet de juger de la progression du net/flou sur une courte, moyenne ou longue distance. De mon point de vue, ces photos me sont très précieuses. Après, chacun en fait ce qu'il veut.  :)
Pour J.F.M.: Merci Jean-François. Tu dis là l'essentiel.

Roland89

#18
Mai 20, 2014, 23:24:00
Pour ma part, je n'ai jamais retrouvé la théorie avec la profondeur de champ et mon moyen format... Chaque couple boitier/objectif m'a donné des choses differentes, et quand on creuse un peu, la transition, la qualitée du bokeh, le piqué au point de mise au point changent complétement la sensation de pdc.

Le test de giampaolo est a faire chacun, avec son matos avec ses criteres.

Pour ma part, sur capteur 36*48, jusqu'a F/8, voire F/11, le moindre décalage se paie cash, et je ne garde pas la photo, alors F/4....

Edouard de Blay

#19
Mai 21, 2014, 00:56:09
Citationje ne garde pas la photo, alors F/4...
moi,c,est ce que je garde,justement
amusant
Cordialement, Mister Pola

Roland89

#20
Mai 21, 2014, 22:38:05
Citation de: mister pola le Mai 21, 2014, 00:56:09
moi,c,est ce que je garde,justement
amusant

les photos avec un decalage de map ?

giampaolo

#21
Mai 21, 2014, 22:55:46
Citation de: Roland89 le Mai 20, 2014, 23:24:00
/..../
Pour ma part, sur capteur 36*48, jusqu'a F/8, voire F/11, le moindre décalage se paie cash, et je ne garde pas la photo, alors F/4....

Il est vrai, et surtout en matière de portrait, que le moyen-format ne pardonne pas la moindre erreur de mise au point et plus encore sur un 40x52 mm. Le numérique est encore plus exigeant que l'argentique. Mais les grandes ouvertures en moyen format ont une 'douceur' extraordinaire. Donc vive la pleine ouverture. Pour ma part, en moyen format, je ne travaille que sur trépied n'ayant pas la main assez stable pour ne pas bouger d'un mm.

oliv-B

#22
Mai 22, 2014, 08:40:51
Waouh il est super ton Model !
Ça doit être super pour réaliser des essais et exercices, tu l'as trouve ou ?

giampaolo

#23
Mai 22, 2014, 14:54:33 Dernière édition: Mai 22, 2014, 15:00:26 par giampaolo
Citation de: oliv-B le Mai 22, 2014, 08:40:51
Waouh il est super ton Model !
Ça doit être super pour réaliser des essais et exercices, tu l'as trouve ou ?

Ce n'est qu'une tête que je pose sur un plateau et le tout sur un trépied. L'objet n'a donc pas de corps ni de bras. Ca doit faire 10 ans que je l'ai.
Les modèles de vitrine ont souvent la 'peau' lisse et brillante ce qui n'est pas idéal du tout. J'ai acheté cette tête chez un artisan à Milan qui faisait des pièces en très petites séries pour certains couturiers de haute couture à Milan. Le fait que la 'peau' ait une structure me facilite les réglages lors des essais. Tout ce dont je me souviens c'est que c'était à deux pas du Dôme de Milan...., mais comme l'artisan avait déjà l'âge de la retraite il y a 10 ans .... je doute qu'il ait encore pignon sur rue. L'artisan lui avait donné un prénom. Je l'ai gardé, elle s'appelle donc Claudia  :) Il m'arrive donc de dire à ma femme " ce soir, il faut que j'aille bosser avec Claudia" et elle me répond souvent 'Tu seras sage'.  :D

esox_13

#24
Mai 22, 2014, 16:41:36
On ne veut pas savoir ce que tu fais avec Claudia pour qu'elle ait l'air aussi triste...  ;D

oliv-B

#25
Mai 22, 2014, 16:44:00
Excellent !  ;D
J'avais regarde il y a quelques temps les mannequins de vitrines mais pas convaincu par le côté brillant et plastique comme tu dis, d'où ma question, car "Claudia" semble avoir une peau presque réelle, merci pour ta réponse qui ne m'avance guère mais au moins je sais que ça existe  ;)

giampaolo

#26
Mai 22, 2014, 17:59:51
Citation de: oliv-B le Mai 22, 2014, 16:44:00
Excellent !  ;D
J'avais regarde il y a quelques temps les mannequins de vitrines mais pas convaincu par le côté brillant et plastique comme tu dis, d'où ma question, car "Claudia" semble avoir une peau presque réelle, merci pour ta réponse qui ne m'avance guère mais au moins je sais que ça existe  ;)

Oui, ça existe et je suis ravi d'avoir trouvé cette tête chez cet artisan, car tout ce qui existe dans le grand commercial est 'moche' et lisse.

giampaolo

#27
Mai 22, 2014, 18:06:49
Citation de: Roland89 le Mai 20, 2014, 23:24:00
/.../

Pour ma part, sur capteur 36*48, jusqu'a F/8, voire F/11, le moindre décalage se paie cash, et je ne garde pas la photo, alors F/4....

Roland, pour revenir sur ta remarque. C'est clair qu'en moyen format, et qui plus en est 40x52 mm, F4 est délicat, mais voici un exemple de mon travail de ce matin avec une cliente. Je dois fortement réduire la taille du fichier et le compresser pour qu'il passe sous la limite de taille de chassimages, mais je pense que l'on voit que l'image, qui est prise à pleine ouverture (F4 sur un 210 mm) ne manque pas de netteté. J'ai juste accentué la netteté de ce document pour que la netteté demeure, mais l'original a une netteté plus 'fine' et plus 'douce' qu'ici.

J'ai fait une centaine de photos de styles différents et de lumières différentes. Toutes les images ont été prises à F4. Elles sont toutes nettes. Mais je reconnais que sans trépied, je n'y arriverais pas. D'autres y arrivent, moi pas.

oliv-B

#28
Mai 23, 2014, 12:14:07
pourquoi faire ?

je pense qu'il n'y a rien à prouver ou démontrer sur ce point, depuis les début de la photographie il est largement prouvé que la taille du support influence la progressivité des transitions et la profondeur de l'image, c'est valable en argentique et aussi en numérique, je suis convaincu que les utilisateurs de moyen format numérique qui ont ou utilise toujours d'autres formats seront unanimes,

on peu croire ou essayer de se convaincre par des tests purement théoriques comme on trouve sur le web que le 24x36 fait mieux ou aussi bien, il n'y a qu'a regarder du cote des comparaisons autour du D800, ça rassure ou amuse selon comment on les regarde ...

Je me suis amusé a regarder sur Google cette histoire de mannequin, il y a des trucs sacrément réaliste du coté poupée pour adultes lol mais entre 5000 et 10000 e le morceaux de silicone ça fait un peu cher pour des tests lumière et pour l'utilisation première, j'avou que ça me dépasse un peu   ;D  

rico7578

#29
Mai 23, 2014, 13:27:32
Citation de: oliv-B le Mai 23, 2014, 12:14:07
Je me suis amusé a regarder sur Google cette histoire de mannequin, il y a des trucs sacrément réaliste du coté poupée pour adultes lol mais entre 5000 et 10000 e le morceaux de silicone ça fait un peu cher pour des tests lumière et pour l'utilisation première, j'avou que ça me dépasse un peu   ;D  

Il y a un excellent film qui traite de ce sujet, avec Albert Dupontel : "Monique"
J'ai bcp aimé ce film perso, pas mal déjanté

esox_13

#30
Mai 23, 2014, 15:15:41
Citation de: oliv-B le Mai 23, 2014, 12:14:07
Je me suis amusé a regarder sur Google cette histoire de mannequin, il y a des trucs sacrément réaliste du coté poupée pour adultes lol mais entre 5000 et 10000 e le morceaux de silicone ça fait un peu cher pour des tests lumière et pour l'utilisation première, j'avou que ça me dépasse un peu   ;D  

Trouver cher du matos à 5000 euros sur un fil moyen format est incongru...  ;D

oliv-B

#31
Mai 23, 2014, 22:13:15
Bien sur Jerome avec d'un côté les utilisateurs réels, qui utilise le mfd et compare éventuellement avec le 24x36 au quotidien ou presque et ceux qui se contente de lire des tests, il n'y a quasiment pas de terrain d'entente possible, le regard n'est pas le même, utilisateur depuis peu d'un mfd pour certaines applications, je pense qu'il faut l'utiliser pour se rendre compte de la différence, à mon avis, j'en mettrais presque ma main au feu, aucun utilisateurs de mfd ne reviendrais en arrière, bien sur pour une utilisation correspondant à ce type de matériel, je ne vois vraiment pas ce qu'il y aurait à prouver,

j'utilise aussi encore beaucoup un D2x même pas un 24x36 lol mais couple au fish 10,5 ou au 400  il me donne entière satisfaction pour son usage, je ne dénigre pas, bien au contraire ! Par exemple un VR360 au mfd c'est un vrai challenge, au 10,5 mm 6 photos c'est règle, avec le d2h et ses petits fichier c'est encore mieux le montage et le rendu se font en 30 s, si on considère le truc en terme d'outil ce sont des outils complètement différent pour des usages et un rendu attendu différent, comme pour planter un clou on peu le faire avec un marteau ou avec un pistolet pneumatique  ;)

Ici si j'ai suivi on parle de portrait et de progressivité dans les transitions, le mfd n'a rien à prouver dans ce domaine , c'est son terrain de prédilection, a quoi bon se masturber le cerveau ?
Savoir si il fera aussi moche qu'un 85 F1,2 à PO ? pourquoi pas si on aime le moche lol la réponse est non  :D

Citation de: esox_13 le Mai 23, 2014, 15:15:41
Trouver cher du matos à 5000 euros sur un fil moyen format est incongru...  ;D

Mais ou j'avais la tête ... ;D
Surtout qu'entre le 24 mm phase one et "Émilie " ou "Monique" en silicone les perspectives d'usages sont plutôt différentes  :D

esox_13

#32
Mai 24, 2014, 14:11:30
Du sang ! Du sang !  ;D

oliv-B

#33
Mai 24, 2014, 19:01:14
Ce n'était pas du tout le but Jerome, juste mon avis sur le pourquoi de ce désaccord et ça s'applique dans pleins d'autres domaines voir tous ou tu va mettre dans la discussion des utilisateurs et des non utilisateurs plutôt amateur de théorie que de pratique , avec toujours des extrêmes d'un côté ou de l'autre, une entente est difficile,
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