Conversion CMJN pour impression presse : besoin de conseils !

saharadust · Juillet 03, 2014, 17:51:58

Bonjour !

Je m'apprête à convertir un très grand nombre de photos en CMJN pour une impression presse.
J'ai fait un certain nombre de recherches qui me permettent de ne pas être trop mal à l'aise avec la démarche. Mais je voudrais vous l'exposer, afin que vous puissiez m'indiquer si cela vous semble correct :

• En préambule : toutes les photos seront en Prophoto RVB 16bits (sauf quelques unes qui seront en AdobeRGB98) déjà en 300dpi
L'impression se fera sur papier couché 135g. Le profil quadri demandé par l'imprimeur est l'iso coated v2 300.

Première petite question : sur quelle plateforme me conseillez-vous de télécharger le profil ?

Ensuite, je pensais opter pour la démarche suivante :

- Importer les photos sur Photoshop (j'ai la version CS5 licence anglaise)
- je choisis de ne pas convertir l'espace couleur de ma photo et de garder mon profil intégré (option "Use the embedded profile instead of the working space")
- Edit > Convert to profile > je choisis mon profil iso coated v2 300
- je garde cochées les options Engine : Adobe (ACE) et Intent : Relative Colorimetric, ainsi que le Black Point Compensation.
- je clique sur OK et je sauvegarde ma photo en TIFF en cochant la case Color : Embed Color Profile
Cela vous semble-t-il bon ?
J'ai une maîtrise des espaces couleurs RVB mais pas des conversions CMJN, donc je souhaitais me rassurer en vous exposant ma démarche...
J'anticipe d'avance sur les sceptiques : non, le service pré-presse de l'imprimeur ou le maquettiste ne peuvent s'en charger. Je me retrouve avec le bébé !

Merci pour vos conseils

Nikojorj · Juillet 03, 2014, 18:15:41

Je ne comprends pas trop la première question mais à tout hasard http://www.eci.org/en/downloads

Pour la 2e, ça te fera la conversion en mode relatif oui, mais sans guère de contrôle.
Si tu veux prendre le temps, tu peux avant essayer avec le softproofing de choisir au moins le mode de rendu qui va le mieux à l'image, et éventuellement de rajouter qq corrections (couleur/contraste) pour limiter les dégâts.

B_M · Juillet 03, 2014, 21:18:27

Salut Saharadust.

+1 avec Nikojorj.
(Un détail : si erreur de profil cmjn, ne jamais faire de conversion cmjn - cmjn. Repartir avec le rvb d'origine.)
BM

saharadust · Juillet 06, 2014, 15:54:18

Bonjour et merci à vous deux pour vos conseils,

Après plusieurs essais, j'ai fait des simulations softproofing à partir d'une photo prophoto 16bits.

Mes premiers constats pour cette photo sont que le mode de rendu "Colorimétrie relative" rend mieux que le mode "Perception", je penche donc (en tout cas pour cette première photo) pour ce mode-ci.
En faisant Aperçu, je suis contente de constater que peu de couleurs semblent sortir de l'espace couleur de sortie.
J'ai coché sur Black Point Compensation pour ne pas trop boucher les noirs.

Seulement, dès que je clique sur Simulate Paper Color, le résultat est catastrophique et les couleurs s'en trouvent extrêmement affadies.
J'arrive à peine à récupérer un peu de contraste en décochant le Black Point Compensation mais évidemment ça bouche un peu mes noirs, et je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée de le décocher.

Comment se fait-il que je perde autant en saturation dans mon passage en CMJN, alors que j'ai pourtant travaillé ma photo en flux RVB avec un écran calibré, et en faisant bien attention à mon export ?

Merci pour votre aide pas à pas :-)

B_M · Juillet 06, 2014, 18:23:57

Bonjour Saharadust. Avec ce" beau temps " on est sur le forum !

Choix Relatif / Perceptif : c'est du cas par cas. En mode relatif toujours cocher la compensation du point noir.
(Je préfère souvent ce mode qui "bouge" moins la majorité des couleurs des photos.)

Pour la simulation de la couleur du papier, effectivement souvent cela fait peur.
D'après ce que j'ai lu, il ne faut pas cocher cette option, sauf si on a un écran haut de gamme bien calibré sous un éclairage contrôlé. Je pense que c'est utile pour des papiers un peu spéciaux. Personnellement je n'en tiens pas compte pour des tirages sur du papier couché classique. Il faudrait d'ailleurs connaître le type de papier simulé.

Pourquoi on perd en saturation lors du passage en cmjn... Vaste question !
Passer du rvb au cmjn c'est passer d'un univers couleur à un autre. Le rvb est le mode de l'affichage écran, des couleurs-lumière. Le cmjn c'est le monde des encres, du papier, des couleurs-matière. Les différences sont naturellement très grandes. Avec de l'encre et du papier on ne peut obtenir toute la saturation et les couleurs du RVB. Il ne faut pas chercher une impossible identité parfaite écran / papier, mais un résultat cohérent, qui conserve au mieux la perception des prises de vues. (Belle intention, mais ce n'est pas gagné...javascript:void(0)

BM

saharadust · Juillet 06, 2014, 18:37:03

Bonjour BM,

Merci pour ta réponse.
Pour quelques infos supplémentaires, le papier utilisé sera du papier couché 135g, et l'imprimeur souhaitait un profil quadri isocoated v2 300.
Je travaille sur imac, avec un écran calibré à la sonde xrite color munki display. Je ne sais pas si cela est suffisant pour faire confiance à la simulation sur papier.

As-tu déjà eu des cas où le résultat de la simulation sur papier était un peu effrayante mais que le résultat imprimé était moins catastrophique ?

B_M · Juillet 06, 2014, 18:55:53

Papier classique et profil standard pour l'imprimeur.
Personnellement je n'utilise pas la simulation papier que je trouve trop violente. C'est peut-être valable dans un environnement très pro. J'ai cependant de bons résultats. (Heureusement !)
Tu peux en parler avec ton imprimeur.
BM

Nikojorj · Juillet 06, 2014, 22:34:00

Citation de: saharadust le Juillet 06, 2014, 18:37:03
As-tu déjà eu des cas où le résultat de la simulation sur papier était un peu effrayante mais que le résultat imprimé était moins catastrophique ?

C'est le cas général oui!
Pour la simulation de l'encre et du papier, il faut déjà n'avoir aucun noir ou blanc dans les fenêtres et palettes sur l'écran, et aussi savoir que de toutes façons ça fait peur... Du coup ça demande pas mal d'expérience pour être utile.

Et sinon +1 pour le choix relaif/perceptif (ou même dans qq rares cas saturation) au cas par cas, en fonction de l'image.

muadib · Juillet 07, 2014, 08:20:28

Citation de: Nikojorj le Juillet 06, 2014, 22:34:00
C'est le cas général oui!
Pour la simulation de l'encre et du papier, il faut déjà n'avoir aucun noir ou blanc dans les fenêtres et palettes sur l'écran, et aussi savoir que de toutes façons ça fait peur... Du coup ça demande pas mal d'expérience pour être utile.

Et sinon +1 pour le choix relaif/perceptif (ou même dans qq rares cas saturation) au cas par cas, en fonction de l'image.

Si on ne simule ni l'encre, ni le papier, on ne simule rien non?
Et que veux-tu dire par "il faut déjà n'avoir aucun noir ou blanc dans les fenêtres et palettes sur l'écran"

La simulation du papier m'a servi une fois où j'ai du faire une impression sur un papier teinté pour reproduire l'effet d'une sanguine. Par contre si le papier est supposé être blanc, la simulation papier est plus mauvaise que pas de simulation papier sur tout ce que j'ai essayé jusqu'à présent .

Nikojorj · Juillet 07, 2014, 11:44:10

Citation de: muadib le Juillet 07, 2014, 08:20:28
Si on ne simule ni l'encre, ni le papier, on ne simule rien non?
Et que veux-tu dire par "il faut déjà n'avoir aucun noir ou blanc dans les fenêtres et palettes sur l'écran"

Si, on simule les couleurs et c'est l'essentiel!
Ces deux options affadissent le blanc en gris clair pour correspondre au papier (sa teinte, mais aussi sa réflectance) et le noir pour correspondre au noir de l'encre (de même). Et du coup, ça diminue la dynamique de l'image pour correspondre de façon plus stricte à celle du papier.
Seulement, si notre œil voit, sur le même écran où se joue ce concerto de gris, un vrai noir et un vrai blanc, il ne perçoit plus simplement une image à la dynamique du papier mais un truc tout grisâtre et très moche, d'où la nécessité d'abord de n'avoir que des gris moyens sans noir ni blanc sur le reste de l'écran, et même avec ça d'une façon générale de pas mal d'expérience pour se rendre compte de ce que ça simule (hors, comme tu dis, problèmes de teinte du papier).

muadib · Juillet 07, 2014, 13:35:40

Qu'appelles-tu simuler l'encre? La case "Simuler l'encre noire" de la fenêtre "personnaliser les conditions d'épreuvages"?

Nikojorj · Juillet 07, 2014, 22:31:56

Oui, ça ajuste les tonalités pour coller à la réflectivité de l'encre côté point noir.

saharadust · Juillet 29, 2014, 13:45:34

Bonjour à tous,

Merci pour vos réponses qui m'aident beaucoup !

Une dernière question avant que je me lance définitivement dans le grand bain :
Dans quels cas de figure utilisez vous le mode perceptif ou relatif ?
Est-ce que vous choisissez empiriquement au vu des résultats d'aperçu ou bien est-ce qu'il y a des configurations qui théoriquement invitent plus à choisir l'un ou l'autre ?

J'ai cru comprendre qu'en colorimétrie relative il fallait toujours cocher la compensation du point noir. Ce n'est pas le cas en perceptif ?

Merci encore !

Nikojorj · Juillet 29, 2014, 14:03:06

Citation de: saharadust le Juillet 29, 2014, 13:45:34
Est-ce que vous choisissez empiriquement au vu des résultats d'aperçu ou bien est-ce qu'il y a des configurations qui théoriquement invitent plus à choisir l'un ou l'autre ?

Tes yeux sont le juge de paix, pas la théorie, qui dans le cas de la couleur n'est pas toujours si simple.

CitationJ'ai cru comprendre qu'en colorimétrie relative il fallait toujours cocher la compensation du point noir. Ce n'est pas le cas en perceptif ?

Pour faire simple, non.

saharadust · Juillet 29, 2014, 15:43:57

Merci Nikojorj,

Deux dernières questions avant de me lancer :

1/ Dans mes settings de colorimérie sur Photoshop, j'ai choisi pour l'espace de travail CMJN l'Iso Coated v2 300 (qui sera le profil de l'imprimeur), et pour le profil RVB, j'ai choisi le profil personnalisé crée par ma sonde lors du calibrage de mon écran.

Mais j'ai lu sur Wisibility qu'il ne fallait pas sélectionner son profil de calibrage et préférer un profil correspondant à celui des photos qu'on va importer dans le logiciel (pour mon cas, Adobe RGB98 ou Prophoto, selon).

Qu'en penses-tu ?
2/ Une question sur un point évoqué au tout début, et qui n'avait pas été relevé.

Quand j'importe mon fichier RVB sur Photoshop, le logiciel me demande si je veux utiliser le profil intégré à l'image ou bien le profil de l'espace de travail. Trois options :

--> Use the embedded profile (instead of the working space)
--> Convert document's colors to the working space
--> Discard the embedded profile (don't color manage)

J'aurais tendance à opter pour la première option mais je ne vois pas en quoi elle change de la troisième (discard the embedded profile)

P!erre · Juillet 29, 2014, 16:08:26

Citation de: saharadust le Juillet 03, 2014, 17:51:58
J'anticipe d'avance sur les sceptiques : non, le service pré-presse de l'imprimeur ou le maquettiste ne peuvent s'en charger. Je me retrouve avec le bébé !

Non, car selon les réglages, la conversion changera les teintes.

Ce n'est pas qu'ils ne peuvent s'en charger. Personne n'offre un service à risque sans le facturer. Or, à peu près personne n'est prêt à payer pour une conversion RVB - CMJN.

Comme tu convertis "un grand nombre de photos" (un livre ?), aller voir ton imprimeur avec quelques tirages sur ta jet d'encre et quelques fichiers convertis te permettra de gagner du temps et de fiabiliser le processus entre ce que tu attends et les impératifs de la mise sous presse. L'imprimeur te donnera des informations très précises que tu auras de la peine à trouver ailleurs.

Je ne connais pas ton but ni le tirage. Ayant parcouru rapidement ce fil, je te suggère vraiment de passer chez l'imprimeur.

Si tu bosses avec un imprimeur en ligne, alors tu devras accepter de plus de risques...

Car le boulot d'un imprimeur en 2014... c'est d'imprimer. Il n'acceptera aucune réclamation pour des dominantes ou des problèmes analogues, à moins d'une boulette (et je n'en ai jamais vu). Toutefois, des couleurs ou densités perfectibles en raison de fichiers imparfaits, j'en vois très régulièrement).

Nikojorj · Juillet 29, 2014, 16:36:01

Citation de: saharadust le Juillet 29, 2014, 15:43:57
pour le profil RVB, j'ai choisi le profil personnalisé crée par ma sonde lors du calibrage de mon écran.

Nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooon!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Faut pas.

Ta sonde met le profil au bon endroit pour être utilisé par l'OS et par PS et tu n'as rien d'autre à faire de ce côté là, ton espace de travail RVB doit un espace de travail (sRGB, AdobeRGB, ProPhoto, CIE-RGB...) et pas un profil lié à un périphérique (écran, imprimante, scanner...).

CitationJ'aurais tendance à opter pour la première option mais je ne vois pas en quoi elle change de la troisième (discard the embedded profile)

La première utilise le profil de l'image à la place de l'espace de travail par défaut, tu travailles donc dans ce profil, alors que la troisième fait comme si l'image importée était déjà dans l'espace de travail standard (et fout donc la gestion de la couleur par terre si ce n'est pas le cas).

saharadust · Juillet 30, 2014, 17:41:14

Citation de: Nikojorj le Juillet 06, 2014, 22:34:00
C'est le cas général oui!
Pour la simulation de l'encre et du papier, il faut déjà n'avoir aucun noir ou blanc dans les fenêtres et palettes sur l'écran, et aussi savoir que de toutes façons ça fait peur... Du coup ça demande pas mal d'expérience pour être utile.

Et sinon +1 pour le choix relaif/perceptif (ou même dans qq rares cas saturation) au cas par cas, en fonction de l'image.

Merci Nikojorj pour tous tes conseils ! :-)

J'ai fais mon premier test, et je reviens sur la fameuse question sur la simulation du papier.
Selon vos dires, j'avais cru retenir qu'il ne fallait pas faire cette simulation car elle était souvent erronée pour qui n'avait pas du matériel très pointu. Qu'en gros, rien ne servait de s'y fier car cela ne correspondait pas au résultat final.

Or, alors qu'en faisant mes tests softproofing (sans cocher simulation du papier, donc), j'obtenais un résultat très satisfaisant bougeant très peu mes couleurs, lorsque j'exporte ma photo en CMJN selon les mêmes réglages, le résultat correspond quasi à celui de la simulation papier, c'est à dire très fade et beaucoup moins dynamique que ce que j'obtenais en softproofing sans cocher la fameuse case de simulation.

Est-ce qu'il y a une étape que je rate, ou bien peut-être mon amateurisme fait que j'ai encore des attentes trop démesurées par rapport à la symétrie résultat écran / résultat papier et qu'il est normal de voir de tels changements ?

Nikojorj · Juillet 30, 2014, 17:55:26

Citation de: saharadust le Juillet 30, 2014, 17:41:14
Selon vos dires, j'avais cru retenir qu'il ne fallait pas faire cette simulation car elle était souvent erronée pour qui n'avait pas du matériel très pointu.

En gros, c'est plus fidèle dans l'absolu, mais plus difficile à interpréter car nos yeux nous trompent... Si ça marche, ce serait plutôt bon signe.

B_M · Juillet 30, 2014, 22:52:44

Bonsoir Saharadust
Là je décroche un peu.javascript:void(0)
Tu dit "lorsque j'exporte..." mais c'est "convertir en profil..." je pense que tu fais dans Photoshop ?
Une fois la conversion cmjn faite, il ne doit plus avoir de différence quand tu demandes le softproofing (CTRL Y) - sans simulation papier.
BM

saharadust · Juillet 31, 2014, 15:25:20

Citation de: B_M le Juillet 30, 2014, 22:52:44
Bonsoir Saharadust
Là je décroche un peu.javascript:void(0)
Tu dit "lorsque j'exporte..." mais c'est "convertir en profil..." je pense que tu fais dans Photoshop ?
Une fois la conversion cmjn faite, il ne doit plus avoir de différence quand tu demandes le softproofing (CTRL Y) - sans simulation papier.
BM

Bonjour B_M,
Quand je dis "j'exporte", je veux dire par là : quand "j'enregistre la photo sous".
Ainsi, quand je convertis la photo en CMJN, le résultat affiché dans photoshop n'affiche pas de différence avec mon essai softproofing sans simulation papier.

Par contre, une fois que mon fichier a été enregistré en TIF et que je l'ouvre via Aperçu, hors de Photoshop, le résultat s'affiche tel que mon essai softproofing avec simulation papier.

saharadust · Juillet 31, 2014, 16:42:07

Peut-être me faut il ouvrir mes fichiers avec un autre logiciel qu'Aperçu, qui semble parfois me jouer des tours entre l'affichage des couleurs via Aperçu ou via tout autre logiciel..

Autre expérience bizarre : un fichier CMJN (qui était déjà converti) qui s'affiche tout palôt via Aperçu et qui semble retrouver toutes ses couleurs affiché sur photoshop, sans qu'aucune opération n'ait été réalisée..

B_M · Juillet 31, 2014, 17:13:48

Il vaut mieux ne pas juger de la couleur des images en dehors de Photoshop. Il est probable que tu ouvres tes images avec une appli. qui ne sait pas gérer les couleurs et ne peut tenir compte du profil cmjn. Résultat à l'ouest garanti. Photoshop, lui, est fait pour ça. Tu le dis toi même : le résultat est conforme au softproofing dans Photoshop. C'est plutôt rassurant !
Je pense que l'option "dither" n'a rien à voir avec la simulation du papier.(Je ne sais plus à quoi cela sert, peut-être à améliorer le rendu des dégradés à l'écran.)
BM

B_M · Juillet 31, 2014, 17:23:25

Un truc classique pour voir si une application sait tenir compte des profils. Tu ouvre l'mage. Le coeur des marguerites est jaune si tout va bien.

saharadust · Août 04, 2014, 11:12:11

Citation de: B_M le Juillet 31, 2014, 17:13:48
Il vaut mieux ne pas juger de la couleur des images en dehors de Photoshop. Il est probable que tu ouvres tes images avec une appli. qui ne sait pas gérer les couleurs et ne peut tenir compte du profil cmjn. Résultat à l'ouest garanti. Photoshop, lui, est fait pour ça. Tu le dis toi même : le résultat est conforme au softproofing dans Photoshop. C'est plutôt rassurant !
Je pense que l'option "dither" n'a rien à voir avec la simulation du papier.(Je ne sais plus à quoi cela sert, peut-être à améliorer le rendu des dégradés à l'écran.)
BM

Je comprends la logique, même s'il est tout de même probable que le logiciel Aperçu gère un minimum les couleurs puisque l'image qu'il affiche correspond à ma tentative de softproofing avec simulation du papier sur Photoshop.

Ce que je comprends moins, c'est que toutes les photos ne sont pas affectées pareil par la simulation papier.
Si je comprends bien, l'option simulation papier permet d'afficher les zones blanches d'une photo dans la couleur du papier cible.
Or, certaines photos comportant beaucoup de zones blanches ne semblent quasiment pas transformées par la simulation papier, tandis que d'autres le sont extrêmement au point de voir toutes leurs couleurs affadies.

Pourtant, les deux types de photos (celles que la simulation papier ne perturbent pas trop et celles qui sont affadies par la simulation papier) ont été prises et traitées avec Prophoto RGB, et quand je fais des tests de softproofing, elles affichent toutes deux peu de couleurs non imprimables.

Dois-je me méfier ? Est-ce que cela veut dire qu'il y a un problème quelque part pour les photos que la simulation papier affadie trop ?