au sujet de la taille des capteurs !

[seba]

...des verres de nouvelle génération de très haute qualité...

Surtout c'est quoi des verres de très haute qualité ?
On peut caractériser un verre par sa réfringence, sa constringence, diverses propriétés physiques et chimiques (dureté, résistance à tel ou tel agent chimique...).

[FredEspagne]

Concernant la supériorité des optiques MF par rapport au FF, j'émettrai de sérieux doutes car au niveau résolution, elles sont loin derrière si l'on en croit les tests de CI.

[Verso92]

Concernant la supériorité des optiques MF par rapport au FF, j'émettrai de sérieux doutes car au niveau résolution, elles sont loin derrière si l'on en croit les tests de CI.

Elles l'ont toujours été, logiquement...

[valain]

Tenu 5sec car ne maitrisant pas l'anglais.

[FredEspagne]

Les grands capteurs moyen format actuels sont proches du 4.5x6. La taille maxi actuelle est 40.4 x 53.9 en mm.

Le gain de qualité obtenu dans une chaine numérique permet sans doute de compenser et d'obtenir des résultats très satisfaisants malgré un capteur plus petit que ce qui était disponible en argentique avec le 6*7.

La taille du dernier capteur Sony en CMOS qu'on trouve repris sur plusieurs marques est de 44 x 33 mm.
Je sais bien que le 6 x 6 était en fait du 58 x 58mm mais on voit nettement que les capteurs MF n'ont, au niveau taille pas trop grande différence par rapport au FF qui, curieusement, est lui respectueux des dimensions originales en numérique.

[seba]

Concernant la supériorité des optiques MF par rapport au FF, j'émettrai de sérieux doutes car au niveau résolution, elles sont loin derrière si l'on en croit les tests de CI.

Supériorité par rapport au format, éventuellement (exemple, format deux fois plus grand et objectifs 1,5x moins performants, c'est toujours mieux).

[Verso92]

Je sais bien que le 6 x 6 était en fait du 58 x 58mm [...]

Caramba, me suis fait avoir : les miens ne font que 56x56mm !

;-)

Supériorité par rapport au format, éventuellement (exemple, format deux fois plus grand et objectifs 1,5x moins performants, c'est toujours mieux).

Comme chacun sait, le gain des formats plus grands, en terme de "définition", se fait en fonction du gain de surface, pas de la résolution "brute" de l'objectif...

[yoda]

Les grands capteurs destinés à la photo (au delà de 24*36) ont encore des progrès à faire en terme de sensibilité. Ils n'ont pas reçu jusqu'à maintenant la R&D et toutes les techniques de fabrication dont les APS-C et 24*36 ont bénéficié. Par contre ils seraient un peu plus performant en terme de rendu des couleurs avec leur gestion sur 16 bits (rien n'empêche d'améliorer les capteurs 24*36 d'ailleurs sur ce point).

Cela dit, le moyen format devient de moins en moins nécessaire en numérique, grâce à la qualité obtenue en 24*36. Les projets qui autrefois nécessitaient du moyen format en argentique peuvent la plupart du temps se faire en 24*36 numérique, seul les projets haut de gamme nécessitent des capteurs plus grands que 24*36. Il suffit de regarder la débandade chez les fabricants de moyen format numérique pour s'en convaincre si nécessaire.

Enfin, les optiques 24*36 péchaient jusqu'à il y a peu par un manque de qualité par rapport à celles disponibles en moyen et grand format, la situation se corrige peu à peu avec les dernières générations d'optiques 24*36 qui utilisent des formules optiques plus moderne et mieux corrigés, des verres de nouvelle génération de très haute qualité associé éventuellement à des lentilles asphériques double faces, tout cela avec des tarifs assez raisonnables. Cela rend le moyen format numérique d'autant moins attractif.

?
curieux comme affirmation...
disons que Pentax a donné un gros coup de pied dans la fourmilière...

...et les optiques petit format ont toujours été plus performantes que celle des MF/GF

[seba]

Comme chacun sait, le gain des formats plus grands, en terme de "définition", se fait en fonction du gain de surface, pas de la résolution "brute" de l'objectif...

Exemple : en 24x36mm, objectif 100 pl/mm soit 3600 pl sur 36mm
En 6x6, objectif 70 pl/mm soit 3920 pl sur 56mm. C'est mieux.

[olivier1010]

Concernant la supériorité des optiques MF par rapport au FF, j'émettrai de sérieux doutes car au niveau résolution, elles sont loin derrière si l'on en croit les tests de CI.

Il n'y a pas que la résolution qui compte pour un objectif destiné à une utilisation haut de gamme. Bokeh, uniformité du champ, distorsion, coma,spherochromatisme, courbe de transmissivité spectrale, entre autres...

[olivier1010]

Surtout c'est quoi des verres de très haute qualité ?
On peut caractériser un verre par sa réfringence, sa constringence, diverses propriétés physiques et chimiques (dureté, résistance à tel ou tel agent chimique...).

Quand on regarde les dernières optiques chez Canon par exemple, on voit bien (entre autres) que la transmissivité (en T-stop) est meilleure de plusieurs dixièmes de T-stop malgré un nombre de lentilles souvent plus importants (souvent à cause du groupe IS). Je pense que c'est du partiellement à l'utilisation de verres plus haut de gamme disponibles aujourd'hui à des couts moindre. Cela influence également les performances, qui sont sensiblement meilleures sur les optiques récentes sur beaucoup de points de vue.

Chez Nikon par exemple on voit apparaître des formules optiques inimaginables il y a quelques années, avec l'utilisation de plusieurs lentilles asphériques, lentilles asphériques double face, traitements spéciaux, verres spéciaux, le tout dans une même optique. Canon suit le mouvement avec par exemple le EF 16-35 F4L iS.

On remarque la même tendance chez les fabricants de jumelles, qui proposent ces dernières années des performances jamais vues auparavant au même niveau de prix grâce à l'utilisation de verres et de formules optiques plus modernes.

[Verso92]

Chez Nikon par exemple on voit apparaître des formules optiques inimaginables il y a quelques années, avec l'utilisation de plusieurs lentilles asphériques, lentilles asphériques double face, traitements spéciaux, verres spéciaux, le tout dans une même optique. Canon suit le mouvement avec par exemple le EF 16-35 F4L iS.

Que l'optique ait fait des progrès ces dernières années, c'est incontestable. Cela se vérifie particulièrement sur les zooms, surtout de range important.
Après, je suis un peu surpris, quand même, par certaines affirmations. Mon f/4.5 300ED Ai (1977) ou mon f/2.8 180 Ais (1981), par exemple, n'ont pas grand chose à envier aux productions modernes en qualité optique (sur D800e, en visualisation écran 100%... peut-être pas assez discriminant ?).

[Lyr]

La taille du dernier capteur Sony en CMOS qu'on trouve repris sur plusieurs marques est de 44 x 33 mm.
Je sais bien que le 6 x 6 était en fait du 58 x 58mm mais on voit nettement que les capteurs MF n'ont, au niveau taille pas trop grande différence par rapport au FF qui, curieusement, est lui respectueux des dimensions originales en numérique.

Tu cites un capteur bien précis parmi les diverses tailles de capteurs MF.

En mettant de côté les "petits" capteurs des premières années du MF, on a globalement 3 tailles de capteurs MF: le crop 1.3, le crop 1.1 et le crop 1.0.

Le crop 1.3 (donc diagonale 1.3x plus petite que la diagonale du support MF argentique) fait 44x33.
Le crop 1.1, que l'on retrouve sur le capteur de 39Mp entre autres, fait 36x48 (déjà le double de la surface d'un 24x36, presque le même rapport qu'entre un APS-C et un 24x36).
Le crop 1.0, quasi la taille du 645 sur pellicule, se trouve sur les capteurs 60 et 80Mp.

Tout ne se résume pas à la dernière news que tu as vue publiée sur la toile.

[seba]

Quand on regarde les dernières optiques chez Canon par exemple, on voit bien (entre autres) que la transmissivité (en T-stop) est meilleure de plusieurs dixièmes de T-stop malgré un nombre de lentilles souvent plus importants (souvent à cause du groupe IS). Je pense que c'est du partiellement à l'utilisation de verres plus haut de gamme disponibles aujourd'hui à des couts moindre. Cela influence également les performances, qui sont sensiblement meilleures sur les optiques récentes sur beaucoup de points de vue.

Chez Nikon par exemple on voit apparaître des formules optiques inimaginables il y a quelques années, avec l'utilisation de plusieurs lentilles asphériques, lentilles asphériques double face, traitements spéciaux, verres spéciaux, le tout dans une même optique. Canon suit le mouvement avec par exemple le EF 16-35 F4L iS.

On remarque la même tendance chez les fabricants de jumelles, qui proposent ces dernières années des performances jamais vues auparavant au même niveau de prix grâce à l'utilisation de verres et de formules optiques plus modernes.

La transmission des verres figure dans les catalogues.
Je pense que la transmission de l'objectif complet doit beaucoup aux traitements de surface (les pertes par réflexions étant bien plus importantes que les pertes par absorption).
Les nouvelles méthodes de fabrication des lentilles asphériques ont permis effectivement de réaliser des objectifs de bonne qualité à un coût abordable, mais on ne peut pas parler dans ce cas de qualité des verres.
En fait je parlerai plutôt de caractéristiques des verres, la « qualité » étant un terme très vague.
Par exemple on utilise des verres très dispersifs (« mauvais » du point de vue de la dispersion chromatique) pour corriger l'aberration chromatique de l'objectif complet.

[FredEspagne]

Tu cites un capteur bien précis parmi les diverses tailles de capteurs MF.

En mettant de côté les "petits" capteurs des premières années du MF, on a globalement 3 tailles de capteurs MF: le crop 1.3, le crop 1.1 et le crop 1.0.

Le crop 1.3 (donc diagonale 1.3x plus petite que la diagonale du support MF argentique) fait 44x33.
Le crop 1.1, que l'on retrouve sur le capteur de 39Mp entre autres, fait 36x48 (déjà le double de la surface d'un 24x36, presque le même rapport qu'entre un APS-C et un 24x36).
Le crop 1.0, quasi la taille du 645 sur pellicule, se trouve sur les capteurs 60 et 80Mp.

Tout ne se résume pas à la dernière news que tu as vue publiée sur la toile.

Tu ne fais que confirmer ce que j'indique depuis le début, à savoir qu'il n'existe pas de capteur numérique de surface équivalente à ce qui existait en argentique. Je rappelle que quand sont sortis les 4.5x6, ils étaient dédaignés par les amateurs de MF clients d'Hasselblad et de Rollei sans parler des Mamiya...

[olivier1010]

Que l'optique ait fait des progrès ces dernières années, c'est incontestable. Cela se vérifie particulièrement sur les zooms, surtout de range important.

Après, je suis un peu surpris, quand même, par certaines affirmations. Mon f/4.5 300ED Ai (1977) ou mon f/2.8 180 Ais (1981), par exemple, n'ont pas grand chose à envier aux productions modernes en qualité optique (sur D800e, en visualisation écran 100%... peut-être pas assez discriminant ?).

C'est surtout vrai sur les télés. Pour les grands angles, il fallait débourser en 1979 environ 8000 $ pour acheter un 13mm f/5.6 chez Nikon, et il fallait fermer à F11 pour en obtenir le meilleur dans les angles. La situation dans les angles a peu évolué d'ailleurs sur les optiques d'avant dernière génération comme les 16-35 F2.8 et 14F2.8, il faut toujours fermer autant pour obtenir un semblant de piqué dans les angles.

Aujourd'hui pour 1000 à 2000 euros, on a des 16-35 F/4 L IS (Canon) ou 14-24 F2.8 (Nikon) qui sont bons dès la pleine ouverture dans les angles et qui surpassent même les couteux 14F2.8 fixes. Sans parler d'une très bonne maîtrise du flare et même de la présence de la stabilisation sur le Canon. La dernière génération de grand angles a donc fait des progrès très significatifs ces deux dernières années après des décennies d'à peu près, reléguant nombre d'objectifs sur l'étagère pour collection, y compris les fixes de Zeiss. Pour le coup les focales fixes en grand angle perdent franchement de l'intérêt et on va trouver de l'optique bradé ou à revendre dans les mois qui viennent avec la sortie du 16-35 F/4 L IS chez Canon.

[Old shot]

La dernière génération de grand angles a donc fait des progrès très significatifs ces deux dernières années après des décennies d'à peu près, reléguant nombre d'objectifs sur l'étagère pour collection, y compris les fixes de Zeiss. Pour le coup les focales fixes en grand angle perdent franchement de l'intérêt et on va trouver de l'optique bradé ou à revendre dans les mois qui viennent avec la sortie du 16-35 F/4 L IS chez Canon.

Ah mince alors, çà au moins c'est de l'info choc !
Donc, il ne me reste plus qu'à tout balancer à la corbeille...

[Verso92]

C'est surtout vrai sur les télés. Pour les grands angles, il fallait débourser en 1979 environ 8000 $ pour acheter un 13mm f/5.6 chez Nikon, et il fallait fermer à F11 pour en obtenir le meilleur dans les angles. La situation dans les angles a peu évolué d'ailleurs sur les optiques d'avant dernière génération comme les 16-35 F2.8 et 14F2.8, il faut toujours fermer autant pour obtenir un semblant de piqué dans les angles.

Aujourd'hui pour 1000 à 2000 euros, on a des 16-35 F/4 L IS (Canon) ou 14-24 F2.8 (Nikon) qui sont bons dès la pleine ouverture dans les angles et qui surpassent même les couteux 14F2.8 fixes. Sans parler d'une très bonne maîtrise du flare et même de la présence de la stabilisation sur le Canon. La dernière génération de grand angles a donc fait des progrès très significatifs ces deux dernières années après des décennies d'à peu près, reléguant nombre d'objectifs sur l'étagère pour collection, y compris les fixes de Zeiss. Pour le coup les focales fixes en grand angle perdent franchement de l'intérêt et on va trouver de l'optique bradé ou à revendre dans les mois qui viennent avec la sortie du 16-35 F/4 L IS chez Canon.

C'est une façon de présenter les choses... en ce qui me concerne, je dirais plutôt que ce sont les GA "argentiques" (à partir de 35mm, à la louche) qui peinent en numérique, très certainement à cause du comportement des rayons à forte incidence sur les capteurs numériques par rapport au film.
A partir de 50mm, plus de problèmes particuliers (à partir de f/2.8 : les formules optiques récentes apportent un plus notable aux très grandes ouvertures, quand même...).
En ce qui concerne les fixes récents de chez Zeiss, je me montrerais moins catégorique... même si le 14-24 est une "bombe" (certains prétendent même qu'il serait vendu à perte par Nikon...).

[rol007]

Exemple : en 24x36mm, objectif 100 pl/mm soit 3600 pl sur 36mm
En 6x6, objectif 70 pl/mm soit 3920 pl sur 56mm. C'est mieux.

Bête question : comment se fait-il qu'en 6x6 une optique ne dépasse pas 70pl/mm pour atteindre les perf du 24*36 (100 Pl/mm) ?
Est-ce une raison économique ou une raison optique ?

[Verso92]

Bête question : comment se fait-il qu'en 6x6 une optique ne dépasse pas 70pl/mm pour atteindre les perf du 24*36 (100 Pl/mm) ?
Est-ce une raison économique ou une raison optique ?

Optique : plus le cercle image à couvrir est important, plus il est difficile pour l'opticien d'obtenir des perfs élevées. D'ailleurs, en terme de résolution pure, les optiques 24x36 sont très loin des objectifs des APN "petits capteurs"...
(et heureusement : sinon, les résultats délivrés par ces derniers seraient infâmes, étant données leur définition et la taille riquiqui de leur capteur...)

[rol007]

Optique : plus le cercle image à couvrir est important, plus il est difficile pour l'opticien d'obtenir des perfs élevées. D'ailleurs, en terme de résolution pure, les optiques 24x36 sont très loin des objectifs des APN "petits capteurs"...
(et heureusement : sinon, les résultats délivrés par ces derniers seraient infâmes, étant données leur définition et la taille riquiqui de leur capteur...)

Merci Verso92
Donc pour une taille donné d'un capteur (par ex 24*36), il y a une densité de photosites théorique (ou une taille de photosites) au delà de laquelle ce n'est plus intéressant (une sorte de taille optimale de photosites)?

[Milan69009]

bien que possédant un FF, par plaisir et pas par besoin, par attachement à la focale fixe de 50 auparavant puis au 40 de maintenant, je ne vois pas pourquoi un appareil de 2014 en capteur numérique devrait avoir une surface identique à celle de la pelloche. 2 technologies complètement différentes, exploitées avec des outils radicalement différents de tirage ou visualisation! L'illusion de conserver son parc optique me semble être la seule raison, mais je voudrais bien savoir  la proportion d'optiques acquises en 1990 pour EOS à pelloche sont encore en service sur  FF en 2014...

[Verso92]

Merci Verso92
Donc pour une taille donné d'un capteur (par ex 24*36), il y a une densité de photosites théorique (ou une taille de photosites) au delà de laquelle ce n'est plus intéressant (une sorte de taille optimale de photosites)?

Difficile question... les certitudes d'un jour (René Bouillot avait défini une taille optimale de 9 microns, à l'époque) sont remises en cause le lendemain.

[rol007]

Difficile question... les certitudes d'un jour (René Bouillot avait défini une taille optimale de 9 microns, à l'époque) sont remises en cause le lendemain.

Le regretté René Bouillot...
Ah oui les certitudes d'hier, surtout avec des lentilles comme Otus, le zeiss 135 f/2,...
J'ai une idée de l'ordre de grandeur. Limites de taille atteintes que l'on peut dépasser (d810)

[remico]

Si on retient la valeur de 2pixels pour la tache d'airy on obtient le tableau de résolution suivant :
par longueur d'onde  0,7µm (rouge)  0,55µm (vert) 0,4µm (bleu)

Source : http://www.luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml