sujet universel por tester objectifs macro ?

[FroggySeven]

Supposons que deux personnes veuillent comparer les performances respectives de leurs objectifs macro sans se rencontrer physiquement. Quels sujets identiques pourraient-elles choisir ?

à x0.5
à x1
à x2
à x4
à x8

?

Pour l'instant, je n'ai pas vraiment d'idées convainquantes...
inscriptions au centre d'un CD pour x1 (assez précis ? suppose même CD ?) ?
écran de téléphone portable très courants pour x... (suppose d'avoir le même) ?
idem écran arrière appareil photo (pertinent pour tester quelle grossissement ?
surface de la peau (vraiment gênant si pas la même ?) ?
billet (valable pour x0.5 ? au delà de x0.5 ?  quelle partie privilégier ?) ?
etc, etc...

Bref, si quelqu'un a des idées ou une expérience de la chose je suis preneur !

[jamix2]

Colissimo recommandé ?

[Yann Evenou]

Déjà, il me parait indispensable d'avoir 2 sujets, 1 parfaitement plat et l'autre tridimensionnel. Ceci permet de comparer non seulement la performance pure mais aussi le rendu, le bokeh, les transitions net/flou, le rendu des ombres et des reliefs, bref tout ce qui concourt à l'aspect de l'image et participe de la performance photographique réelle.

[Verso92]

De toute façon, c'est perdu d'avance : une bonne partie du résultat, c'est la lumière...

[FredEspagne]

Pour le sujet plat: le billet de banque, pas nécessaire le 500€, le 5€ convient ausi bien 
Pour le sujet en volume: une balle de tennis neuve.

On peut en trouver d'autres mais ce sont des trucs simples que chacun peu avoir chez soi  ou qu'on peut trouver facilement.

[chris31]

Pour le sujet en volume: une balle de tennis neuve.

Toi tu as pas de toutou. 

[langagil]

De toute façon, c'est perdu d'avance : une bonne partie du résultat, c'est la lumière...

Tout est dit 

[jmd2]

pourquoi as-tu besoin de faire cette comparaison ?

si c'est pour les performances pures, en macro on cherche le piqué, la séparation des détails. Donc prendre un sujet avec de très fins détails allant de contrasté à peu contrasté
le billet de 5€ assure une qualité d'impression très reproductible et peut servir d'étalon sans doute (mais comment être absolument certain ? n'étant pas spécialiste de ce genre de truc)

ne pas oublier de tester à différents diaph et avec les mêmes boîtiers, en mode mode tout manuel

ta question fait penser à une énigme pour rire lors des repas de fête. Car enfin, tu peux prendre n'importe quel document imprimé chez toi, faire les photos test et envoyer le document par la poste pour que ton correspondant fasse de même.

[Powerdoc]

De toute façon, en prenant les grandes marques, et les cailloux modernes, il faut chercher longtemps pour trouver un mauvais objectif macro ... 

[FroggySeven]

jmd2  (énigme) :    

powerdoc : justement c'est pour un vieux d'occase que je viens de recevoir.
J'aimerais savoir si il a des performances à la hauteur de sa réputation.
Et puis c'est surtout pour voir ce que ça donne pour x1 (plus forcément tous bons j'ai l'impression) et au delà
                     
sinon en y pensant, j'ai eu une autre idée : des petits points noirs sur fonds blancs genre test dxo...

m'enfin bon... le billet ça va sans doute le faire !

[Yann Evenou]

jmd2  (énigme) :    

powerdoc : justement c'est pour un vieux d'occase que je viens de recevoir.
J'aimerais savoir si il a des performances à la hauteur de sa réputation.
Et puis c'est surtout pour voir ce que ça donne pour x1 (plus forcément tous bons j'ai l'impression) et au delà

Si c'est celui auquel je pense, je peux éventuellement voir tes images et te dire déjà si tout me semble normal, vu que j'ai le même...

[FroggySeven]

C'est bien celui auquel tu penses  
(bizarre que l'échelle de MaP aille jusqu'à 27cm, alors que le rapport 1:1 est annoncé à 30cm d'après les indications du fût...
nota : il bloque à 29cm... et 80€ de douane... à payer à la fin du mois ?!?! )

Je vais d'abord le comparer ce WE au Sigma 50 f2.8 AF et au Konica 55 f3.5...
Et après ce premier dégrossissement (macro... jeu de mot !) ça pourrait être bien de le comparer au tien

[Jean-Claude]

Diable à x8 vaut mieux prendre un microscope !

[FredEspagne]

Non, un soufflet et un objectif macro grand-angle (pour soufflet, c'est +a dire sans rampe de mise au point propre!

[FroggySeven]

C'est prévu aussi  

Ceci dit, je ne sais pas s'il ne faudrait pas dans ce cas dire plutôt "courte focale" que "grand angle" (je chipotte, je chipotte ...)

[yoda]

De toute façon, en prenant les grandes marques, et les cailloux modernes, il faut chercher longtemps pour trouver un mauvais objectif macro ... 

oui...
je ne connais pas de mauvais macro! (je parle des vrais)
même parmi les anciens

[FroggySeven]

est-ce qu'à x1 (ou x2 x4... inversés) les différences de qualités sont plus visibiles selon les modèles... ou au contraire ?

[Yann Evenou]

En général oui, mais de façon aléatoire, c.a.d. ne correspondant pas nécessairement aux différences constatées aux rapports plus faibles et variable selon que l'on considère le centre ou les bords de l'image : cela dépend en fait des choix faits par les concepteurs en termes de zone de performances optimales, de résistance à la diffraction (celle propre à l'optique, pas celle liée au pitch du capteur) et de correction des aberrations suivant le rapport de grandissement.
Cela dit, une bouse à l'infini ne donnera que rarement une merveille à 1:1, du moins dans les macros "classiques" qui sont toujours des compromis ; pour les macros "spéciaux" calculés pour une gamme de rapports limités c'est différent, il est rare qu'un "spécial" donne des images de qualité très en dehors de sa plage normale d'utilisation mais dans (ou proche de) celle-ci il est généralement très (TRES !) performant.

En général, une optique donne le meilleur d'elle-même à un rapport "optimal" (par exemple 1:4 ou 1:5 pour les Zeiss S-Planar pour Contax Y/C et pour Hasselblad V) et (montée inversée) au rapport réciproque de celui-ci (1/rapport optimal), avec une dégradation progressive des performances au fur et à mesure que l'on s'éloigne de ces 2 rapports.

Note : La "diffraction capteur" est par contre un paramètre constant, elle intervient à partir d'une certaine ouverture relative quelle que soient l'optique et le rapport, ouverture d'autant plus grande que le capteur est fin. Cela ne vaut bien entendu pas dire que la baisse de qualité sera plus grande sur un capteur fin, seulement que l'on perdra le gain de qualité lié au capteur plus fin.

[FroggySeven]

je sens que je vais m'amuser à tester tout ça : y'ença fait 4 en tout quand même   !
(finalement, j'attendrai sans doute le WE dans 10 jours)

Mais plus j'y pense, plus je me dit qu'en plus du billet de banque je me ferai bien une simple feuille blanche avec des points noirs,
sans me prendre la tête sur le diamètre, juste en regardant la transition blanc/noir.
(facile quel que soit le rapport).

[chelmimage]

Dans ce cas photographie ton écran..il n'y a rien à faire!

[FroggySeven]

bonne idée à creuser...

il y a des avantages et des inconvénients par rapport à la feuille blanche à points noirs... à voir...

[chelmimage]

bonne idée à creuser...

il y a des avantages et des inconvénients par rapport à la feuille blanche à points noirs... à voir...

il y a surtout des détails plus fins que ceux que tu peux dessiner.

[FroggySeven]

la taille du point n'est pas fondamentale puisqu'on étudie seulement la transition blanc à noir

[chelmimage]

la taille du point n'est pas fondamentale puisqu'on étudie seulement la transition blanc à noir

tu as peut être raison..Selon la distance de prise de vue l'écran te fournit des transitions noir/rouge, noir/vert, noir/bleu si tu es proche et noir/blanc si tu es plus loin et selon ce que tu affiches.
A toi de composer ton écran de test..

[Jean-Claude]

Savez vous à quelle distance du sujet vous devez être à X8 ?
Avez vous déjà vu les difficultés d'utilisation qu'ont les Canonistes qui utilisent le MPE qui ne va pourtant qu'à X5 !

Même avec un soufflet il faudra utiliser une courte focale pour y arriver et quasiment coller la lentille sur le sujet

Quant à évaluer le bokeh à X8 ! 

[jmd2]

la taille du point n'est pas fondamentale puisqu'on étudie seulement la transition blanc à noir

sauf si on trouve des points minuscules ou des rayures minuscules, genre pouvoir séparateur en nombre de lignes par mm

[chelmimage]

Il faut déjà une bonne imprimante avec un papier très fin pour fabriquer un sujet utilisable et régulier..

[didin21]

Savez vous à quelle distance du sujet vous devez être à X8 ?
Avez vous déjà vu les difficultés d'utilisation qu'ont les Canonistes qui utilisent le MPE qui ne va pourtant qu'à X5 !

Même avec un soufflet il faudra utiliser une courte focale pour y arriver et quasiment coller la lentille sur le sujet
Quant à évaluer le bokeh à X8 !  

X5 c'est le grandissement avec un FF. En l'utilisant sur APSC et en lui adjoignant une bague allonge, le grandissement devient vraiment crapuleux.
X8,9:1 - 600d + mpe65 + 36mm de bague allonge

Sminthurus viridis by N02/]didin21, on Flickr

[seba]

X5 c'est le grandissement avec un FF. En l'utilisant sur APSC et en lui adjoignant une bague allonge, le grandissement devient vraiment crapuleux.

Qu'on l'utilise avec un FF ou un APS-C, le grandissement sera le même (mais pas le champ cadré).

Dommage que d'autres fabricants ne pondent pas un truc comme le Canon, c'est vraiment pratique, les canonistes l'utilisent avec d'excellents résultats (la preuve avec ton image).

[FroggySeven]

Encore une photo incroyable : quelle tête !!!!!!!!!!!  on le croirait sorti d'un dessin animé... presque mignon !

[Arthrobota]

Bonsoir,
beaucoup moins joli et réussit que celui de didin21  

mais on peut déjà pas mal s'amuser à moindre frais !
Une meilleur photographe que moi pourrait sans problème mieux faire avec cette configuration
Panasonic / DMC-FZ50 et bonnette X6 (de mémoire) du  Kit macro RAYNOX CM-3500

[FroggySeven]

Reçu mon support conique d'objectif RMS hier (tripoté jolis timbres sur le paquet en provenance de Moscou )
Premier essai avec le Summar 35mm, à x8  (sans tenir compte du format APSC)... une grande première pour moi !
La lentille frontale était à 35mm de l'écran, ce qui vu la taille de l'objectif et le support conique est très confortable.

Malheureusement résultats peu glorieux à 3 diaph différents.
Pas mal de flare (Yann m'avait prévenu, avec un support conique... mais j'ai une idée derrière le tête), et surtout un piqué bof.
Ceci dit, l'objectif n'est pas à son rapport optimal de x5, et l'absence de banc de reproduction bien rigide s'est fait sentir
(un ordi portable sur la tranche, même avec des doigts de fée et un retard de 2 secondes, ce n'est pas l'idéal).

Toujours en est-il qu'un écran d'ordi me parait une mauvaise idée pour juger du piqué à l'oeil nu,
mais une excellente avec un programme d'analyse d'image qui étudierait les transitions couleur/noir
(ce d'autant plus qu'on se fiche dans ce cas de la taille des pixels).

[chelmimage]

Toujours en est-il qu'un écran d'ordi me parait une mauvaise idée pour juger du piqué à l'oeil nu,

Effectivement en macro de très près il faut des détails très fins presque impossibles à faire soi même.
Il faudrait pouvoir photographier un circuit intégré à gravure très fine par ex.

[FroggySeven]

Là on est déjà dans le "très fin invisible à voir à l'oeil nu"... mais ça ne suffit effectivement pas au jugé à x8.

'faudrait que je retrouve cette EPROM avec un hublot transparent dessus...
ceci dit, je persiste à penser que l'écran c'est top avec un programme d'analyse.

[Yann Evenou]

Salut,
à quelle ouverture as tu travaillé (ou sur quelle graduation de la bague d'ouverture étais-tu) ?

Pour rappel, voici les correspondances ouvertures/graduations pour la plupart des objectifs macros spéciaux Zeiss et Leitz, sachant par ailleurs que pour les Leitz Milar non mentionnés ici ainsi que pour les Photar 150mm et 180mm (et uniquement ceux-ci) l'échelle est la même.

.

[FroggySeven]

salut

Ben moi qui croyais benoitement   que c'était l'ouverture numérique malgré le diamètre minuscule  
1) juste par curiosité, à quoi correspondent ces chiffres ?

J'avoue que je ne sais pas trop à quel diaphragme est cette photo, car j'ai fait plusieurs essais à la va-vite,
et aucun n'était concluant (pas de pare-soleil surtout, vibrations -2sec de retardement me semblait un peu court-, planéité,
pas trouvé la loupe car mode focus peaking Magic Lantern, petite tache pas vue sur lentille suite à éternuement d'un chat...).
Je vais bricoler un pare-soleil en papier et refaire un essai plus sérieux.

2) au fait, c'est quoi le filetage femelle genre porte-filtre de 14,5mm environ, à l'avant de la lentille frontale ?
   C'est standard ?  Existe-t-il des accessoires qui se vissent dessus ?
   (ça serait pour bricoler la version définitive en métal du "pare-soleil")

[Yann Evenou]

salut

Ben moi qui croyais benoitement   que c'était l'ouverture numérique malgré le diamètre minuscule  
1) juste par curiosité, à quoi correspondent ces chiffres ?

A un facteur d'exposition. A ma connaissance l'échelle Stoltze est une des nombreuses échelles d'ouvertures en usage avant +-1920, echelle qui fut conservée pour ces objectifs à usage scientifique où l'ouverture de travail varie selon le rapport de grandissement et pour lesquels une notation "absolue" comme celle actuellement en usage n'a que peu de sens

J'avoue que je ne sais pas trop à quel diaphragme est cette photo, car j'ai fait plusieurs essais à la va-vite,
et aucun n'était concluant (pas de pare-soleil surtout, vibrations -2sec de retardement me semblait un peu court-, planéité,
pas trouvé la loupe car mode focus peaking Magic Lantern, petite tache pas vue sur lentille suite à éternuement d'un chat...).
Je vais bricoler un pare-soleil en papier et refaire un essai plus sérieux.

2) au fait, c'est quoi le filetage femelle genre porte-filtre de 14,5mm environ, à l'avant de la lentille frontale ?
   C'est standard ?  Existe-t-il des accessoires qui se vissent dessus ?
   (ça serait pour bricoler la version définitive en métal du "pare-soleil")

Très franchement, j'ignore si ce filetage correspond à des filtres spéciaux (dont je n'ai pas retrouvé la trace dans mes anciennes docs Leitz sur les Panphot et Aristophot) ou à un filetage de montage des éléments de l'objectif. En l'absence d'encoches de montage je pencherai pour des filtres mais je n'ai pas encore trouvé l'info les concernant...

[Yann Evenou]

Pour compléter, voici la correspondance entre l'échelle Stoltze, les valeurs d'ouverture "photographiques" et les valeurs d'ouverture numérique (celles indiquées sur les objectifs de microscopie).

Source : catalogue objectifs, condenseurs, oculaires et porte-objectifs, Leitz USA, 1967.

.

[FroggySeven]

merci !

[chelmimage]

Toujours en est-il qu'un écran d'ordi me parait une mauvaise idée pour juger du piqué à l'oeil nu,
mais une excellente avec un programme d'analyse d'image qui étudierait les transitions couleur/noir
(ce d'autant plus qu'on se fiche dans ce cas de la taille des pixels).

En reprenant ton idée voici une piste,non automatique hélas.
J'utilise l'histogramme d'une zone prélevée de la photo résultat.
Par ex, si on étudie la bande des pixels bleus, plus la photo est nette et plus courte, en nb de pixels, est la transition bleu/noir.
Donc en faisant l'histogramme d'une partie de cette bande on visualise sur l'histogralmme du bleu la largeur des pics autour du bleu et le bruit coloré du dégradé entre les 2 pics qui représente le passage du bleu au noir.
L'histogramme idéal serait bien sur un rateau à 2 dents avec 0 pix entre, impossible à obtenir.
On ne peut pas obtenir de mesure absolue avec cette méthode mais on peut faire des mesures comparatives. L'histogramme est très sensible et visuellement parlant.

[chelmimage]

Après réflexion, je me dis que le vert étant 2 fois plus mesuré par le capteur de l'appareil photo il est préférable de travailler sur l'histogramme vert.
Pour l'échantillon qui sert de base à l'histogramme c'est simple plus il y a de points verts sélectionnés en largeur et plus l'histogramme est réprésentatif. Par contre dans le sens de la hauteur, il faut être plus rigoureux pour ne pas empiéter sur les couleurs adjacentes  et,
   l'idée me vient à l'instant!!, tu n'allumes pas toutes les couleurs simultanément donc tu auras les intervalles nécessaires
. Et encore mieux, tu fais une mosaîque  de pavés alternés R/V/B séparés par du noir. De cette façon tu peux faire des histogrammes de surfaces comprenant un grand nombre de pavés uniquement verts (ou rouge ou bleus) ce qui donnera de la finesse à ta mesure par l'histogramme.
Je te passe le manche pour nous envoyer cette mosaïque..Pour une première approche, tu fais une mosaïque comme Bayer chaque zone R V ou B étant constituée par un groupe 4X4 de la même couleur R,ou V,ou  B.
Voici l'histogramme du vert.

[seba]

Pour tout sujet avec une vitre devant (écran, circuit électrique sous hublot, etc...) je pense que ce n'est pas l'idéal car une lame plane engendre des aberrations, certes faibles mais pas négligeables quand on recherche la résolution maximale.

[chelmimage]

Pour tout sujet avec une vitre devant (écran, circuit électrique sous hublot, etc...) je pense que ce n'est pas l'idéal car une lame plane engendre des aberrations, certes faibles mais pas négligeables quand on recherche la résolution maximale.

C'est possible mais le test me parait nécessaire quand même.
Voilà le principe de l'image test à afficher. C'est du 4X4 mais du 100X100 est possible et augmenterait forcément la précision..

[FroggySeven]

un grand merci chelmimage de te pencher sur mes lubbies:
ça me motive pour approfondir (pas sû que j'ai le temps pendant les vacances... mais qui sait).

L'idée d'une mesures très grossières juste statistique, sans préoccupations géométriques, me plait beaucoup  ,
ne serait-ce pour pondre une première version simplifiée du programme.

En revanche je ne pense pas qu'il soit nécessaire de se prendre la tête sur l'affiche des couleurs.
(autant filtrer à posteriori informatiquement).

[chelmimage]

En revanche je ne pense pas qu'il soit nécessaire de se prendre la tête sur l'affiche des couleurs.
(autant filtrer à posteriori informatiquement).

Par curiosité, disposerais tu d'une photo faite dans les mêmes conditions avec seulement le vert allumé?

[FroggySeven]

Promis je vais faire ça !
(mais j'ai surtout en tête en ce moment l'idée de comparer avec le piqué obtenu avec un scanner à plat)

[chelmimage]

En revanche je ne pense pas qu'il soit nécessaire de se prendre la tête sur l'affiche des couleurs.
(autant filtrer à posteriori informatiquement).

Si. parce que, si en faisant l'histogramme du vert tu frôles un pixel bleu ou rouge tu ramasses la composante verte du rouge et/ou du bleu peu visible à l'oeil mais importante si tu fais la mesure RVB de ce que voit l'appareil.  Donc l'histogramme du vert est complètement faussé, hélas..!

Comparer scanner et photo, hors macro s'entend, j'ai déjà fait sur des cartes Michelin pour évaluer le piqué des objectifs à moyenne distance.
Si je me souviens bien, 50 pix par cm de carte..est une base.

[FroggySeven]

couleurs bavent : comprends pas trop... les 3 canaux RVB sont indépendants, non ? (mais je le ferai)

En théorie j'espère plutôt de 500 à 1500 pix/cm  selon le scanner
(beaucoup moins que la macro à x8... mais vu que le piqué est pourri...j'aimerais bien comparer quand même)

[chelmimage]

couleurs bavent : comprends pas trop... les 3 canaux RVB sont indépendants, non ? (mais je le ferai)

Oui c'est mal dit surtout au moment du repas!
Ce que je voulais dire c'est que lorsque tu fais la sélection pour obtenir l'histogramme, si tu passes trop près d'un spot rouge et qu'il y a un léger flou général (celui que tu veux mesurer) ta sélection va inclure du flou du spot rouge et donc perturber ta mesure..
Il faut donc que ta sélection soit couronnée d'une large zone noire.

[luistappa]

Pour comparer avec le même sujet disponible pour deux personnes à distance.
facile: un objet dont tout le monde a exactement le même et qui comporte de fins détails : un billet de banque

Mais ca restera un test en 2D.

[FroggySeven]

Le billet de banque est parfait jusqu'à x1 ou x2, mais au delà j'ai peur que ça soit un peu juste  

chelm: j n'ai pas oublié (c'est juste que je suis en vacances...)

[luistappa]

Comme au delà de x2 il n'y a que le MPE Canon, il n'y a pas grand chose à comparer
Oui, je n'oublie pas les montages sur soufflet ou les objectifs macro spéciaux, disons que j'en reste à ce que l'on a des chance de trouver chez deux personnes.

[Yann Evenou]

En l'occurrence il s'agit bien de 2 objectifs spéciaux qui sont tous les 2 présents chez les 2 personnes...

[FroggySeven]

bah vi   

[iceman93]

De toute façon, c'est perdu d'avance : une bonne partie du résultat, c'est la lumière...

c'est pourtant pas dur a comprendre mais bon y en a encore qui persistent a y croire 

[M@kro]

Des sujets "universels" qu'on peut avoir : crayon bic, pièce de monnaie, règle graduée, timbre, ...

[Yann Evenou]

c'est pourtant pas dur a comprendre mais bon y en a encore qui persistent a y croire 

Ben oui, mais se mettre d'accord sur le type et la position d'une source lumineuse pour des tests macro en environnement maîtrisé, ça n'a rien d'irréalisable...pour le coup, c'est juste un des paramètres du test, pas une variable aléatoire.

En fait, la seule variable vraiment aléatoire dans ce cas c'est la précision de mise au point qui dépend directement de l'opérateur ! 

[FroggySeven]

0n pourrait introduire une sorte de "focus braketting" dans le protocole du test ...

[chelmimage]

Je répète mon souhait.il faut trouver un sujet qui ait les bords les plus nets possibles, d'une couleur la plus uniforme possible, d'ailleurs un test dans les 3 composantes RVB différenciées, serait le summum.
Moyennant quoi, il n'y a rien de mieux qu'un histogramme pour mesurer le flou..ou plutôt quantifier en valeur relative le flou..Je ne connais pas trop les unités à part peut être le blur...voir docs..

[FroggySeven]

Pardonnes moi : vacances, recherche nouvelle solution de programmation (opté pour Lazarus), gros soucis avec le chat ((((((((

Promis je vais le faire

[chelmimage]

Pardonnes moi : vacances, recherche nouvelle solution de programmation (opté pour Lazarus), gros soucis avec le chat ((((((((
Promis je vais le faire

Surtout FroggySeven, je ne faisais pas ces remarques à ton endroit..
La photo est un passe temps quand on en a beaucoup (trop) ou un labeur si c'est un travail. Mais ça ne doit pas tourner au pensum..
Même si tu ne peux jamais faire cet essai ça m'est égal..Je le regretterai pour toi..Mais on a tous des priorités..