Monochrome ?

[Yann.M]

Bonjour à tous,
J'espère ne pas me faire jeter avec cette question que j'imagine évidente pour tous.
Pour remplacer un M9 (utilisé essentiellement en noir et blanc - transfo via LR ou Capture One) j'hésite avec un M240 ou un Monochrome.
La question est : les rendus du Monochrome sont-ils reproductibles par un bon travail de post-prod ?
Le fait de perdre la couleur ne me dérange pas plus que cela, mais en fait si les rendus peuvent être équivalents, je préfère garder cette option, cela m'évitera d'emporter mon Nikon à côté.
Merci à tous.

[MarcF44]

Bonjour à tous,
J'espère ne pas me faire jeter avec cette question que j'imagine évidente pour tous.
Pour remplacer un M9 (utilisé essentiellement en noir et blanc - transfo via LR ou Capture One) j'hésite avec un M240 ou un Monochrome.
La question est : les rendus du Monochrome sont-ils reproductibles par un bon travail de post-prod ?
Le fait de perdre la couleur ne me dérange pas plus que cela, mais en fait si les rendus peuvent être équivalents, je préfère garder cette option, cela m'évitera d'emporter mon Nikon à côté.
Merci à tous.

J'ai eu la chance de pouvoir comparer récemment mon M240 et un Monochrome. Le "rendu" des photos m'apparaît assez proche entre les deux pour ce qu'il est de la photo globale (peut être un poil plus joli par défaut avec le M240)
En revanche si on tire sur les fichiers on constate que le Monochrome est plus fin et moins bruité notamment dans les ombres
Entre les deux cela dépend de ce qu'on cherche, en synthèse à mon avis :

-Si on se moque de la couleur et des atouts suivants du M240 : cadre rouge (miam), obturateur quasi silencieux (miam), LV et viseur EVF (miam avec des télés ou UGA) alors le monochrome délivre de meilleurs fichiers.
-Si on se moque de la finesse d'image (on n'est ni cropiste ni inspecteur de tirage de près) alors le M240 est un meilleur choix
-Si la finesse d'image est la première priorité quitte à s'assoir sur la couleur, alors le monochrome délivre les meilleurs fichiers.

En espérant avoir été clair (à noter que ce constat sur la finesse du MM semble faire l'unanimité, en tout cas je le constate)

[Phil03]

Fae avait abordé ce sujet sur son site.
A titre d'info, voici le lien 

http://fae59.com/2013/03/25/leicamoumm/

[Ilium]

J'ai eu la chance de pouvoir comparer récemment mon M240 et un Monochrome. Le "rendu" des photos m'apparaît assez proche entre les deux pour ce qu'il est de la photo globale (peut être un poil plus joli par défaut avec le M240)
En revanche si on tire sur les fichiers on constate que le Monochrome est plus fin et moins bruité notamment dans les ombres
Entre les deux cela dépend de ce qu'on cherche, en synthèse à mon avis :

-Si on se moque de la couleur et des atouts suivants du M240 : cadre rouge (miam), obturateur quasi silencieux (miam), LV et viseur EVF (miam avec des télés ou UGA) alors le monochrome délivre de meilleurs fichiers.
-Si on se moque de la finesse d'image (on n'est ni cropiste ni inspecteur de tirage de près) alors le M240 est un meilleur choix
-Si la finesse d'image est la première priorité quitte à s'assoir sur la couleur, alors le monochrome délivre les meilleurs fichiers.

En espérant avoir été clair (à noter que ce constat sur la finesse du MM semble faire l'unanimité, en tout cas je le constate)

Ming Thein n'a pas le même avis concernant le bruit et la finesse du M240 vs MM:
http://blog.mingthein.com/2013/03/01/bw-samples-from-the-leica-m-typ-240/

Nulle volonté de polémiquer, d'autant moins que je n'ai pas d'avis n'ayant que le M240, mais je me souvenais avoir lu cela et ce blogueur étant plutôt sérieux son avis me semble intéressant.

[ambre099]

Ming Thein n'a pas le même avis concernant le bruit et la finesse du M240 vs MM:
http://blog.mingthein.com/2013/03/01/bw-samples-from-the-leica-m-typ-240/

Nulle volonté de polémiquer, d'autant moins que je n'ai pas d'avis n'ayant que le M240, mais je me souvenais avoir lu cela et ce blogueur étant plutôt sérieux son avis me semble intéressant.

Mais avec le nouveau MM Type 230 son avis ne changerait-il pas ?

[MarcF44]

Ming Thein n'a pas le même avis concernant le bruit et la finesse du M240 vs MM:
http://blog.mingthein.com/2013/03/01/bw-samples-from-the-leica-m-typ-240/

Nulle volonté de polémiquer, d'autant moins que je n'ai pas d'avis n'ayant que le M240, mais je me souvenais avoir lu cela et ce blogueur étant plutôt sérieux son avis me semble intéressant.

Pas de soucis Illium, chacun peut donner son avis mais attention à bien lire, ming thein écrit ceci :

Granted, the M 240 doesn't have the same resolution – it still has a Bayer filter, and the 6MP increase in resolution isn't really enough to overcome the Monochrom's advantage, donc sur la finesse il est bien du même avis

et concernant le bruit j'ai écris ceci :


En revanche si on tire sur les fichiers on constate que le Monochrome est plus fin et moins bruité notamment dans les ombres

En d'autres terme sur l'image "brute" le bruit est pour moi très proche entre les deux mais si on tire dans les ombres le MM est un peu meilleur je trouve.
L'interprétation du bruit à l'oeil reste une chose assez subjective surtout lorsqu'il y a 6Mp de plus sur un des deux capteurs, de plus je suis très sensible au banding.

même scène exposée à f5.6 relevé de 5IL, crop 100%
MM:


M240:


Le bruit a un aspect différent, la lisibilité est différente aussi...

[fiatlux]

Mais avec le nouveau MM Type 230 son avis ne changerait-il pas ?

Le Typ 230 n'a de nouveau que la finition extérieure, il n'est pas basé sur le 240.

[ambre099]

Le Typ 230 n'a de nouveau que la finition extérieure, il n'est pas basé sur le 240.

Donc pas avec un capteur CMOS ?

[Benaparis]

Je pense que Marc a bien résumé les aspects.

Cela dit on pourra mettre aussi au crédit du M240 au niveau du fonctionnement la meilleure autonomie de la batterie, et en terme d'image une dynamique supérieure.

[Ilium]

Pas de soucis Illium, chacun peut donner son avis mais attention à bien lire, ming thein écrit ceci :

Exact, j'aurais du écrire n'a pas tout à fait le même avis.

[Ilium]

Donc pas avec un capteur CMOS ?

Certaines rumeurs y croient encore mais effectivement, selon d'autres, la différence avec le MM ne serait que cosmétique donc pas de CMOS. A suivre...

[MarcF44]

Cela dit on pourra mettre aussi au crédit du M240 au niveau du fonctionnement la meilleure autonomie de la batterie, et en terme d'image une dynamique supérieure.

Absolument, étant passionné de technique je voulais voir ce que le MM avait dans le ventre par rapport au M240, même si j'ai été bluffé par la qualité des fichiers je préfère mon M240 pour une foule de choses dont la batterie en effet mais aussi car...il permet de faire de la couleur 

[MarcF44]

Exact, j'aurais du écrire n'a pas tout à fait le même avis.

Pas de soucis, notons tout de même que Ming précise bien qu'il n'a pas pu faire de comparaisons directes à toutes autres choses égales entre le MM et le M240 

Et encore une fois sur l'appréciation du bruit il y a une dimension esthétique qui rend la chose assez subjective, si on retiens que la finesse est toujours légèrement supérieure sur le MM on pourra tout de même interpréter que le signal de l'image source est mieux préservé (on peut alors parler de rapport signal/bruit plutôt que de bruit tout court).

Je précise au passage que les comparaisons que j'ai effectuée ont été avec le même objectif, avec les mêmes paramètres de prise de vue (400 ISO puis 6400 ISO)

[Old shot]

Le monochrome n'apporte-il pas plus de finesse à l'image par rapport au 240 ?
Et beaucoup plus par rapport au M9 ?

[Benaparis]

Le monochrome n'apporte-il pas plus de finesse à l'image par rapport au 240 ?
Et beaucoup plus par rapport au M9 ?

Oui c'est ce qui est écrit plus haut...en fait la matrice de Bayer pour faire l'interpolation couleur bouffe en définition absolue, je ne me souviens plus du pourcentage...j'avais lu, sauf erreur, qu'un MM de 18Mpix pouvait se comparer un capteur identique avec une matrice Bayer de 28Mpix et peut être plus...A l'époque de son Achromatic Plus (aujourd'hui IQ260 Achromatic) PhaseOne indiquait que son dos de 39Mpix pouvait se comparer à un dos de 80Mpix. Donc si on a vraiment besoin de définition why not... Je me souviens que j'avais un tirage équivalent 120cm de base (j'ai tiré simplement le crop) d'un fichier de M240 et de D800E les deux boitiers montés avec un Zeiss 135 ZF f2, et je n'observais pas de différence le nez collé sur le tirage.
Tous les besoins sont dans la nature, bien entendu...là où le MM fait fort comme l'a indiqué Marc c'est qu'il peut encaisser de très fortes sous-ex; d'ailleurs c'est un boitiers qu'il faut surtout exposer pour les hautes lumières car il n'y a pas ou très peu de marge de récupération dans les hautes lumière.

[Old shot]

Oui c'est ce qui est écrit plus haut...en fait la matrice de Bayer pour faire l'interpolation couleur bouffe en définition absolue, je ne me souviens plus du pourcentage...j'avais lu, sauf erreur, qu'un MM de 18Mpix pouvait se comparer un capteur identique avec une matrice Bayer de 28Mpix et peut être plus...A l'époque de son Achromatic Plus (aujourd'hui IQ260 Achromatic) PhaseOne indiquait que son dos de 39Mpix pouvait se comparer à un dos de 80Mpix. Donc si on a vraiment besoin de définition why not... Je me souviens que j'avais un tirage équivalent 120cm de base (j'ai tiré simplement le crop) d'un fichier de M240 et de D800E les deux boitiers montés avec un Zeiss 135 ZF f2, et je n'observais pas de différence le nez collé sur le tirage.
Tous les besoins sont dans la nature, bien entendu...là où le MM fait fort comme l'a indiqué Marc c'est qu'il peut encaisser de très fortes sous-ex; d'ailleurs c'est un boitiers qu'il faut surtout exposer pour les hautes lumières car il n'y a pas ou très peu de marge de récupération dans les hautes lumière.

Justement, je me rappelle très bien avoir vu un test réalisé avec l'Achromatic où ils parlaient d'une définition équivalente à 2 fois. Je n'arrive plus à remettre la main dessus.
Donc, selon toi ce supplément de performance n'apporte rien ou très peu, seule l'amélioration en terme de dynamique en basse sensibilité apporte une amélioration vraiment visible ?

[airV]

là où le MM fait fort comme l'a indiqué Marc c'est qu'il peut encaisser de très fortes sous-ex; d'ailleurs c'est un boitiers qu'il faut surtout exposer pour les hautes lumières car il n'y a pas ou très peu de marge de récupération dans les hautes lumière.

oui c'est surtout cette qualité que le vendeur du leica store m'avait présenté lorsque j'étudiais les différentes alternatives, que j'avais évoquées à l'époque, surtout exposer pour les haute lumières et une récupération époustouflante dans les ombres.

au delà de toutes les considérations techniques, il y a aussi je pense le fait de partir et d'avoir à l'esprit le fait de faire du N&B qui peut selon les personnes avoir une influence ou pas, je sais être très sensible à ce genre de chose, mais tout le monde ne l'est pas. Ceci dit aimant trop faire aussi de la couleur, je n'envisage absolument pas un MM pour l'instant, même si j'aime beaucoup l'idée. 

[Benaparis]

Justement, je me rappelle très bien avoir vu un test réalisé avec l'Achromatic où ils parlaient d'une définition équivalente à 2 fois. Je n'arrive plus à remettre la main dessus.
Donc, selon toi ce supplément de performance n'apporte rien ou très peu, seule l'amélioration en terme de dynamique en basse sensibilité apporte une amélioration vraiment visible ?

Non je dis juste que le gain en définition du MM par rapport au M240 même si il est réelle n'est pas, selon moi, le critère essentiel. Je crois que pour quelqu'un qui ne fait que du N&B et qui est habitué à travailler avec des filtres de couleur comme on le faisait en argentique (c'est quand même pratique même si evidemment pas essentiel) peut vraiment s'éclater avec un MM.
Maintenant un MM avec les caractéristique boitier du M(240) serait selon moi un énorme plus...la capacité du capteur du MM est déjà tellement souple que le Cmos même si il apporterait en dynamique et evidemment en HS (ce qui permettrait d'aller très loin) n'est pas forcément indispensable.

[leicarouge]

bonjour, à tous un avis qui est celui d'un ancien utilisateur de M8 M9  et actuellement utilisateur de MM , cet avis n'est d'ailleurs que subjectif basé sur utilisation quasi quotidienne du boitier.
d'ailleurs ce sont des remarques classiques et  qui me semble évidente à savoir:
- avec un MM on a bien sur les défauts de l'ergonomie du M9 et sa lenteur , mais le gros plus on pense en noir et blanc , on "fait" des photo en noir et blanc comme avant en argentiques avec une peloch type TriX ou autre .
- le capteur quand à lui a une dynamique a mon sens plus importante qu'un capture couleur avec conversion N & B ( encore une fois avis subjectif basé sur des tirages comparés et non pas des mesures de labo).
- montée en iso incroyable ; 1600 voir 3200 iso reste exploitable avec un grain "argentique"  superbe.
- le plaisir de faire des photos avec ses filtres , le plaisir de faire le moins de post prof possible ( uniquement quelques réglages sur LR type contraste et clarté   et c'est parti  de superbes tirages).
Franchement avec ce boitier on redécouvre le plaisir de la photo N &B , le plaisir des sensations " argentiques " , le plaisir d'utiliser un leica ( je m'étais éloigné pendant plusieurs mois de la marque étant agacé par le niveau de certains boitiers par rapport a la concurrence en particulier Fuji).
Au final après maintenant 6 mois d'utilisation je t"assure c'est encore le coup de foudre.
J'avais d'ailleurs avant cet  achat testé un M240 , il est parfait mais pour moi il manque le coté affectif du boitier et de toute façon la montée en iso est moins bonne , et on ne réfléchit pas en noir et blanc.

allez salut à tous et bonne photo.

[airV]

bonjour, à tous un avis qui est celui d'un ancien utilisateur de M8 M9  et actuellement utilisateur de MM , cet avis n'est d'ailleurs que subjectif basé sur utilisation quasi quotidienne du boitier.
d'ailleurs ce sont des remarques classiques et  qui me semble évidente à savoir:
- avec un MM on a bien sur les défauts de l'ergonomie du M9 et sa lenteur , mais le gros plus on pense en noir et blanc , on "fait" des photo en noir et blanc comme avant en argentiques avec une peloch type TriX ou autre .

oui c'est ce que j'évoquais dans mon post précédent, je suis très sensible à l'impact de l'outil, tu sembles l'être également, mais je ne pense pas qu'on puisse généraliser cela.

[leicarouge]

Non c'est vrai tu as raison mais tu sais bien que vu l'appareil  à savoir : un leica, son prix , un capteur noir et blanc : non ne peut être que dans un jugement ou prime l'affectif.
Mais ceci n'empêche pas qu'il s'agit d'un outil extrêmement performante qui a mon sens est actuellement l'unique appareil numérique dans la philosophie LEICA.
Tout du moins celle qui pour moi fait l'intérêt de cette marque

[Benaparis]

Je comprends tout à fait ton point de vue Leicarouge...cela dit je pense que le fait que le capteur soit monochrome impose juste de penser en N&B, maintenant je pense que lorsque l'on sait ce que l'on veut même avec un capteur Bayer on est capable d'élaborer mentalement une photo en N&B.
Et puis à ce jour un M reste un M quoi l'on dise, à savoir un boitier télémétrique avec des commandes pour opérer réduites à l'essentiel, même si je fais parti de ceux qui apprécient les petit plus d'utilisation du M240 car cela me permet de continuer à l'utiliser pour mes commandes pro...

[leicarouge]

ah mais tout à fait d'accord , mais je ne me permettrais pas de donner un avis qui concerne le domaine professionnel ; car je suppose que dans ce domaine il doit y avoir une prédominance de la  productivité , et je crois que les appareils leica ne sont plus fait pour cela.
Ils l'étaient il y a plusieurs dizaines d'années mais plus maintenant ( comparer  le M2 , M3 et ces concurrents a l'époque , et comparer un M240  et un D4S ou 1DX actuellement y a pas photo ).
Par ailleurs effectivement on peut très bien élaborer une photo n&B avec un capteur couleur , mais ce dont je veux parler c'est du plaisir a utiliser un tel appareil.
Mon avis n'est celui que d'un amateur, et dans ce domaine le leica MM est un appareil qui donne du plaisir tout en procurant une qualité irréprochable.
De toute façon je ne pense pas que l'achat d'un MM soit un achat de raison , c'est un achat passion et cela ne s'explique pas.

[Yann.M]

Merci à tous pour vos commentaires, apports et précisions...
Je vous tiendrai au courant du futur 

[Benaparis]

ah mais tout à fait d'accord , mais je ne me permettrais pas de donner un avis qui concerne le domaine professionnel ; car je suppose que dans ce domaine il doit y avoir une prédominance de la  productivité , et je crois que les appareils leica ne sont plus fait pour cela.
Ils l'étaient il y a plusieurs dizaines d'années mais plus maintenant ( comparer  le M2 , M3 et ces concurrents a l'époque , et comparer un M240  et un D4S ou 1DX actuellement y a pas photo ).
Par ailleurs effectivement on peut très bien élaborer une photo n&B avec un capteur couleur , mais ce dont je veux parler c'est du plaisir a utiliser un tel appareil.
Mon avis n'est celui que d'un amateur, et dans ce domaine le leica MM est un appareil qui donne du plaisir tout en procurant une qualité irréprochable.
De toute façon je ne pense pas que l'achat d'un MM soit un achat de raison , c'est un achat passion et cela ne s'explique pas.

Pas de soucis on discute et on échange des points de vue ;-)
Peu importe que l'on soit pro ou amateur, je voulais simplement dire dans ma dernière intervention qu'un M reste un M même si aujourd'hui il dispose d'un liveview et que l'on peut lui greffer un viseur électronique (en ce qui me concerne ces possibilités et leur conséquences me permettent de continuer à utiliser le M pour 99% de mes commandes).
Maintenant concernant le MM si l'on apprécie le M dans son usage télémètrique traditionnel et que l'on ne fait que du N&B cela me paraît le meilleur choix possible...donc cela peut tout à fait selon moi être un achat de raison même si le boîtier est très exclusif dans son usage. J'avoue qu'au départ je ne comprenais pas trop et c'est en l'essayant que j'ai compris, même si en ce qui me concerne un tel choix aurait été déraisonnable ;-)