éclairage d'un tableau sous verre

[olive36]

Voilà j'ai récemment fait des photos de tableau sous verre j'ai du décentré et travailler en lumière nature . Heureusement le temps était gris (assez neutre et pas trop sombre)

évidement j'ai travaillé au trépied afin d'avoir le meilleur angle pour ne pas avoir de reflets . et en post traitement j'ai tout redressé de tel sorte que cela sois bon mais j'ai

conscience que je n'aurai pas toujours cette chance. Si quelqu'un est specialiste de photos de tableau j'aimerais connaitre quelque truc afin d'obtenir le plus possible des

couleurs pas trop catastrophique . juste quelque astuces.

[olive36]

Bien sur en poste traitement on peut modifié la température de couleurs mais c'est plus aléatoire et peut parfois être franchement à coté (à moins d'avoir le tableau avec sois bien sur )

[Fradel]

Les couleurs, c'est juste une question de bonne balance des blancs, avec une charte; sous-verre ou non.

Pour les sous-verres, les plus simple est de tendre un tissu noir entre deux pieds, en face du tableau, de faire un trou au centre et clic clac.

Le rapport de proportions entre le tableau et le tissu noir doit empêcher les reflets d'apparaitre; autrement c'est que le tissu est trop petit, ou que le sous- verre n'est pas parallèle au plan tissu.

Le bon choix de focale est aussi induit par la taille du tableau; pour des tableau de tailles moyennes, et petites, avec un 100mm tu t'en sors aisément, avec une distance au tableau, lors de ta prise de vue qui ne donnera que peu de déformations. Sur un tableau un peu plus grand, les reflets sont plus compliqués à gérer, à moins d'avoir un plus grand tissu, et tu risques de jouer du grand angle. Pas compliqué, mais il faut un peu tâtonner.

Après cela dépend aussi de ton exigence réelle.. ; tout ceci n'étant que des indications, "fonctionnelles", mais concrètes

[olive36]

merci pour tes conseilles. Le carton gris neutre aussi merci.

[helyo]

C'est quand même plus confortable de faire la PDV avec deux (ou quatre si grand tableau) flashes du même modèle et d'égale puissance placés à 45° de part et d'autres à la bonne distance pour que la lumière soit bien répartie (mesurer au flashmètre). BdB sur charte grise.
Travailler dans une pièce assez profonde en pénombre relative, à 100 ISO ou même 50 si possible avec un diaph vers f/11 et la vitesse de synchro maxi au 100 mm comme dit Fradel.
Placer le tableau sur un fond sombre pour éviter les retours de lumière trop importants. La différence d'EV entre la lumière des flashes et celle disponible dans la pièce rend la formation de reflets impossibles. Pour vérifier tu déclenches une fois avec les bonnes valeurs pour le flash (1/250 à f/11) mais sans envoyer les éclairs et tu vois ce que tu as sur ton capteur : si ta pièce est assez sombre, ce sera un noir absolu et donc aucun reflets.

Le seul vrai problème ce n'est pas avec les sous verres mais avec des toiles peintes avec beaucoup de matière, on peut alors avoir des reflets de flashes bien chiants sur les bourrelets arrondis de la peinture. On cherche alors l'angle qui en produit le moins et on se tape ceux qui restent en retouche.

Cdlt

[Franciscus Corvinus]

Le seul vrai problème ce n'est pas avec les sous verres mais avec des toiles peintes avec beaucoup de matière, on peut alors avoir des reflets de flashes bien chiants sur les bourrelets arrondis de la peinture. On cherche alors l'angle qui en produit le moins et on se tape ceux qui restent en retouche.

Le polarisant c'est plus simple, non?

[dioptre]

La différence d'EV entre la lumière des flashes et celle disponible dans la pièce rend la formation de reflets impossibles

Non, parce que les flashs éclairent aussi la pièce !
La solution est bien, comme dit plus haut, d'avoir devant l'appareil un grand tissu noir ou papier avec un trou pour le seul objectif.
J'utilise comme support un "portant " à roulettes fait pour pendre les vêtements.
Attention aussi au photographe ! évitez les teeshirts d'un blanc éclatant.

[stratojs]

Non, parce que les flashs éclairent aussi la pièce !
La solution est bien, comme dit plus haut, d'avoir devant l'appareil un grand tissu noir ou papier avec un trou pour le seul objectif.
J'utilise comme support un "portant " à roulettes fait pour pendre les vêtements.
Attention aussi au photographe ! évitez les teeshirts d'un blanc éclatant.

Et ce dispositif peut être compléter par un:

Le polarisant c'est plus simple, non?

[dioptre]

Je ne pense pas que le polarisant soit si simple.
Polariser l'objectif ? les sources ?
Dominante des polariseurs ?

[stratojs]

En plus du fond noir, parfois, simplement sur l'objectif, plus souvent polariser les sources.
Chaque cas est différent, selon les paramètres variables, lieu, dimensions du lieu, etc

[Franciscus Corvinus]

Dominante des polariseurs ?

Charte de couleur? 

[seba]

Si on veut éviter la totalité des reflets quelle que soit l'incidence, il faut polariser les sources et l'objectif.
A voir si le résultat, radical, ne paraît pas trop artificiel.

[Jean-Claude]

Si on veut éviter la totalité des reflets quelle que soit l'incidence, il faut polariser les sources et l'objectif.
A voir si le résultat, radical, ne paraît pas trop artificiel.

ah, comme par définition un reflet spéculaire non métallique est polarisé qu'elle que soit la source on a l'extinction des reflets par orientation d'un filtre polarisant de l'objectif sans incidence sur le lumière du sujet non polarisée.

Si l'ensemble de la lumière est déjà polarisée par un filtre sur la source on peut obtenir l'extinction des reflets du sujet par ce moyen.
Si on rajoute en plus un polarisant sur l'objectif on va contrôler le niveau de lumière global du sujet (fonction de filtre gris neutre variable) + éventuellement éteindre les reflets du sujet qui n'ont pas été éteints par l'orientation du filtre de la source.

[seba]

ah, comme par définition un reflet spéculaire non métallique est polarisé qu'elle que soit la source on a l'extinction des reflets par orientation d'un filtre polarisant de l'objectif sans incidence sur le lumière du sujet non polarisée.

Je ne comprends pas très bien ta phrase.
un reflet spéculaire non métallique est polarisé à 100% quand l'angle de réflexion est égal à l'angle de Brewster. Quand on s'écarte de cet angle la polarisation diminue et avec un filtre polarisant sur l'objectif, l'extinction n'est plus totale.
Si on polarise les sources et l'objectif (avec une orientation convenable), tout reflet spéculaire est bloqué, quel que soit l'angle de réflexion, y compris sur les surfaces métalliques.

Avec un tableau éclairé par des sources placées à 45°, les éventuelles réflexions seront loin de l'angle de Brewster et avec juste un filtre polarisant sur l'objectif (ou juste sur les sources), l'extinction des reflets sera inefficace.

[seba]

Ca apparaît très bien ici, par exemple.
L'extinction n'est totale que dans une bande proche de l'angle de réflexion idoine.

[Jean-Claude]

Je ne comprends pas très bien ta phrase.
un reflet spéculaire non métallique est polarisé à 100% quand l'angle de réflexion est égal à l'angle de Brewster. Quand on s'écarte de cet angle la polarisation diminue et avec un filtre polarisant sur l'objectif, l'extinction n'est plus totale.
Si on polarise les sources et l'objectif (avec une orientation convenable), tout reflet spéculaire est bloqué, quel que soit l'angle de réflexion, y compris sur les surfaces métalliques.

Avec un tableau éclairé par des sources placées à 45°, les éventuelles réflexions seront loin de l'angle de Brewster et avec juste un filtre polarisant sur l'objectif (ou juste sur les sources), l'extinction des reflets sera inefficace.

Tu as raison Seba sur le théorie, mais l'effet pervers de la source polarisée + polarisant sur l'objectif est que l'on joue en plus de l'extinction des reflets sur l'extinction de la source. Comme les deux effets ne peuvent que difficilement se contrôler en toute indépendance on peut se retrouver avec les reflets bien éteints mais aussi avec l'éclairage du sujet fortement éteint, et ceci n'est pas forcément souhaité !

[seba]

Tu as raison Seba sur le théorie, mais l'effet pervers de la source polarisée + polarisant sur l'objectif est que l'on joue en plus de l'extinction des reflets sur l'extinction de la source. Comme les deux effets ne peuvent que difficilement se contrôler en toute indépendance on peut se retrouver avec les reflets bien éteints mais aussi avec l'éclairage du sujet fortement éteint, et ceci n'est pas forcément souhaité !

Ca me paraît difficile.
Car la lumière qui n'est pas réfléchie de manière spéculaire est dépolarisée.

[Jean-Claude]

Ca me paraît difficile.
Car la lumière qui n'est pas réfléchie de manière spéculaire est dépolarisée.

Ah, et c'est la 1 ère fois que J'entend qu'une lumière polarisée se dépolarise si elle n'est pas réfléchie ?

Mes cours et TP ou l'on jouait avec celà en faisant des mesures sont trop loin sans que je m'y replonge, mais je suis étonné.

C'est bien aussi le principe de la projection de diapo 3D comme on l'a pratiquait, il y a 40 ans avec sur chacun des deux projecteurs un pola croisé à 90deg par apport à l'autre et aligné sur l'orientation respective du pola gauche et droit des lunettes. Ainsi l'œil droit voit l'image du projecteur droit avec l'image du projecteur gauche éteinte et inversement. Et pourtant là on n'a aucune réflection en jeu.

[jaric]

Ah, et c'est la 1 ère fois que J'entend qu'une lumière polarisée se dépolarise si elle n'est pas réfléchie ?

Ce n'est pas ce que seba a dit. Il dit simplement que la lumière polarisée qui est réfléchie par le tableau mais de manière non spéculaire (une diffusion normale, quoi) se trouve dépolarisée.

[seba]

C'est bien aussi le principe de la projection de diapo 3D comme on l'a pratiquait, il y a 40 ans avec sur chacun des deux projecteurs un pola croisé à 90deg par apport à l'autre et aligné sur l'orientation respective du pola gauche et droit des lunettes. Ainsi l'œil droit voit l'image du projecteur droit avec l'image du projecteur gauche éteinte et inversement. Et pourtant là on n'a aucune réflection en jeu.

Pour ça il faut un écran spécial.
Les écrans mats, nacrés, perlés, ne conviennent pas.

[seba]

Exemple de photos en polarisants croisés (un sur la source = flash intégré et l'autre sur l'objectif).
Ici une feuille de lierre, à gauche source non polarisée, à droite polarisée.
Si on ne polarise pas la source, les reflets ne sont pas polarisés car l'éclairage est frontal.
Quand la source est polarisée, les reflets aussi et ils disparaissent.
La lumière réfléchie de manière diffuse est dépolarisée et n'est pas bloquée par le filtre polarisant sur l'objectif.

[seba]

Même chose mais en gros plan.
Effet radical.

[seba]

Une pomme avec la même technique, en polarisants croisés les couleurs sont plus vives et la pomme paraît plus propre.
C'est qu'il y a de nombreuses particules microscopiques réfléchissantes sur la pomme, ce qui désature les couleurs si on n'opère pas en polarisation croisée.
Le même effet (en plus de la disparition des reflets) s'observe souvent également sur les tableaux.

[jaric]

Salut seba, as-tu des référence de polarisant à mettre sur un cobra?

[seba]

Salut seba, as-tu des référence de polarisant à mettre sur un cobra?

Non, j'ai utilisé un filtre diam.52mm, raison pour laquelle j'ai utilisé le flash intégré car le filtre le couvre entièrement.
Sinon ça existe en feuilles plastique qu'on peut découper.

[jaric]

J'ai trouvé entre temps une adresse intéressante : http://www.3dlens.com/shop/polarizer.php pour ceux qui veulent équiper par exemple un flash de studio (attention tout de même à la chaleur de la lampe pilote!).

j'ai utilisé un filtre diam.52mm, raison pour laquelle j'ai utilisé le flash intégré car le filtre le couvre entièrement.

C'était un polarisant linéaire alors?
Car, si je ne me trompe pas, le polarisant circulaire ne peut être monté qu'en analyseur pour avoir l'extinction totale

[seba]

C'était un polarisant linéaire alors?
Car, si je ne me trompe pas, le polarisant circulaire ne peut être monté qu'en analyseur pour avoir l'extinction totale

Oui, j'ai deux polarisants linéaires.
Pour les circulaires, je ne sais pas, je crois qu'il faut respecter le sens entrée-sortie et ça devrait aller.

[jaric]

Je viens de refaire la manip : tu as tout à fait raison, le polarisant circulaire, contrairement au linéaire, doit être monté dans un sens précis pour obtenir l'extinction, qu'il soit placé en analyseur ou en polariseur. Devant la source, il doit être placé en sens inverse de sa position sur l'objectif.

[giraffe]

Bonsoir,
Merci pour ces explications, juste une petite confirmation :

"il doit être placé en sens inverse de sa position sur l'objectif"

Est-ce une rotation de 180 °?

[seba]

"il doit être placé en sens inverse de sa position sur l'objectif"

Est-ce une rotation de 180 °?

Non, dans le bon sens par rapport à la direction de propagation de la lumière.

[Jean-Claude]

Les images de Seba illustrent parfaitement ce que j'ai dit avec une extinction partielle de la lumière d'éclairement provenant de l'utilisation des filtres sur la source de lumière et sur l'objectif de prise de vue, celà se voit bien sur la densité du fonds de la pomme.

Les feuilles filtrantes pola ou autres se trouvent chez tous les fabricants et vendeurs de flashs pros.
Le catalogue Elinchrom comporte des feuilles pola carrées de 21 cm destinées aux portes filtres de la marque.
"Lee" fait des feuilles CTO de très grand format de plus de 1mètre que j'utilise sur les boîtes à lumière faudrait regarder le catalogue pour voir s'ils font aussi des pola

Attention celà coûte vite très cher

[seba]

Les images de Seba illustrent parfaitement ce que j'ai dit avec une extinction partielle de la lumière d'éclairement provenant de l'utilisation des filtres sur la source de lumière et sur l'objectif de prise de vue, celà se voit bien sur la densité du fonds de la pomme.

Ca reste minime, il y a sans doute une petite partie de la lumière réfléchie (sur le fond) qui est de nature spéculaire.
La plus grande partie est diffusée et dépolarisée.

[seba]

Une explication de la dépolarisation de la lumière polarisée quand elle se réfléchit sur une surface diffusante (d'un bouquin de 1852).

[Franciscus Corvinus]

Excellents exemples seba, bravo! Les texte exprime bien pourquoi je ressens que la lumiere vient "de l'intérieur" sur la photo de la feuille de lierre. C'est bien cet effet qu'on retrouve sur les tableaux.

[muadib]

Sur les tableaux anciens, la poussière qui s'est déposée avec les ans, désature les couleurs en réfléchissant du gris. En lumière polarisée, on retrouve les couleurs d'un tableau sans poussière en supprimant la réflexion sur la poussière.
Des fois le client aime, des fois moins. 

[fred134]

Une question, en faisant varier un peu l'angle des polarisants (cad en ne les croisant pas tout à fait), peut-on doser l'effet afin que le résultat soit plus "naturel" ?

[seba]

Une question, en faisant varier un peu l'angle des polarisants (cad en ne les croisant pas tout à fait), peut-on doser l'effet afin que le résultat soit plus "naturel" ?

Oui on peut doser comme ça.

[fred134]

Oui on peut doser comme ça.

Merci

[jaric]

Une question, en faisant varier un peu l'angle des polarisants (cad en ne les croisant pas tout à fait), peut-on doser l'effet afin que le résultat soit plus "naturel" ?

C'est le principe du filtre ND variable, où on peut faire varier la densité de 3-4 IL à un dizaine d'IL environ en faisant tourner un polariseur par rapport à un autre sur une même monture.
Et qui entraîne, paraît-il une forte dominante de couleur...

[fred134]

C'est le principe du filtre ND variable, où on peut faire varier la densité de 3-4 IL à un dizaine d'IL environ en faisant tourner un polariseur par rapport à un autre sur une même monture.
Et qui entraîne, paraît-il une forte dominante de couleur...

Oui, mais il n'y a pas de réflexion sur le sujet entre les deux, c'est différent tout de même...
(Pour le HS j'ai un filtre Genus de ce type et c'est vrai qu'il y a parfois - pas toujours - de fortes dominantes.)

[seba]

D'après ce que j'ai pu voir sur mes photos, on ne remarque pas de dominante.
Proche de l'extinction, les reflets sont si faibles par rapport à la lumière diffusée dépolarisée, s'ils sont colorés ça ne se verra pas je pense (et loin de l'extinction il n'y a pas encore de dominante).
Ce n'est pas comme avec des filtres croisés utilisés comme ND où toute l'image sera constituée par la lumière pourvue d'une éventuelle dominante.

[seba]

Pour finir, une peinture à l'huile.
Avec des polarisants croisés, tout reflet est supprimé même dans le cas d'un éclairage quasi frontal.
Les couleurs sont plus vives.

[seba]

Un détail.

[Julian]

Pour finir, une peinture à l'huile.
Avec des polarisants croisés, tout reflet est supprimé même dans le cas d'un éclairage quasi frontal.
Les couleurs sont plus vives.

Excellent.

[Franciscus Corvinus]

Un détail.

Bel exemple. Avec une lumiere plus latérale, est-ce que tu pourrais récupérer plus de la texture?

[dioptre]

Je suis dubitatif sur l'exemple.
Car il ne me semble pas que l'éclairage de base soit au top !
Deux sources à 45° ou plus par rapport à l'axe de prise de vue, drap noir cachant l'appareil et le photographe avec une ouverture pour l'objectif, environnement le moins éclairé possible.

Je comprend que c'est une démo mais est-il souhaitable de supprimer tout reflet et les couleurs saturées sont-elles bien celles du tableau ?

[seba]

Bel exemple. Avec une lumiere plus latérale, est-ce que tu pourrais récupérer plus de la texture?

Je pense oui, les reliefs donneraient des ombres.

[seba]

Je suis dubitatif sur l'exemple.
Car il ne me semble pas que l'éclairage de base soit au top !
Deux sources à 45° ou plus par rapport à l'axe de prise de vue, drap noir cachant l'appareil et le photographe avec une ouverture pour l'objectif, environnement le moins éclairé possible.

Je comprend que c'est une démo mais est-il souhaitable de supprimer tout reflet et les couleurs saturées sont-elles bien celles du tableau ?

En effet j'ai utilisé le flash intégré, étant donné que je n'ai que deux filtres diam.52mm, l'un pour l'objectif et l'autre pour le flash, icelui étant suffisamment petit pour que le filtre le couvre entièrement.
Deux sources à 45° donneraient, sur les reliefs des petits reflets qui seraient éliminés et les micro-poussières entraîneraient une désaturation générale qui serait supprimée aussi.
Je pense que les couleurs sont les couleurs pigmentaires pures, étant donné que toute réflexion de surface (non teintée) est supprimée.
Souhaitable ou pas, bonne question, je voulais juste montrer que c'est possible.

[seba]

En effet j'ai utilisé le flash intégré,...

J'ai quand même incliné le tableau de quelques degrés (puis redressé l'image), sans quoi le reflet du flash, on ne voit que ça.

[olive36]

perso je trouve la première pas terrible niveau couleurs mais je trouve que la 2 eme n'est pas au top on perd complètement les relief indispensable de la peinture . Bon

question couleurs la 2 eme me parait pas mal je pense qu'un compromis entre les 2 serait parfait . Maintenant félicitation quand même pour la démonstration ET CECI dit

pour un dessin une peinture sans relief mis sous verre cette méthode est parfaite je vais faire un tas d'essais sur les peintures d'une artiste de ma famille . Sous verre pas

sous verre brillante pas brillante etc ... J'ai appris pas mal de petit truc merci . Je vais testé toute les méthode . La méthode du drap noir me parait pas mal et la charte de

couleurs pour les couleurs est une évidente  solution  (à mon avis). Si vous avez d'autre truc (je suis preneur).