Ah Fuji et les feuillages...

[chelmimage]

Bonne nouvelle ça s'améliore avec les fichiers Tiff.
Le phénomène des milieux des motifs colorés comme le fond disparait, donc la compression jpg était trop élévée.
Par contre, il reste toujours un flou visible. L'hypothèse d'une optique un peu faible réapparait!
Les motifs sont plus détachés et ils réapparaissent sur le fond bleu.
A gauche Bayer à droite X-trans.

[syblon]

chelmimage, l'intention est louable et j'ai suivi d'assez près et avec intérêt les étapes de cette tentative de comparaison.

Maintenant je me demande franchement si le protocole de test n'est pas un peu foireux. En allant récupérer des images faites par d'autres dans d'autres conditions, et les comparer avec celle que tu as faites, comment pouvoir conclure quoi que ce soit.

Un protocole correct voudrait que les conditions soient identiques, tant au niveau de la prise de vue que des outils utilisés pour fournir l'image (au couple boitier/objectif près bien évidemment) : même écran projetant la mire, même scénographie (lumière ambiante, distance etc), prise avec un trépied, même format de fichier d'image, même soft pour l'interpréter, détermination du triplet diaph, vitesse et iso comparable etc. Bref que la seule différence soit le capteur ou du moins le couple boitier/objo.

M'enfin ce n'est que mon avis : là j'ai peur que l'on n'arrive à pas grand chose...

Il ne te reste plus qu'à acheter un Fuji-X et à pratiquer toi même les tests. 

[chelmimage]

chelmimage, l'intention est louable et j'ai suivi d'assez près et avec intérêt les étapes de cette tentative de comparaison.
Maintenant je me demande franchement si le protocole de test n'est pas un peu foireux. En allant récupérer des images faites par d'autres dans d'autres conditions, et les comparer avec celle que tu as faites, comment pouvoir conclure quoi que ce soit.
Il ne te reste plus qu'à acheter un Fuji-X et à pratiquer toi même les tests.  

C'est effectivement un risque . Mais il n'est pas plus grand que de conclure que l'appareil moutonne en partant de photos de feuillages. A ce que j'ai lu sur un autre fil ce risque de moutonnement paraîtrait plus ou moins reconnu?
C'est un sujet que je découvre..
Moi, j'ai donc voulu essayer de le simuler, voir avec mon appareil sur un sujet plus simple qu'un feuillage, voire élémentaire, et j'ai proposé à d'autres de le faire aussi. Matopho m'a suivi. Je ne dis pas que nous aurons la vérité en fin des manips, nous en aurons une qui ressortira de nos manips et de notre équipement.
Cela dit, je rencontre souvent des détracteurs de manips qui disent au préalable sans avoir rien fait ça ne marchera pas.
Si tu es convaincu que ça ne marche pas, tente quand même la manip en douce quel que soit ton appareil. Si tu obtiens un résultat différent, qui contredit ce que nous obseervons, meilleur je suppose, tu viens nous l'afficher ici..Une photo d'écran, le temps de trouver le cadrage c'est 10 mn max.
ça aura le mérite d'enrichir la discussion avec du concret.
ET ce que je souhaite c'est qu'il y ait plusieurs qui le fassent..Ce qui m'amuse c'est qu'il y a des discussions interminables sur des hypothèses et pas souvent sur du concret pour avancer.
Quant à acheter un Fuji....si je devais acheter tous les appareils qui m'intéressent, mon compte en banque n'y resisterait pas..
A moins qu'on m'en fasse cadeau!!
Edit: Je rejoute que pour ce genre de manip, on peut toujours faire moins bien que ce que moi ou matopho avons obtenu et ce résultat ne doit pas être pris en compte par contre si quelqu'un fait mieux le résultat est digne d'intérêt. On ne peut créer, inventer, simuler, un bon résultat dans ce genre de manip.    (koike!)  Je sais c'est de la provoc..

[syblon]

Tu remarqueras que j'ai loué l'effort et la démarche.
Simplement j'ai des doutes sur le protocole, en partie parce que je me suis essayé moi même hier au truc et que cela m'a semblé confirmer ces doutes.

Je peux t'envoyer un TIFF de la mire shootée à main levée par un X-E2 + 56mm à 1.2, mais malheureusement en 802 pixels capteur mesurés par reglette Aperçu.

L'image est prise en mesure spot sur un écran d'un Mac Book Air 13".

Pour générer le TIFF:
Import du RAF dans LR.
Recadrage sur la mire via l'outil de crop LR
Export au format TIFF.

https://www.dropbox.com/s/w7pcxe2c03m7rhv/XE205086-2.tif?dl=0

Le résultat me semble suffisamment différent de celui de Maphoto pour confirmer que le protocole de test a trop d'aléas pour espérer pouvoir être convaincant.

[chelmimage]

Je vais donner les résultats qui correspondent à mon critère de départ. Respecter la théorie de Shannon pour faire la photo de la mire. Nous avons fait l'un et l'autre une photo qui y correspond..
On voit que la différence de lisibilité entre matopho/X-Trans et chelmimage/bayer reste identique..si le format est compris Shannon et 2 fois plus de pixels..480 et 1100 pixels..
Quelles peuvent être les causes de plus flou pour la photo de matopho.
L'opérateur bouge: non puisque trépied me semble t-il
Un bougé interne à l'appareil, stabilisation mauvaise, etc: peu probable parce les photos à 480 pix devraient être beaucoup plus floues qu'à 1100 pix ce n'est pas le cas..
Le sujet flou: peu probable que l'écran soit flou en zoom 400% mais matopho qu'en penses tu?
L'optique: peu probable puisque le flou correspondant à 1100 pix devrait rendre illisible une image à 480 pix.
Ce n'est pas le cas.
Il reste donc le capteur et what else??
Avez vous une idée?
Si vous voulez faire simple on peut faire une petite enquête vous faites la manip (même en pantoufles et en pyjama ça marche!! )et vous dites ce que vous obtenez en 3 mots max:
-type de matrice
-pas mieux ou mieux
Voici donc ce que nous avons obtenu
D'abord Bayer que j'ai du légèrement reca:drer et compresser et parce que plus nette elle dépassait les 225 ko. Mais ça ne se voit pas.

[chelmimage]

Tu remarqueras que j'ai loué l'effort et la démarche.
Simplement j'ai des doutes sur le protocole, en partie parce que je me suis essayé moi même hier au truc et que cela m'a semblé confirmer ces doutes.https://www.dropbox.com/s/w7pcxe2c03m7rhv/XE205086-2.tif?dl=0

Le résultat me semble suffisamment différent de celui de Maphoto pour confirmer que le protocole de test a trop d'aléas pour espérer pouvoir être convaincant.

Désolé syblon tu as répondu pendant que je faisais le message. Je vais regarder ton envoi..

[chelmimage]

Ensuite X-trans

[chelmimage]

Effectivement syblon ton résultat est meilleur en définition que celui de matopho.
Ci joint une vue plus détaillée.
D'où cela peut il provenir??
La qualité des outils de dématriçage..?
De toute façon ça ne peut que favorable à matopho. Si  tu trouves la façon d'améliorer ton résultat, tu en seras bénéficiaire..
A moins que, élément après tout non négligeable et difficile à contourner, c'est que matopho est équipé d'un capteur X -trans de première génération et syblon d'un capteur X-trans de 2 ème génération..
Donc à gauche le résultat X-Trans à droite le résultat Bayer..
La différence est ténue.

[chelmimage]

Et toujours intéressé par cette histoire de vert!! j'ai regardé plus en détail ton fichier, syblon.
Et j'ai vu que, pour certains contrastes verts que j'aurais du mal à caractériser, la X-trans "perdait un peu les pédales"..
Un exemple au zoom 300% dans l'extrait ci-dessous, X-trans à gauche.
Mais j'ai trouvé ailleurs dans l'image Bayer une zone où c'était le rouge qui avait cette tendance, en moins prononcé,par rapport à la X-trans..

[syblon]

Et toujours intéressé par cette histoire de vert!! j'ai regardé plus en détail ton fichier, syblon.
Et j'ai vu que, pour certains contrastes verts que j'aurais du mal à caractériser, la X-trans "perdait un peu les pédales"..
Un exemple au zoom 300% dans l'extrait ci-dessous, X-trans à gauche.
Mais j'ai trouvé ailleurs dans l'image Bayer une zone où c'était le rouge qui avait cette tendance, en moins prononcé,par rapport à la X-trans..

Le dématriceur est clairement déterminant.

Voici un screenshot de la même zone du même RAF mais simplement dématricé par Aperture.

[chelmimage]

Le dématriceur est clairement déterminant.
Voici un screenshot de la même zone du même RAF mais simplement dématricé par Aperture.

Très intéressant...
Et bien c'est meilleur, pourquoi dis tu simplement?
Ce qui est particulier aussi c'est le changement local de couleur du motif sur le fond sombre..

[alg]

nouvel essai...

[chelmimage]

nouvel essai...

Cette fois ci c'est bien..La photo telle que est bonne mais je pense qu'elle ne correspond pas tout à fait à ce qui sort du boîtier parce que je pense que tu as été généreux avec l'accentuation* et que ta compression jpg est un peu forte, 152 ko, tu peux essayer de plus approcher les 225 autorisés par le forum.
*Je ne te le reproche pas, chacun peut essayer de rendre ses photos les plus lisibles possibles, c'est seulement pour rester cohérent avec les résultats que nous avons déjà.

[syblon]

Très intéressant...
Et bien c'est meilleur, pourquoi dis tu simplement?
Ce qui est particulier aussi c'est le changement local de couleur du motif sur le fond sombre..

Simplement parce que je n'ai fait aucun post-traitement.  
Import du RAF dans Aperture, recadrage, et export TIFF.
Mais chaque dématriceur a sa recette. Et c'est l'une des raisons qui font que le protocole est un peu boiteux.  Puisque déjà, à partir du même RAF on a deux résultats complètement différents

Pour le reste tout a l'air bien meilleur dans l'ensemble sur le développement du RAF par Aperture (par rapport au RAF développé dans LR), jusqu'à il me semble, la justesse des couleurs, plus proches de l'original (notamment le rouge sur fond blanc qui a fortement foncé sur le coté gauche dans ton ex bayer et foncé dans une moindre mesure dans le X-Trans développé dans LR). Ainsi que le bleu, qui garde l pêche de celui de la mire etc.

Il y a quelques artefacts par-ci par-là, essentiellement celui que tu montres des petites barres vertes dans la bande marron/pourpre.

Bien entendu, on parle de premier jet, celui qui est donné par le dématriceur en direct avec sa recette, sans preset ou réglage personnel supplémentaire.

Edit : suppression double quote

[chelmimage]

Pour le reste tout a l'air bien meilleur dans l'ensemble sur le développement du RAF par Aperture (par rapport au RAF développé dans LR),.

Merci pour  ta participation.
J'espère que ta conclusion argumentée apportera une info utile à certains des lecteurs?
On voit qu'avec de bons outils le X-Trans fournit une bonne reproduction de cette mire..
Donc, dans la nature le capteur X -Trans ne devrait pas poser de problèmes.
Doit on dire qu'il faut, en plus, bien l'exploiter?
C'est mon constat pour le moment.
Est ce que quelqu'un a une remarque à formuler, le débat est toujours ouvert?
En tout cas merci à ceux qui ont rendu le débat vivant..

[alg]

directement traitée par iridient (sans accentuation)

[philippep07]

Est ce que quelqu'un a une remarque à formuler, le débat est toujours ouvert?
En tout cas merci à ceux qui ont rendu le débat vivant..

eh bien merci pour ce travail Kolossal, et à ceux qui y participent
perso je note que lightroom peut mieux faire, ce qui est plutôt une bonne nouvelle, si çà provenait du systeme XTrans ce serait plus ennuyeux
reste à savoir si les bons résultats obtenus avec aperture s'appliqueraient aussi aux feuillages...syblon a sans doute une idée

[chelmimage]

eh bien merci pour ce travail Kolossal, et à ceux qui y participent
perso je note que lightroom peut mieux faire, ce qui est plutôt une bonne nouvelle, si çà provenait du systeme XTrans ce serait plus ennuyeux
reste à savoir si les bons résultats obtenus avec aperture s'appliqueraient aussi aux feuillages...syblon a sans doute une idée

Je crois que dans une photo il n'est pas écrit "Attention feuillage" 

[syblon]

eh bien merci pour ce travail Kolossal, et à ceux qui y participent
perso je note que lightroom peut mieux faire, ce qui est plutôt une bonne nouvelle, si çà provenait du systeme XTrans ce serait plus ennuyeux
reste à savoir si les bons résultats obtenus avec aperture s'appliqueraient aussi aux feuillages...syblon a sans doute une idée

Oui j'ai mon idée et d'ailleurs je l'ai déjà exprimée (sans doute dans un autre fil). Lightroom a comme tu le dis du progrès à faire dans son dématriçage des X-Trans. Mais ça reste une idée et je ne voudrais pas en tirer de conclusion ferme trop hâtive.

Quelque part, ce "test de mire", qui ne doit pas être pris pour argent comptant surtout dans la vraie vie d'une photo où ce n'est pas forcément le plus important, peut cependant montrer qu'il a du mal à s'en tirer dans certains cas de figure. Et le pataquès qu'il fait sur le vert dans les bandes roses et bleues, comparé à ses concurrents, je pense, n'est pas rattrapable en jouant sur les curseurs X oy Y d'accentuation ou autre car c'est en quelque sorte perdu.

Pour ce qui est des feuillages brouillons dans le lointain, j'ai déjà constaté que Aperture avait l'air de s'en tirer mieux, mais c'est plus difficile à appréhender et surtout prouver, qu'avec des carrés de couleur. Le "pataquès" sur les bandes de la mire est néanmoins une bonne piste qui peut expliquer certains résultats dans ce domaine.

Cela ne m'empêche pas de conserver Lightroom comme solution complète car c'est celui qui m'est le plus agréable et que ma petite production photographique s'en accommode pour la plupart des cas.

[chbib]

Pour ma part, j'utilise Aperture et je n'ai jamais vu apparaître le problème de feuillages. Pourtant, je fais principalement du paysage. Est ce Aperture ou les conditions de prise de vue ! Je ne sais pas. Mais vos tests ne me donnent pas envie de laisser tomber un logiciel que je maîtrise bien, même si son développement va s'arrêter !

[Powerdoc]

Pour ma part, j'utilise Aperture et je n'ai jamais vu apparaître le problème de feuillages. Pourtant, je fais principalement du paysage. Est ce Aperture ou les conditions de prise de vue ! Je ne sais pas. Mais vos tests ne me donnent pas envie de laisser tomber un logiciel que je maîtrise bien, même si son développement va s'arrêter !

Aperture continuera sous la forme d'un logiciel photo qui sera un hybride entre Aperture et I photo.
Dommage car j'aime bien l'ergonomie d'Aperture, et c'est un bon derawtiseur qui effectivement n'a pas les problèmes d'aplats dans les feuillages avec les  capteurs X trans.

[chelmimage]

directement traitée par iridient (sans accentuation)

Merci pour ce nouvel envoi. Je dirais qu'en reconnaissance de formes c'est excellent. Il n'y a pas de loupé visible au premier abord..
Par contre, c'est toujours (très) accentué..Je ne suis pas compétent dans le traitement de l'image mais je pense avoir compris qu'une forte accentuation initiale ne facilite pas le traitement ultérieur en cas de besoin..
C'est un détail, mais par ex, dans certains cas le vert central du motif est remplacé par du blanc d'accentuation . C'est minime, mais l'intérêt de la mire c'est de pouvoir le visualiser puisqu'on sait ce que devrait être le résultat parfait.

[iVincent]

Bonjour à tous,
Ce forum est un lieu que je fréquente volontiers quand j'en ai le temps, donc de façon plus ou moins occasionnelle.
Ce fil a retenu mon attention car il tente de participer positivement à la compréhension d'un phénomène particulier au capteur X-Trans, même si je ne l'ai jamais personnellement rencontré. Heureux utilisateur d'un Fuji X-E2, j'avais donc envie d'y apporter ma petite pierre.
Merci à Chelmimage d'avoir imaginé et initié ce petit test qui, s'il n'est sans doute pas parfait, contribue à faire avancer la réflexion pour ceux que cela intéresse. Merci également à tous ceux qui ont contribué.

J'ai donc essayé de coller le plus précisément possible au cahier des charges proposé par Chelmimage. Voici mon setup :
Mire affichée à 400% sur mon écran calibré,
Balance des blancs mesurée sur mon fond d'écran gris neutre,
Appareil sur pied à environ 2,5 m de l'écran et zoom 18-55mm réglé à 23 mm pour que la mire représente environ 480 pixels de large sur le capteur, (489px mesurés après coup sur photoshop),
Exposition manuelle réglée très précisément, en l'occurrence 1/4 sec à f/9 et 200 ISO,
Déclenchement via retardateur pour éviter tout bougé,
Enregistrement en RAF + JPEG.

J'ai pensé qu'il serait intéressant de fournir plusieurs images différentes afin d'enrichir la comparaison.
Première image, le JPEG direct boitier simplement recadré aux dimensions requises avec nécessairement un nouvel enregistrement JPEG.

[iVincent]

Deuxième image : fichier RAF ouvert dans Iridient Developer avec le profil de base X-E2 fourni par l'application, sharpening décoché dans l'onglet «Détail», export en TIFF vers photoshop, recadrage et enregistrement en JPEG.

[iVincent]

Troisième image : fichier RAF ouvert dans Iridient Developer avec le profil de base X-E2 fourni par l'application, sharpening par défaut (Hybrid sharpen 10-6) laissé coché dans l'onglet «Détail», export en TIFF vers photoshop, recadrage et enregistrement en JPEG.