Calcul PDC

[CC06]

Bonjour,
Je ne doute pas que le sujet a été traité 100 fois mais ce matin je suis perturbé ;-)
Comme expliqué (par l'exemple et le calcul) par Vincent ici, la PDC est la même pour un même rapport de grandissement (à ouverture identique bien sûr).
C'est ce que j'ai toujours lu sur C.I. et défendu dans des discussions.
Or lors d'une discussion récente sur un forum, une personne prend l'exemple suivant : ouverture f8, cercle de confusion 0,02mm, calcul PDC pour 50mm à 10m et 100mm à 20m. Et les résultats .... sont différents !
J'ai alors repris les calculs donnés dans le numéro 302 de C.I. sur un tableau Excel et, horreur, c'est bien différent !!!!!
Je ne comprends plus.
J'ai pourtant repris les calculs de Vincent (ses exemples avec le soft dédié) dans mon tableau et pour ces valeurs ça marche. Mais une formule est bonne ou pas, elle ne l'est pas de temps en temps.
Qui peut m'éclairer svp ??
Mon tableau ici.

[jac70]

Oui, en macro la PDC est la même pour un même rapport de grandissement (à ouverture identique bien sûr) quel que soit l'objectif.

On en parle ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,189885.100.html
Et j'ai mis page 5 un exemple d'un même objet à différentes focales.

Mais là, tu parles de distances de 10 ou 20m ! C'est complétement différent, et il faut bien introduire la notion d'hyperfocale. Ton calcul sur Excel me semble exact.

[CC06]

Merci pour la réponse.
Ce qui confirme et remet beaucoup de choses en cause. Par exemple dans l'article de CI que j'évoque RIEN ne dit que ces formules sont valables en macro uniquement.

[Verso92]

Oui, en macro la PDC est la même pour un même rapport de grandissement (à ouverture identique bien sûr) quel que soit l'objectif.

On en parle ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,189885.100.html
Et j'ai mis page 5 un exemple d'un même objet à différentes focales.

Mais là, tu parles de distances de 10 ou 20m ! C'est complétement différent, et il faut bien introduire la notion d'hyperfocale. Ton calcul sur Excel me semble exact.

Rien compris... et que vient faire l'hyperfocale là-dedans ?

[jac70]

Rien compris... et que vient faire l'hyperfocale là-dedans ?

Il s'agit bien de la notion de PDC en macro sur l'objet lui-même constante à un grandissement et une ouverture donnés.
On ne parle pas de l'objet par rapport au fond.

Ce n'est pas du tout la même chose qu'en prise de vue classique, où on parle de l'objet par rapport au fond, et ou le calcul de PDC classique s'applique (avec précautions)

Mais comme cc06 a introduit l'hyperfocale dans le calcul (classique) de la PDC qu'il a fait en Excel, que tu n'as sans doute pas regardé, je fais cette petite allusion. Mais on n'est pas forcé d'en parler ici, je te l'accorde !

[Verso92]

Il s'agit bien de la notion de PDC en macro sur l'objet lui-même constante à un grandissement et une ouverture donnés.
On ne parle pas de l'objet par rapport au fond.

Je suis bien d'accord, puisqu'on parle de PdC.

Ce n'est pas du tout la même chose qu'en prise de vue classique, où on parle de l'objet par rapport au fond, et ou le calcul de PDC classique s'applique (avec précautions)

?

Mais comme cc06 a introduit l'hyperfocale dans le calcul (classique) de la PDC qu'il a fait en Excel, que tu n'as sans doute pas regardé, je fais cette petite allusion. Mais on n'est pas forcé d'en parler ici, je te l'accorde !

L'hyperfocale n'est qu'une valeur (remarquable*) de distance, c'est tout...
*celle pour laquelle la PdC est maximale.

[seba]

jac70 a raison.
Avec deux objectifs de distances focales différentes, à un moment avec l'un on tendra plus rapidement vers l'hyperfocale qu'avec l'autre.
Cette histoire de profondeur de champ identique à grandissement égal, ce n'est valable que pour des grandissements pas trop petits.

[seba]

Ce n'est pas du tout la même chose qu'en prise de vue classique, où on parle de l'objet par rapport au fond, et ou le calcul de PDC classique s'applique (avec précautions)

Quand on utilise la formule générale de calcul de PdC, les résultats ont OK aussi bien en macro qu'en photo générale. Il faut juste rentrer la bonne distance (qui est la distance objectif-sujet quand on utilise DOFmater par exemple).

[spinup]

Mais a courte distance, la focale effective est differente de la focale theorique de l'objectif (donc idem pour l'ouverture reelle et l'ouverture theorique). Entre un 50mm et un 100mm, en macro, il n'y aura pas un facteur 2 d'ecart entre leurs focales relles.
Je pense que la difference vient de là, je n'en suis pas sur, mais en tout cas elle va dans ce sens.

[seba]

Mais a courte distance, la focale effective est differente de la focale theorique de l'objectif (donc idem pour l'ouverture reelle et l'ouverture theorique). Entre un 50mm et un 100mm, en macro, il n'y aura pas un facteur 2 d'ecart entre leurs focales relles.
Je pense que la difference vient de là, je n'en suis pas sur, mais en tout cas elle va dans ce sens.

Non, ce n'est pas le cas de tous les objectifs.
C'est un cas particulier (mais courant).

[CC06]

Quand on utilise la formule générale de calcul de PdC, les résultats ont OK aussi bien en macro qu'en photo générale. Il faut juste rentrer la bonne distance (qui est la distance objectif-sujet quand on utilise DOFmater par exemple).

Justement pas apparemment et c'est bien là la source de mes interrogations. Mon Excel est bon mais regarde les données que j'y ai mises (50mm à 10m versus 100mm à 20m) et le résultat est 2 PDC différentes. Je n'ai pas DOFmaster, si tu l'as fais les 2 calculs.

[jac70]

Pour les pinailleurs qui hantent ce forum.....

Voilà, d'après l'excellent ouvrage de J.Pilorgé (Photomacrographie et Photographie rapprochée), la formule générale de calcul de la profondeur de champ (je ne t'apprends rien, seba !)

e : cercle de confusion
n : ouverture
f: focale
R = 1/G
G : t/f-1
t : tirage ou longueur des bagues allonges, l'objectif étant réglé sur l'infini. Attention, les objectifs macro modernes voient leur focale réduite pour une MAP autre que l'infini.

[seba]

Justement pas apparemment et c'est bien là la source de mes interrogations. Mon Excel est bon mais regarde les données que j'y ai mises (50mm à 10m versus 100mm à 20m) et le résultat est 2 PDC différentes. Je n'ai pas DOFmaster, si tu l'as fais les 2 calculs.

Avec DOFmaster, on voit qu'en macro la profondeur de champ est identique pour les deux objectifs mais à distance plus lointaine elle est différente. Tout ceci avec la même formule de calcul.

[spinup]

Non, ce n'est pas le cas de tous les objectifs.
C'est un cas particulier (mais courant).

Ok. Mais alors ca veut dire que dans la formule, si on veut un résultat juste pour la PDC en macro, il faut quand meme entrer la focale réelle, non?

[seba]

Ok. Mais alors ca veut dire que dans la formule, si on veut un résultat juste pour la PDC en macro, il faut quand meme entrer la focale réelle, non?

Oui.
Car le grandissement dépend de la distance focale et de la distance objectif-sujet.
Et il faudrait aussi connaître l'ouverture f/d.

[jac70]

Attention !
Dans ma légende associée à la formule du bouquin, ce n'est pas t qui est l'augmentation de tirage (= longueur des bagues allonge), mais t-f

Donc R= f/t-f = 50/20 = 2,5 pour un objectif de 50 avec une bague allonge de 20

Vous aviez certainement rectifié vous-même !

Ceci étant, tout ceci était rigoureusement exact pour des objectifs macro à l'ancienne, comme le Nikon 105 f/4 AI par exemple, mais c'est bien difficile à appliquer avec les formules complexes d'aujourd'hui.....

[titan23]

si on veut regarder les choses en face, il est bon aussi de choisir un cercle de confusion adapté au numérique et à la taille des photosites du capteur: sur un D700 ou un D800 la profondeur de champs ne sera pas la meme, l'hyperfocale non plus :-)
la preuve: j'ai fait expérience sur un leica M 240, si on suit les indications gravées sur les optiques pour se mettre en hyper focale ... l'infini est totalement flou!
Titan

[seba]

la preuve: j'ai fait expérience sur un leica M 240, si on suit les indications gravées sur les optiques pour se mettre en hyper focale ... l'infini est totalement flou!

Si tu agrandis à mort, c'est sûr, ça se verra.

[tenmangu81]

la preuve: j'ai fait expérience sur un leica M 240, si on suit les indications gravées sur les optiques pour se mettre en hyper focale ... l'infini est totalement flou!
Titan

Ah bon. Pas chez moi. J'ai fait récemment un reportage où je devais brandir mon appareil au-dessus de la foule et viser au jugé (sans cadrage) avec un M9 et en me calant sur l'hyperfocale, et pas de problème (il est vrai que j'avais fermé à f/8  )

[Verso92]

Ah bon. Pas chez moi. J'ai fait récemment un reportage où je devais brandir mon appareil au-dessus de la foule et viser au jugé (sans cadrage) avec un M9 et en me calant sur l'hyperfocale, et pas de problème (il est vrai que j'avais fermé à f/8  )

Quel rapport ?

[tenmangu81]

Quel rapport ?

A f/8, la distance hyperfocale est plus courte, et la PdC de facto plus importante. On a moins peur d'être défocalisé lorsqu'on ne peut plus utiliser le télémètre.

[Verso92]

A f/8, la distance hyperfocale est plus courte, et la PdC de facto plus importante. On a moins peur d'être défocalisé lorsqu'on ne peut plus utiliser le télémètre.

?
(la distance hyperfocale augmente naturellement avec l'ouverture, toutes conditions étant égales par ailleurs)

[dioptre]

L'hyperfocale H est donnée (en mètres) par
H = f² / N.c
f : focale en mm
c : cercle de confusion choisi
N : nombre d'ouverture

[seba]

L'hyperfocale H est donnée (en mètres) par
H = f² / N.c
f : focale en mm
c : cercle de confusion choisi
N : nombre d'ouverture

Ce ne serait pas en millimètres ?

[dioptre]

Ce ne serait pas en millimètres ?

oublié de préciser : c en micromètres

[tenmangu81]

?
(la distance hyperfocale augmente naturellement avec l'ouverture, toutes conditions étant égales par ailleurs)

D'accord. Je me suis compris  mais me suis mal exprimé.
D'une part, la profondeur de champ est infinie, par définition, à la distance hyperfocale.
D'autre part, avec un objectif de 35 mm monté sur un Leica M9, par exemple, la distance hyperfocale est de 10,24 à f/4, avec un punctum proximum de 5 mètres, alors qu'à f/8, les nombres sont respectivement de 5,4 et 2,5 environ. Ce qui me permet de dire qu'il faut moins chiader la mise au point à f/8 qu'à f/4. En d'autres termes, on a plus d'objets (ou de personnes) nets à la distance hyperfocale à faible ouverture qu'à grande ouverture.

[Verso92]

D'accord. Je me suis compris  mais me suis mal exprimé.
D'une part, la profondeur de champ est infinie, par définition, à la distance hyperfocale.

Je préfère ce genre de formulation, si tu veux bien :

La PdC est maximale à la distance hyperfocale. Ele s'étend de l'infini à la moitié de la distance hyperfocale.

[OuiOuiPhoto]

D'une part, la profondeur de champ est infinie, par définition, à la distance hyperfocale.

Heu ??. Si tu fais la MAP sur l'hyperfocale la profondeur de champs va d'une distance avant la distance hyperfocale jusqu'a l'infini. Mais la PDC n'est pas infinie. Je sent que ce fil a de longues heures devant lui  

EDIT grillé par Verso92

[tenmangu81]

Je préfère ce genre de formulation, si tu veux bien :

La PdC est maximale à la distance hyperfocale. Ele s'étend de l'infini à la moitié de la distance hyperfocale.

Si elle s'étend jusqu'à l'infini, l'image est nette jusqu'à l'infini. Pour moi, en termes mathématiques, c'est qu'elle est infinie. La moitié de l'infini, c'est l'infini  Non ?

[Verso92]

Si elle s'étend jusqu'à l'infini, l'image est nette jusqu'à l'infini. Pour moi, en termes mathématiques, c'est qu'elle est infinie. La moitié de l'infini, c'est l'infini  Non ?

C'est pas gentil d'enduire le débutant avec de l'erreur...  ;-)
Par exemple, avec un 35mm à f/8, l'hyperfocale c'est 5m (à la louche). Donc, la PdC s'étendra de l'infini à 2,5m.

[seba]

Si elle s'étend jusqu'à l'infini, l'image est nette jusqu'à l'infini. Pour moi, en termes mathématiques, c'est qu'elle est infinie. La moitié de l'infini, c'est l'infini  Non ?

Plus ou moins nette.
La netteté sera suffisante jusqu'à l'infini. Mais quand même moins nette qu'à la distance de mise au point. Et ça se verra en agrandissant.

[tenmangu81]

C'est pas gentil d'enduire le débutant avec de l'erreur...  ;-)
Par exemple, avec un 35mm à f/8, l'hyperfocale c'est 5m (à la louche). Donc, la PdC s'étendra de l'infini à 2,5m.

Moi pas comprendre. Si elle s'étend de l'infini à 2,5 m, elle n'est pas infinie pour toi ? (modulo la question de la netteté formulée par seba).

[Lyr]

La longueur de la profondeur de champ est infinie, certes.

Mais si tu dis sans plus préciser "en te mettant à l'hyperfocale, ta profondeur de champ sera infinie", la personne qui ne connait pas tout pourrait penser que c'est net de 0 à l'infini.

Alors qu'en précisant que c'est de "distance hyperfocale/2" à l'infini, là on sait ce qui sera dans la zone de netteté.
Presque tout, mais pas tout.

[Verso92]

Moi pas comprendre. Si elle s'étend de l'infini à 2,5 m, elle n'est pas infinie pour toi ? (modulo la question de la netteté formulée par seba).

Comprends pas ce que tu ne comprends pas... la PdC n'est pas infinie (une PdC infinie, ça voudrait dire, comme souligné par Lyr au-dessus, que c'est toujours net, de 0m à l'infini).

[tenmangu81]

Comprends pas ce que tu ne comprends pas... la PdC n'est pas infinie (une PdC infinie, ça voudrait dire, comme souligné par Lyr au-dessus, que c'est toujours net, de 0m à l'infini).

OK, je vois. C'est le punctum proximum que je passe à la trappe qui vous chagrine...... à juste titre 

[OuiOuiPhoto]

et L'infini dans la pensée métaphysique de Descartes on le met ou ?

[Verso92]

et L'infini dans la pensée métaphysique de Descartes on le met ou ?

J'ai bien une réponse, mais elle risquerait de ne pas te plaire...

[Jean-Claude]

j'entends ici que le vrai scientifique et le vrai pinailleur va utiliser telle ou telle formule mathématique de telle façon ....

la vérité est qu'une profondeur de champ visuelle telle que perçue ne peut peut pas être mise en équation de façon universelle pour nos optiques modernes complexes, que les approximations sont telles qu'elles peuvent même être de peu d'intérêt pour certains objectifs.

le meilleur outil est de s'imprégner du rendu de profondeur de ses objectifs dans différentes situations de la vraie vie. savoir qu'un rendu voulu avec un objectif donné s'obtient par ex. à 2m et 2,8 et qu'avec un autre objectif équivalent ce sera proche à f:2 mais visuellement différent, c'est celà qui compte pour avoir le résultat sous contrôle.

[tenmangu81]

D'accord avec toi Jean-Claude. Mais la première approche, objective, consiste à bien calculer sa mise au point en fonction des paramètres de prise de vue. Par exemple, pour avoir le maximum d'objets nets en premier plan dans une photo de paysage, c'est à dire avoir la moitié de l'infini (c'est à dire l'infini  ) nette, il vaut mieux se caler sur la distance hyperfocale.
Après, il y a tous les aspects subjectifs de rendu, qui ne sauraient être appréciés du bon photographe qu'après une longue, et presque infinie, expérience.

[OuiOuiPhoto]

J'ai bien une réponse, mais elle risquerait de ne pas te plaire...

Vas au fond de ta pensée

[seba]

D'accord avec toi Jean-Claude. Mais la première approche, objective, consiste à bien calculer sa mise au point en fonction des paramètres de prise de vue. Par exemple, pour avoir le maximum d'objets nets en premier plan dans une photo de paysage, c'est à dire avoir la moitié de l'infini (c'est à dire l'infini  ) nette, il vaut mieux se caler sur la distance hyperfocale.

Il n'y a pas que ça, mais des "problèmes" comme la courbure de champ, certaines aberrations, font que la calcul peut donner un résultat tout à fait faux.
Car les hypothèses (pour le calcul) qui sont bien souvent mises en défaut sont : le champ est plan et l'objectif ne souffre d'aucune aberration.
D'autre part on ne tient pas compte de la diffraction qui, lorsqu'elle devient perceptible, fausse aussi le calcul.

[tenmangu81]

Il n'y a pas que ça, mais des "problèmes" comme la courbure de champ, certaines aberrations, font que la calcul peut donner un résultat tout à fait faux.
Car les hypothèses (pour le calcul) qui sont bien souvent mises en défaut sont : le champ est plan et l'objectif ne souffre d'aucune aberration.
D'autre part on ne tient pas compte de la diffraction qui, lorsqu'elle devient perceptible, fausse aussi le calcul.

+1
Le calcul de profondeur de champ est théorique et fait en l'absence de tout objectif. Il ne tient compte d'aucun autre effet, mais donne une approche assez correcte de la mise au point à faire au premier ordre. Après....

[OuiOuiPhoto]

A part en statique ou en studio avec un mettre ou un télémètre il faudra quand même m'expliquer a quoi cela sert de calculer au poil de cul une profondeur de champs alors que sa mise en oeuvre est plus qu'aléatoire car la distance de mise au point est plus qu'imprécise sur les objectifs modernes . 

[Pat.Jack]

Bonsoir,

Je n'ai pas tout lu mais puisque le fil sur la PdC existe, je vais en profiter.
Quelqu'un pourrait-il me dire s'il existe une bonne petite appli pour la calculer sous Android ?

J'ai vu qu'il y en a quand même pas mal sur Android mais, y en a t il une qui sort un peu du lot.
Si elle calcule aussi l'hyperfocale, ce sera parfait.... 

Et si ça vous ennuie de répéter une chose que je n'ai pas pris la peine de chercher, envoyez moi sur les roses, je ne vous en voudrai pas
Je suis de bonne composition

Merci de tt coeur,

[Squale71]

Bonsoir,
j'utilise "My photo tools" qui en plus de l'hyperfocale me sert à calculer le tps de pose quand j'utilise mon ND1000
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.mpt.home&hl=fr

[Kadobonux]

J'ai vu qu'il y en a quand même pas mal sur Android mais, y en a t il une qui sort un peu du lot.
Si elle calcule aussi l'hyperfocale, ce sera parfait.... 

Merci de tt coeur,

j'aime bien PHOforPHO (qui inclue aussi un calculateur d hyperfocale)

[Pat.Jack]

Merci Squale et merci Kado (j'espère que tu vas bien).
Vais aller voir tout cela et, qui sait, faire quelques tests d'applis.

Bonne journée à tous

[tenmangu81]

J'utilise DoF Calc, qui est très bien. Cette appli Android donne les profondeurs de champ pour de très nombreux appareils photos, avec distances hyperfocales et tout et tout....

[OuiOuiPhoto]

J'utilise DoF Calc, qui est très bien. Cette appli Android donne les profondeurs de champ pour de très nombreux appareils photos, avec distances hyperfocales et tout et tout....

Quand j'en ai besoin j'utilise aussi cette appli

[Pat.Jack]

Des 3 citées plus haut que j'ai survolées, DoF Calc est effectivement celle qui me paraît la plus intuitive.
Mais je l'ai dit, je n'ai encore fait qu'un survol.

Par contre, au niveau de l'énumération des boitiers, ils sont assez génériques.
Si on ne sait pas que le D810 est l'équivalent d'un D800 pour le CoC (cercle de confusion), on ne le trouve pas ;-)
Sans doute les mises à jour à venir.

Merci encore à tous

[Verso92]

Par contre, au niveau de l'énumération des boitiers, ils sont assez génériques.
Si on ne sait pas que le D810 est l'équivalent d'un D800 pour le CoC (cercle de confusion), on ne le trouve pas ;-)

Ça c'est ballot...

[Kadobonux]

Si on ne sait pas que le D810 est l'équivalent d'un D800 pour le CoC (cercle de confusion), on ne le trouve pas ;-)

il y a un minimum à savoir, surtout au debut de la carrière du d810  

edit: oui je vais bien 

[Pat.Jack]

il y a un minimum à savoir, surtout au debut de la carrière du d810  

Ben ouais quand même