IWM Duxford , extraits .....

[ORION]

Pas du tout. Encore une légende.

En général, ses routes n'avaient rien à voir avec celles des avions de ligne.

Et il a été révélé assez tôt au public, et opérait régulièrement à partir de l'Angleterre et du Japon.

Il doublait le Concorde à 1Mach de plus  
Et aussi l'altitude >75000 ft soit 22900 m !
Bon, on sort du domaine des Spit et Hurricane.  

[looping]

Et l'un des plus fabuleux tout court :-)

Quand aujourd'hui beaucoup se pignolent encore avec le Concorde, la famille A12 / SR71 volait déjà depuis le début des années 60... 80 tonnes à Mach 3+, et en croisière, svp...

Gilles, parfois tu raisonnes vraiment comme un âne...
Si tu avais comparé le SR-71 et le Mirage IV, ça aurait été intéressant, évidemment.
Mais opposer le SR-71 et Concorde, fallait oser !

Premièrement, et contrairement à ce que tu avances, Concorde et le SR-71, c'est presque la même époque.
Premier vol du SR-71 : fin décembre 1964, Concorde : début mars 1969. Il y a moins de 5 ans entre eux.
Et 7 ans entre le premier vol de l'A-12 et celui de Concorde.
Pour info, le Mirage IV a volé en octobre 1964.

Deuxièmement, le SR-71 a été conçu pour des missions para-militaires, avec 2 personnes équipées de combinaisons d'astronautes (pilote + navigateur) à Mach 3, avec la PC en permanence, ou presque.

Concorde avait "seulement" des performances de vitesse comparables à celles du Mirage IV.
Mais Concorde a en plus été conçu pour transporter 100 passagers - en costard cravate et mini jupe - et un équipage de 3 personnes + PNC, dans une ambiance "feutrée" et climatisée, à Mach 2, une bonne partie du temps en... supercroisière (sans PC). Aucun avion de chasse n'était capable de voler aussi vite aussi longtemps. Et on ne peut pas dormir, discuter avec ses voisins ou boire du champagne dans un Mirage IV, ni dans un SR-71...

Troisièmement, Concorde est 2 fois plus long que le SR-71, 2 fois plus lourd, a une poussée plus que double (et donc des réacteurs à la puissance unitaire supérieure à celle des turbo-statos réacteurs du SR-71, qui nécessitent un carburant spécial et une infrastructure de ravitaillement spécifique) et une surface alaire 2,5 fois supérieure. En matière de RDM, les contraintes mécaniques liées aux dimensions n'ont rien à voir. Mais les contraintes thermiques durant le vol ne sont pas du tout les mêmes non plus, d'où la structure essentiellement en titane du SR-71.

Deux technologies et deux utilisations totalement sans rapport.
Une Formule 1 pour pilotes sur-entrainés et un autobus qui permet au commun des mortels de taper le 250 sur autoroute en toute sécurité.

Evidemment, le SR-71 était un avion phénoménal, qui faisait rêver tout le monde, moi le premier...
Mais Concorde a lui aussi été une gageure technologique, et un avion aussi beau que le SR-71 était bestial et monstrueux.

Quatrièmement, les américains ont développé le SR-71, mais ils n'ont pas réussi à développer un liner supersonique face aux français et aux anglais.
Les russes non plus, finalement.

Ca vaut bien une bonne pignole, non ?

[THG]

En comparant le Concorde au SR-71, j'ai opté pour un exemple volontairement simpliste et généraliste à prendre au 1er degré, tout en sachant qu'il y aurait forcément au moins un bourrin qui passerait à côté du message. Et, visiblement, ça n'a pas loopé  

Quant aux américains, ce n'est pas qu'ils ne pouvaient pas proposer un concurrent du Concorde, c'est parce qu'ils ont su stopper à temps, nuance.

[rjte]

En comparant le Concorde au SR-71, j'ai opté pour un exemple volontairement simpliste et généraliste à prendre au 1er degré, tout en sachant qu'il y aurait forcément au moins un bourrin qui passerait à côté du message. Et, visiblement, ça n'a pas loopé  

Quant aux américains, ce n'est pas qu'ils ne pouvaient pas proposer un concurrent du Concorde, c'est parce qu'ils ont su stopper à temps, nuance.

On remplace ont su stopper par n'ont pas osé
et
je rajoute : on fait couler le concorde pour ne pas avoir su oser .... non ?

Et celui ci , pas mal non ?

[rjte]

Stephen Grey ... Il a tiré sa révérence ... cela se savait , ici c'est écrit ! J'ai eu l'occasion de lui dire tout mon respect , le vendredi 11/7  où il était présent à Duxford . Merci encore à ce grand Monsieur .
http://fr.calameo.com/accounts/257893?o=5&w=DESC&Step=10&Page=0#paginationTop
( pas de pagination , article vers le milieu du fascicule )

Le H75 de ....

[THG]

On remplace ont su stopper par n'ont pas osé

C'est faux, le programme SST, dont le projet de Boeing, commandé à 120 exemplaires par une vingtaine de compagnies, a été stoppé pour des raisons économiques et environnementales.

Ça m'a toujours fait sourire cette tendance bien franco-française de s'auto-persuader que les ricains n'étaient pas capables de réaliser un tel projet. Des avions comme le programme A-12/SR-71, ou encore le Walkyrie, sans parler des autres, démontrent que la technologie était là et qu'elle était maîtrisée : le Boeing 2707, c'était 300 tonnes, 90 m de long, Mach 2,7 en croisière, 60 000 pieds en croisière, 250 passagers...

[rjte]

C'est bien ce que je dis , l'excuse environnemental fait bien sourire , quand au reste .... juste pour faire avancer schmilblick .... 

[THG]

C'est bien ce que je dis , l'excuse environnemental fait bien sourire , quand au reste .... juste pour faire avancer schmilblick .... 

Eh bien pourtant, l'aspect environnemental a été l'un des facteurs décisifs, notamment en ce qui concerne les bangs supersoniques (que le Concorde a subit lors de la certification US d'ailleurs) et l'énorme consommation de carburant, notamment à la veille du 1er choc pétrolier, et entre deux conflits au Moyen Orient qui laissaient présager des temps difficiles ayant une influence directe et durable sur le prix du baril...

Ensuite, évidemment, pour savoir tout cela, encore faut-il aller au-delà de la béatitude et de l'auto-satisfaction quand on évoque le Concorde qui, je le rappelle, a été une machine loin d'être exempte de reproches. Simple question de culture aéro, qui n'a rien à voir avec les fantasmes et les idées reçues des spotters ou des fans d'aviation primaires.

[rjte]

Ensuite, évidemment, pour savoir tout cela, encore faut-il aller au-delà de la béatitude et de l'auto-satisfaction quand on évoque le Concorde qui, je le rappelle, a été une machine loin d'être exempte de reproches. Simple question de culture aéro, qui n'a rien à voir avec les fantasmes et les idées reçues des spotters ou des fans d'aviation primaires.
Pffffffff c'est reparti pour un tour ... Maintenant ça me passe au dessus du niveau 50 , donc nous en étions au Spitfire et au Hurricane disait Orion  

Bon là je suis dans les mots clés .... y'a du boulot , mais c'est pas mal 

[THG]

Ben la photo de SR-71, au départ, c'est bien toi qui l'a postée. Et pas de bol, tu es tombé sur deux fans de la machine (Orion et ma pomme).

Donc si tu voulais rester dans le sujet Spit/Hurricane, tu vois ce que je veux dire 

Concernant les mots-clés, je te comprends, car il va falloir saisir constructeur + modèle + version + propriétaire. Je connais, j'ai déjà donné, j'ai d'ailleurs un beau thésaurus aéro.

[barbozaure]

cadeau pour Robert
la beauté des ailes du spit   

[dakota49]

On remplace ont su stopper par n'ont pas osé
et
je rajoute : on fait couler le concorde pour ne pas avoir su oser .... non ?

Et celui ci , pas mal non ?

Le plus tout, c'est  LE DAKOTA et voilà...... . Bravo RJTE pour cette belle image.

[looping]

En comparant le Concorde au SR-71, j'ai opté pour un exemple volontairement simpliste et généraliste à prendre au 1er degré, tout en sachant qu'il y aurait forcément au moins un bourrin qui passerait à côté du message. Et, visiblement, ça n'a pas loopé  

Le déterminisme selon THG !

Qui va croire ça ??

N'était-il pas plus simple d'accepter l'idée que ta comparaison entre le SR-71 et Concorde était aberrante ?
Maintenant tu essaies de t'en sortir par une pirouette pleine de mauvaise foi.

Contrairement à ce que tu affirmes, ton intervention, à la fois erronée et ridicule, n'était pas du 1er degré, mais du degré 0.

C'est pour cette raison que j'ai réagi.

Tu imagines bien que si tu avais dit des choses intelligentes, le « bourrin » que je suis ne les aurait pas comprises...

CQFD.

[looping]

C'est faux, le programme SST, dont le projet de Boeing, commandé à 120 exemplaires par une vingtaine de compagnies, a été stoppé pour des raisons économiques et environnementales.

Ça m'a toujours fait sourire cette tendance bien franco-française de s'auto-persuader que les ricains n'étaient pas capables de réaliser un tel projet. Des avions comme le programme A-12/SR-71, ou encore le Walkyrie, sans parler des autres, démontrent que la technologie était là et qu'elle était maîtrisée : le Boeing 2707, c'était 300 tonnes, 90 m de long, Mach 2,7 en croisière, 60 000 pieds en croisière, 250 passagers...

Euh... Je ne serais pas aussi formel.
Le Boeing 2707, au mieux de sa forme, a été une maquette en bois.
Seule démonstration indiscutable : Boeing avait de bons menuisiers...

La maquette était dépourvue de moteurs, et je ne pense pas que le GE4 ait eu l'occasion de prendre l'air...

Par ailleurs, Boeing n'a pas réussi à réaliser une aile à géométrie variable conforme au cahier des charges (elle était beaucoup trop lourde).
On a décidé de greffer une aile delta et un empennage horizontal sur le projet originel.
Le nombre de sièges est passé de 270 à 230.
Et il se disait déjà que l'avion n'atteindrait pas Mach 2,5...

Mais si Gilles nous dit que la techno était maitrisée...

Les politiques s'en sont mêlés et ont décidé d'arrêter de financer un projet civil qui était un vrai puits sans fond, laissant Boeing tout seul, malgré ses 120 commandes.
Le projet a été abandonné en 1971.

Et en 1973, les écolos ont opportunément obtenu l'interdiction des vols supersoniques au dessus du territoire, en dehors des zones d'entrainement militaires, situées sur des déserts.
Finalement, les "puissants" lobbies écolos US des années 70 ont embêté qui ? Le SST ou Concorde ?
Mais c'est vrai qu'ils ont servi de cache poussière à l'échec du SST. Chez Boeing, on a toujours su communiquer.

Là où je rejoins Gilles, c'est que l'abandon du SST a finalement évité une catastrophe industrielle encore plus importante à Boeing, catastrophe que Concorde s'est pris dans le nez.

Mais de là à dire que les américains ont su se retirer à temps...
En 1971, qui aurait pu prévoir ce qui allait se passer en 1973 ?

Ou alors, il s'agit de déterminisme inversé...

[rjte]

Point final .... sauf demande expresse

[dakota49]

Encore une superbe prise RJTE. Pour ma part tu peux en mettre d'autres....

[looping]

Point final .... sauf demande expresse

Tu as fait le tour du plateau 2014.
Je ne suis pas allé en GB cette année et suis content d'avoir quand même vu Flying Legends, grâce à ce fil.

Amateurs de beaux avions, mettez dès que possible FL dans votre agenda : le plateau se raréfie...

Il y a une dizaine d'années, on pouvait voir, en plus des avions que Rjte nous a présentés, un B-26 Invader, un Bristol Blenheim, un F8F TigerCat, un A-36 Apache, un MKXVII Seafire, un Fairey Firefly, jusqu'à 3 B-25 Mitchell et 3 Skyraider, sans oublier 2 ou 3 Corsair, 6 ou 7 Mustang et 3 ou 4 Hurricane.

Le plateau des Spitfire en état de vol est stable, mais pour les grandes occasions (anniversaire du Spit), il peut y en avoir une petite vingtaine dans le ciel de Duxford.

[Labrax1450]

Absolument Looping, un endroit à visiter.

Une première pour ma part cette année, le samedi.

Seul bémol, des avions annoncés mais non présents (météo) et des soucis techniques ont écourté, le samedi, la présentation du P40 ( que j'avais déjà vu à Chino).
Manquaient à l'appel, de mémoire, le samedi:

P38, Morane 406, Avenger, JU52, 2 Corsair, SeaFury, un P51 et un Hurricane ( arrivés en cours de meeting sans faire de présentation).
Les Avions que tu cites sont pour un grand nombre, visibles à Chino.

Un Blenheim va bientôt faire son retour en GB.
"Au bon vieux temps", nous avions eu Falaise 1994, la vidéo n'est pas de moi mais j'y étais...

http://www.youtube.com/watch?v=i4yZiMXJmTs

[Ductedfan]

Encore une petite rjte ? 

[looping]

Merci pour la vidéo.
Je n'étais pas à Falaise en 1994, mais en 2004 j'y étais avec Orion.
Petit aérodrome, super site, avec le passage spectaculaire des avions sous le relief.
Un très beau plateau et beaucoup d'anglais dans les avions et dans le public, ce qui est toujours un gage de qualité.

Visiblement, en 1994, le plateau était encore plus fourni.
Le seul avion que je n'ai jamais vu, c'est le P-38 qui s'est écrasé à Duxford en 1996, avec le légendaire Chef Pilote de TFC Hoof Proudfoot aux commandes.

En 2003, c'était au tour du sublime Firefly de Yeovilton d'aller au tapis, tuant ses 2 occupants.

Trois personnes irremplaçables pour leur famille et pour la famille de l'aviation, et deux avions exceptionnels qu'on ne verra plus.

[kochka]

Mais Concorde a lui aussi été une gageure technologique, et un avion aussi beau que le SR-71 était bestial et monstrueux.

Quatrièmement, les américains ont développé le SR-71, mais ils n'ont pas réussi à développer un liner supersonique face aux français et aux anglais.
Les russes non plus, finalement.

Ca vaut bien une bonne pignole, non ?

Ni les américains ni les russes n'ont été capables de développer un avion commercial RENTABLE.  Mais ls français non plus.Seulement,  Américain et Russes ont réalisé à temps que c'était une impasse.
Concorde a été une monstrueuse erreur, qui a planté l'aéronautique européenne pour un bon moment.

[rjte]

Voilà , et on ne surenchérit pas  A bientôt ...

[looping]

Ni les américains ni les russes n'ont été capables de développer un avion commercial RENTABLE.  Mais ls français non plus.Seulement,  Américain et Russes ont réalisé à temps que c'était une impasse.
Concorde a été une monstrueuse erreur, qui a planté l'aéronautique européenne pour un bon moment.

Le développement du Tu-144 a été très proche (et c'est peu de le dire...) de celui du Concorde, dans un état hyper-capitaliste qui s'appelait à l'époque l'URSS.

L'avion était délicat à basse vitesse, ne pouvait voler vite très longtemps (incapacité à la super-croisière), buvait comme un moujic, était souvent en panne et a connu 2 crashes (dont un au Salon du Bourget 1973) tout en n'effectuant en tout et pour tout qu'une cinquantaine de vols de transport de passagers durant sa courte carrière.

Il en effectuera encore une cinquantaine d'autres  "vols commerciaux", mais en étant plus raisonnablement affecté au transport de fret...

Paradoxalement, la fabrication des TU-144 cesse en 1984, soit ... 5 ans après la fin des vols réguliers. Probablement un plan quinquennal à boucler...

Et, c'est comme ça que, quelques années plus tard, la NASA hérite d'un Tu-144 vieux de 10 ans, et tout neuf, avec... 82 heures de vol au compteur, pour faire des essais dans le cadre d'un projet de supersonique de transport de 2ème génération, qui débouchera bientôt sur le Sonic Cruzer, un projet non supersonique et qui ne volera jamais Perseverare diabolium ...

Finalement, l'avion soviétique et l'avion américain auront un destin inattendu :
- le B2707 est surnommé "the aircraft that almost ate Seattle" (l'avion qui a presque bouffé Seattle) après les 60000 licenciements suivant l'abandon du projet SST et la perte de quelques autres contrats par Boeing.
- et le Tu-144 est le jet commercial bi-supersonique ayant transporté au dessus de la Sibérie plus de sacs de courrier que de passagers. C'est dire si la distribution du courrier en URSS était hyper efficace !

C'est vrai qu'on a trop tendance à oublier à quel point les "russes" (ou plus exactement les soviétiques) étaient pointilleux sur la "rentabilité" des projets servant leur grandeur nationale...
Merci à Kochka de nous l'avoir brillamment rappelé !
PS pour Kochka : Concorde n'était pas un avion français "seulement", mais une collaboration franco-britannique.
Au moment de la décision d'arrêt définitif des vols, l'exploitation d'AF (5 avions) était à l'équilibre, voire un peu mieux, grâce aux "vols spéciaux" (charter)
BA (7 avions) voulait continuer, parce qu'ils gagnaient de l'argent.
L'aéronautique européenne n'a pas vraiment été plantée par Concorde.
Ce sont nos impôts et ceux des anglais qui ont payé la note (développement de l'avion par les industriels, pertes d'exploitation éventuelles des compagnies).

[looping]

Désolé, rjte : je n'ai pas lu ta dernière intervention concluant ce fil.
Je reposte ta photo de conclusion.

[rascal]

Ça m'a toujours fait sourire cette tendance bien franco-française de s'auto-persuader que les ricains n'étaient pas capables de réaliser un tel projet.

et la tendance franco française de ne jamais reconnaitre son savoir faire, et de ne jamais savoir vendre ce qu'on sait faire ? saoulant aussi non ?