D7D vs X10

[xos]

Bonjour,

J'ai un "vieux" Dynax 7D, dont j'etais tres satisfait jusqu'a ce que j'achète un Fuji x10.
Au depart c'etait comme 2eme appareil pour voyager leger.

Mais depuis que j'ai ce merveilleux compact, je suis quasiment toujours déçu par les images faites avec mon reflex: souvent trop contrastėes, manque de piquė.

Je me pose des questions et je serais tres interessé par vos avis:
- soit les 12 MP du X10 me font voir les 6MP du D7D comme insuffisants
- soit les algorythmes d'exposition du Fuji sont beaucoup plus efficaces que ceux de KonocaMinolta (7 ans les separent),
- est-il possible que mes objectifs se soient degradės dans le temps ?

Cette situation me desole car meme si j'adore le x10,  le reflex serait parfois bien mieux pour sa reactivite, precision de mise au point, profondeur de champ,...

[stringway]

Bonjour,

J'ai un "vieux" Dynax 7D, dont j'etais tres satisfait jusqu'a ce que j'achète un Fuji x10.
Au depart c'etait comme 2eme appareil pour voyager leger.

Mais depuis que j'ai ce merveilleux compact, je suis quasiment toujours déçu par les images faites avec mon reflex: souvent trop contrastėes, manque de piquė.

Je me pose des questions et je serais tres interessé par vos avis:
- soit les 12 MP du X10 me font voir les 6MP du D7D comme insuffisants
- soit les algorythmes d'exposition du Fuji sont beaucoup plus efficaces que ceux de KonocaMinolta (7 ans les separent),
- est-il possible que mes objectifs se soient degradės dans le temps ?

Cette situation me desole car meme si j'adore le x10,  le reflex serait parfois bien mieux pour sa reactivite, precision de mise au point, profondeur de champ,...

Le côté trop contrasté provient peut-être du capteur dont le remplacement était pris en charge hors garantie par Sony lorsqu'ils ont repris Minolta. Si le capteur n'a pas été remplacé, il se dégrade en donnant des photos comme tu les décrit.
Sauf s'il s'agit du 18-70mm qui est moins bon que le zoom du X10, il serait intéressant de connaître les objectifs utilisés ? Il y a néanmoins peu de risque que leur qualité des photos se dégrade à cause des objectifs. 

[yoda]

Bonjour,

J'ai un "vieux" Dynax 7D, dont j'etais tres satisfait jusqu'a ce que j'achète un Fuji x10.
Au depart c'etait comme 2eme appareil pour voyager leger.

Mais depuis que j'ai ce merveilleux compact, je suis quasiment toujours déçu par les images faites avec mon reflex: souvent trop contrastėes, manque de piquė.

Je me pose des questions et je serais tres interessé par vos avis:
- soit les 12 MP du X10 me font voir les 6MP du D7D comme insuffisants
- soit les algorythmes d'exposition du Fuji sont beaucoup plus efficaces que ceux de KonocaMinolta (7 ans les separent),
- est-il possible que mes objectifs se soient degradės dans le temps ?

Cette situation me desole car meme si j'adore le x10,  le reflex serait parfois bien mieux pour sa reactivite, precision de mise au point, profondeur de champ,...

oui... plus encore que le nombre de pixels, 7 ans les séparent, les traitement ont bien évolués.
s'il est bien entretenu, un objectif ne se dégrade pas avec le temps , mais les optiques Fuji sont vraiment réputées!

[Gér@rd]

Le côté trop contrasté provient peut-être du capteur dont le remplacement était pris en charge hors garantie par Sony lorsqu'ils ont repris Minolta. Si le capteur n'a pas été remplacé, il se dégrade en donnant des photos comme tu les décrit.

Là, j'avoue que je ne comprends pas trop comment un capteur peut se "dégrader" et donner trop de contraste ?  J'ai toujours pensé jusque là que c'était du tout ou rien (un pixel est mort ou vivant, un capteur est HS ou marche, etc...).

[langagil]

Là, j'avoue que je ne comprends pas trop comment un capteur peut se "dégrader" et donner trop de contraste ?  J'ai toujours pensé jusque là que c'était du tout ou rien (un pixel est mort ou vivant, un capteur est HS ou marche, etc...).

Je suis peut-être un peu parano mais depuis quelques temps ce genre de question, posée toujours par un nouveau membre, devient récurrente. Bon je me trompe peut-être.
Pour en revenir à ta réflexion Gér [at] rd je me pose la même question. Mon épouse avait un petit compact Canon PowerShot (avec un petit viseur  ) qui lui donnait entière satisfaction .........jusqu'au format A4 maximum; après 5-6 années d'utilisation intense la qualité photo s'est tellement dégradée que même le 10x15 devenait limite bouillie de pixel. Je précise que la face avant de l'optique est dans un état impeccable. Mystère ?

[Gér@rd]

Si plusieurs constatations convergent dans ce sens c'est qu'il doit y avoir une explication au niveau physique (je ne crois pas aux hallucinations collectives) mais mes connaissances en capteurs vont pas loin donc j'aimerais que quelqun qui s'y connaisse là dedans détaille un peu ce qui peut se dégrader (le filtre passe bas ?).

NB : après coup j'avais pensé à une explication "informatique" comme des pixels morts devenant de plus en plus nombreux et le logiciel derrière tout ça interpolant au delà du raisonnable pour essayer de rattraper ?

[yoda]

Si plusieurs constatations convergent dans ce sens c'est qu'il doit y avoir une explication au niveau physique (je ne crois pas aux hallucinations collectives) mais mes connaissances en capteurs vont pas loin donc j'aimerais que quelqun qui s'y connaisse là dedans détaille un peu ce qui peut se dégrader (le filtre passe bas ?).

NB : après coup j'avais pensé à une explication "informatique" comme des pixels morts devenant de plus en plus nombreux et le logiciel derrière tout ça interpolant au delà du raisonnable pour essayer de rattraper ?

je ne sais pas si tous les appareils remape les capteurs automatiquement (ou via le menu, par l'utilisateur)
il n'est pas impossible qu'il se produise un vieillissement des composants dont le capteur...
ce qui amène à une autre question:
n'y a t'il pas vieillissement prématuré dû à l'utilisation de la fonction vidéo?

[langagil]

je ne sais pas si tous les appareils remape les capteurs automatiquement (ou via le menu, par l'utilisateur)
il n'est pas impossible qu'il se produise un vieillissement des composants dont le capteur...
ce qui amène à une autre question:
n'y a t'il pas vieillissement prématuré dû à l'utilisation de la fonction vidéo?

Si et çà  a déjà été évoqué à maintes reprises dans les forums ainsi que dans la presse notamment en ce qui concerne l'achat d'appareils d'occasion. Si il est facile d'avoir une idée de l'utilisation de l'appareil via le nombre de clichés pris, depuis l'apparition de la vidéo et principalement sur certains Canon Pro qui excellent dans cette fonction, l'achat devient très délicat. La vidéo ayant tendance à provoquer un échauffement excessif du capteur.

[langagil]

Si plusieurs constatations convergent dans ce sens c'est qu'il doit y avoir une explication au niveau physique (je ne crois pas aux hallucinations collectives) mais mes connaissances en capteurs vont pas loin donc j'aimerais que quelqun qui s'y connaisse là dedans détaille un peu ce qui peut se dégrader (le filtre passe bas ?).
NB : après coup j'avais pensé à une explication "informatique" comme des pixels morts devenant de plus en plus nombreux et le logiciel derrière tout ça interpolant au delà du raisonnable pour essayer de rattraper ?

Le NB est judicieux, pour ma part j'avais pensé à une espèce de voile gras se déposant dessus............mais j'ai surement trop imagination. Bon ceci étant sur un petit compact à 120 € 5-6 ans d'utilisation intensive me conforte à qualifier le rapport Q/P d'excellent. Je viens de lui offrir un petit Stylus 1 espérons qu'il en aille de même 

[chris31]

- soit les 12 MP du X10 me font voir les 6MP du D7D comme insuffisants

On tire le meilleur du fuji x10 en 6 mpx, en exploitant ses algo spécifiques.

[Yann Evenou]

Là, j'avoue que je ne comprends pas trop comment un capteur peut se "dégrader" et donner trop de contraste ?  J'ai toujours pensé jusque là que c'était du tout ou rien (un pixel est mort ou vivant, un capteur est HS ou marche, etc...).

Ben si, il y a vieillissement des composants du capteur, en tous cas sur les D7D. J'en ai eu 2, et les 2 ont eu ce problème avec le temps. Ce vieillissement et le "black frame" (qu'il partageait avec le D5D) étaient les 2 seuls vrais défauts de ce boitier par ailleurs excellent pour l'époque !

[JCCU]

.... La vidéo ayant tendance à provoquer un échauffement excessif du capteur.

Le D7D faisait de la vidéo?

[langagil]

Le D7D faisait de la vidéo?

Tu suis les fils que tu lis  
Tu lis les fils que tu suis 
Je répondais à Yoda.
Par contre si tu me dis "hors sujet de départ" je te répondrais oui, comme la plupart du temps    c'est un peu, hélas pour certains, l'habitude des forums  

[JCCU]

Tu suis les fils que tu lis  
Tu lis les fils que tu suis 
Je répondais à Yoda.
Par contre si tu me dis "hors sujet de départ" je te répondrais oui, comme la plupart du temps    c'est un peu, hélas pour certains, l'habitude des forums  

Oui .Surtout quand ils en sont à la première page

Mais quand quelqu'un dit que les résultats de son D7D lui paraissent moins bon qu'autrefois avec son D7D et que Yoda et toi, vous vous lancez sur une discussion sur le rôle que pourrait jouer l'utilisation de la vidéo sur un vieillissement du capteur, j'avoue que ne connaissant pas le D7D  et ne sachant pas s'il fait de la vidéo, j'ai un peu de mal à suivre

Sachant qu'on peut trouver un tas d'autres explications. Par exemple:
   les résultats semblent moins bons par comparaison avec le petit dernier
   les optiques ne sont pas forcément des optiques à construction "béton armé" et ont "vécu" (voyages, chaleur, ...)
   il y a des filtres de protection sur les optiques  et ils auraient besoin d'être changés  (variante : la lentille frontale est un peu crade...)

Bref, j'hésitais entre le "hors sujet" et "le D7D fait de la vidéo"     

[gerarto]

Un D7D n'a JAMAIS fait de vidéo...

(et aux dernières nouvelles, Minolta ne semble pas décidé à l'upgrader pour ça !    )

[langagil]

Si ma mémoire est bonne il s'agit d'un appareil datant de 2004-2005 mais je me trompe peut-être 
Heureux de constater que ma remarque ne t'a pas courroucé JCCU  mais je suis encore hors sujet non d'une pipe 

[Gér@rd]

Bon, j'ai essayé de chercher un peu s'il y avait des choses sur le vieillissement des capteurs mais je n'ai rien trouvé de probant sauf évidemment le pb de l'échauffement pouvant claquer des photosites en video ou en lifeview. Il y a bien eu des séries de capteurs Sony défectueux vers 2006 (CI en avait parlé mais j'ai pas retrouvé) mais ça n'a pas l'air de toute façon un pb de vieillissement.

Certains disent qu'ils ont eu sur leur compact des couleurs qui viraient pastel et d'autre conseillaient de nettoyer périodiquement le capteur (ou plutôt le filtre) qui pouvait s'embuer (sur un compact ça doit pas être pratique  ). Bref je ne comprends toujours pas le phénomène physique qui pourrait diminuer les performances d'un capteur. Mais ça m'intrigue et j'aimerais bien savoir le fin mot de l'histoire (au fait le D7D c'était du CCD ou déjà du CMOS ?).

[langagil]

Celle ci m"a fait sourire, qu'en pensez-vous?
http://goo.gl/QbN2dF

[Gér@rd]

Cela confirme bien que c'est juste un problème de capteur sale à nettoyer... 

[gerarto]

Bon, j'ai essayé de chercher un peu s'il y avait des choses sur le vieillissement des capteurs mais je n'ai rien trouvé de probant sauf évidemment le pb de l'échauffement pouvant claquer des photosites en video ou en lifeview. Il y a bien eu des séries de capteurs Sony défectueux vers 2006 (CI en avait parlé mais j'ai pas retrouvé) mais ça n'a pas l'air de toute façon un pb de vieillissement.

Certains disent qu'ils ont eu sur leur compact des couleurs qui viraient pastel et d'autre conseillaient de nettoyer périodiquement le capteur (ou plutôt le filtre) qui pouvait s'embuer (sur un compact ça doit pas être pratique  ). Bref je ne comprends toujours pas le phénomène physique qui pourrait diminuer les performances d'un capteur. Mais ça m'intrigue et j'aimerais bien savoir le fin mot de l'histoire (au fait le D7D c'était du CCD ou déjà du CMOS ?).

Le problème des capteurs Sony défectueux ne concerne pas le D7D mais des appareils antérieurs : Minolta A1 entre autres (j'y  ai eu droit, changé gratuitement même hors garantie)

Le D7D a eu droit pour certains exemplaires au first black frame évoqué plus haut. Mais rien à voir avec ce qui correspond aux préoccupations de ce fil. Et, oui, les D5D / D7D avaient un capteur CCD.

[stringway]

Effectivement, le démontage puis nettoyage du capteur à l'éponge grattante et au produit récurant peuvent résoudre certains problèmes.  

Le capteur est un CCD.

Le défaut lié au vieillissement était connu et reconnu par Sony qui le prenait en charge après garantie dans le cadre d'un défaut de fabrication probablement. Sony dispose peut-être toujours de capteurs de remplacement, mais l'opération si elle est toujours possible ne sera plus gratuite et probablement plus chère que l'achat d'occasion d'un boîtier Sony plus récent (ce phénomène de dégradation anormale du capteur ne s'est ensuite jamais reproduite à ma connaissance sur une autre génération de capteurs Sony).

Le remplaçant du D7D était l'A700 que l'on doit encore trouver en bon état pour environ 200€ et qui était une sacrée amélioration sur de nombreux points déterminants pour la qualité d'image dont le capteur CMOS de 12 Mpx. Sauf à passer au 24x36 si les optiques couvrent ce format pour lequel on peut trouver d'excellents A850 ou A900 d'occasion également; il faut accepter le passage à l'EVF et envisager en neuf les A58, A65 ou A77qui sont les générations les plus récentes avec une préférence pour ces 2 derniers dont la visée et la fabrication sont les meilleures.

J'ai volontairement mis de côté l'A77 II qui bien que ressemblant extérieurement à l'A77, embarque une technologie de haute volée tant pour le processeur que pour l'AF qui le prédestine plutôt à la photo sportive et animalière.

Ça peut aussi être l'opportunité de changer de marque ou de passer à l'hybride en revendant si nécessaire les objos. pour un matériel correspondant mieux aux besoins actuels s'ils ont évolué.

Que ce soit chez Fuji ou chez Sony, on trouve des hybrides capables de délivrer une qualité d'image nettement supérieure au D7D pour peu qu'ils soient équipés d'objectifs à la hauteur. Même les zooms de base sont susceptibles d'offrir des images de qualité pour un prix contenu lorsqu'ils sont achetés en kit.

L'avantage du Fuji est que toutes ses optiques sont bonnes, voire excellentes, mais le prix est en rapport. Quand à Sony, outre la gamme dédiée, il accepte via la bague d'adaptation LA-EA2 l'utilisation de tous les objectifs Minolta et Sony en monture A.  

[Yann Evenou]

Un point important : les A700, A850 et A900 conservent pratiquement à l'identique l'excellente tenue en main et ergonomie du D7D, et la même logique de menus très intuitive. Ce n'est pas non plus à négliger...

[langagil]

.................. (au fait le D7D c'était du CCD ou déjà du CMOS ?).

...................
Le capteur est un CCD.
..................

Je ne vois pas bien le rapport, mais bref...
Le capteur de mon antique K-10d est également un ccd et il vieillit bien. L'appareil est clairement dépassé (un peu comme l'A700) mais son rendu en portrait et en N&B me plait bien. C'est probablement psychologique

[Gér@rd]

D'après ce que je lis à droite et à gauche, le CCD était plus fragile (de par sa techno, il chauffe plus). J'en vois même qui font le lapsus avec CDD (sans doute pour "Capteur à Durée Déterminée"  ).

Ceci dit je n'ai encore rien trouvé qui expliquerait une dégradation lente de la qualité de l'image fourni par un capteur (que ce soit CCD ou CMOS). A part de la buée ou des salissures sur le filtre devant le capteur (ça c'est plausible).

[xos]

Merci beaucoup pour vos réponses.

J'en tire donc les conclusions suivantes:
A priori ça ne viendrait pas de mes objectifs (j'ai un 70-210 de base mais aussi un excelllent 50Macro/2.8, 135/2.8, et 24/85).
Rien à voir non plus avec la résolution (je m'en doutais: les 6MP obtenus avec le X10 en mode EXR sont bien meilleurs que ceux du D7D).
Donc soit mon capteur est à nettoyer, soit je dois faire mon deuil de mon D7D .

Je vais tenter de le nettoyer, parce que je n'ai pas envie d'acheter un Sony.

[Yann Evenou]

Et si tu nous postais une image typique de ce que tu lui reproches ? Un image complète redimensionnée en 1200 de large pour le rendu, puis un crop 100% pour le défaut de piqué, sans aucun post-traitement ?

Cela pourrait aider ceux qui ont / ont eu un D7D à comparer avec leur propre expérience et pourrait générer des retours utiles...

[langagil]

D'après ce que je lis à droite et à gauche, le CCD était plus fragile (de par sa techno, il chauffe plus). J'en vois même qui font le lapsus avec CDD (sans doute pour "Capteur à Durée Déterminée"  ).
......

Si je ne m'abuse l'utilisation des CMOS en MF est des plus récente, non?
Pour ma part j'ai toujours lu qu'au départ ce passage du CCD vers le CMOS était uniquement dû à un moindre coût de fabrication.

[gerarto]

Et si tu nous postais une image typique de ce que tu lui reproches ? Un image complète redimensionnée en 1200 de large pour le rendu, puis un crop 100% pour le défaut de piqué, sans aucun post-traitement ?

Cela pourrait aider ceux qui ont / ont eu un D7D à comparer avec leur propre expérience et pourrait générer des retours utiles...

Je ne peux qu'abonder dans ce sens...

D'autant qu'ayant eu un D5D - le petit frère de D7D et le même capteur - j'ai une bonne base de comparaison avec les fichiers de cette période.

D'ailleurs par curiosité, je viens de repasser quelques raw dans DxO pour comparer avec ceux déjà traités par la version DxO de l'époque.
Ben... le moins qu'on puisse dire, c'est que les dernières versions des dématriceurs donnent un sérieux coup de jeune à ces photos ! 

[xos]

Et si tu nous postais une image typique de ce que tu lui reproches ? Un image complète redimensionnée en 1200 de large pour le rendu, puis un crop 100% pour le défaut de piqué, sans aucun post-traitement ?

Cela pourrait aider ceux qui ont / ont eu un D7D à comparer avec leur propre expérience et pourrait générer des retours utiles...

OK demain j'essaie de faire quelques images représentatives de mon ressenti et je les poste.

[xos]

Ce week-end, je n'ai pas réussi à reproduire le "défaut" de contraste que je reproche à mon réflex... tant mieux mais énervant !

En revanche sur les exemples que je poste ci-dessous le manque de piqué est assez visible (pourtant j'ai monté mon 50Macro f/2.8 sur le D7D, qui avait recueilli plein d'étoiles aux tests C.I.), et le X10 est un simple compact (expert avec bon zoom lumineux mais quand même !).

Prise de vue avec le D7D + 50Macro, 1/45 s à f/4.5 et 200ISO:

[xos]

(suite):

Même prise de vue avec le X10, 1/60 s à f/4.5 et 250 ISO

[xos]

(suite)
CROP 100% de l'image du D7D:

[xos]

(fin)
CROP 100% de l'image faite au X10:

[alafaille]

De base , sur les photos complètes, et principalement celle du D7D, j'ai l'impression que la netteté est meilleure sur le poteau de droite.
Du coup, question ... où a été faite la mise au point ?
Car avec son capteur plus petit et son af contraste ( enfin, je suppose  ), le X10 est beaucoup fiable en mise au point et tolérant de part une profondeur de champ supérieure

et d'autre part , fichier raw ou jpg ?
Si jpg , réglage de netteté/accentuation et contraste ( ou ce qui correspond ) sur le boitier ...
Si raw, quel logiciel et paramètres pour l'accentuation et le contraste ?

[Yann Evenou]

Perso, je vois surtout 3 choses sur ces images :
- d'abord un gros écart de PDC entre les 2 boitiers, normal vu la différence de taille des capteurs
- un contraste non pas plus élevé mais au contraire plus faible sur le D7D, mais avec moins de détail dans les hautes (enfin, ce qui en tient lieu sur ces images grisâtres  ) et les basses lumières ; plutôt normal vu la dynamique plus faible du capteur plus ancien du D7D (et éventuellement le traitement de lentilles plus ancien du 50 macro si c'est le Minolta et non le Sony)
- un flou de bougé sur le crop 100%, ce qui à 1/45 n'est guère étonnant. En fait, plutôt que "flou de bougé", je dirai plutôt un flou de vibrations du miroir, à ces vitesses on est justement dans la "zone sensible" dans ce domaine

En fait, je pense que tu es surtout victime de la comparaison entre un boitier ancien et un autre beaucoup plus récent. J'ai eu la même chose en passant à l'A700 sans lâcher le D7D, puis en faisant cohabiter l'A850 et l'A700...

[xos]

Un grand MERCI pour vos avis éclairés  .

Pendant que j'y suis, et qu'il y a parmi vous des anciens Minoltistes et Sonyistes, je vais abuser encore un peu: d'après vous il y a des boitiers ALPHA qui valent le coup ?
Je ne suis pas super fan des viseurs électroniques, ni des boitiers qui semblent de plus en plus épais.

[alafaille]

....
Pendant que j'y suis, et qu'il y a parmi vous des anciens Minoltistes et Sonyistes, je vais abuser encore un peu: d'après vous il y a des boitiers ALPHA qui valent le coup ?
Je ne suis pas super fan des viseurs électroniques, ni des boitiers qui semblent de plus en plus épais.

Ben, je suis passé du minolta D5D au sony A33 et j'aime le viseur électronique (désolé  , mais ce niveau de gamme, chez Canon, Nikon on a en général un trou de souris optique)... mais l'incertitude sur la monture A et l'abandon de la stab capteur sur la monture E m'ont fait migrer chez Olympus en m4/3 ( et aussi le gain en poids / volume).

[Yann Evenou]

Un grand MERCI pour vos avis éclairés  .

Pendant que j'y suis, et qu'il y a parmi vous des anciens Minoltistes et Sonyistes, je vais abuser encore un peu: d'après vous il y a des boitiers ALPHA qui valent le coup ?
Je ne suis pas super fan des viseurs électroniques, ni des boitiers qui semblent de plus en plus épais.

A700, un D7D en 12mp avec une excellente colorimétrie, un viseur encore un petit poil meilleur et réellement utilisable jusqu'à 800 ISO au lieu de 400 pour le D7D, un AF sensiblement plus réactif, très semblable au D7D pour le reste, il ne lui manque que l'intervallomètre intégré du D7D. En prime, 2 logements carte au lieu d'un seul, un CF et un MS-Pro. J'en ai eu 4 (1 détruit  , 2 revendus depuis, un transmis à Madame) et j'en ai tiré de très bonnes images.

A850 et A900, versions FF du A700, mêmes qualités et mêmes points faibles, ergonomie pratiquement identique, et le meilleur OVF que j'aie jamais utilisé !  . J'en tire couramment des 70x105 observables à 40cm comme qui rigole !

En plus récent, A560 et A580, de belles bêtes à l'AF beaucoup plus réactif et à cadence élevée, bien meilleurs en hautes sensibilités, mais viseur un peu moins bon que l'A700. Pas mauvais non plus, A550. Ces 3 là ont la video et le liveview en prime. Ergonomie plus "amateur" que les précédents, avec certaines combinaisons de touches et 1 seule molette.

C'est tout pour les Axxx (reflex) près, il faut passer aux Axx (SLT avec EVF), de préférence A65 ou A77 (meilleur viseur) voire A99 si tu veux passer au FF. A77 et A99 ont une ergonomie pas très différente du D7D, A65 avec ergonomie à la A580.