licenciement pour excès de web

[Philippe Rouby]

L'usage personnel et excessif d'INTERNET pendant le temps et sur son lieu de travail peut fonder un licenciement pour faute grave.

Dans un arrêt du 26 février 2013 (n° de pourvoi 11-27372), la COUR DE CASSATION, saisie sur pourvoi d'une salariée, a considéré que l'utilisation d'INTERNET par celle-ci pendant son temps de travail présentait un caractère particulièrement abusif et constitutif d'une faute grave

les adorateurs de compteur d 'interventions devraient se méfier des vipères lubriques qui se déplacent sur cet espace

[JCCU]

Remarque "plus de 10.000 connections  sur la période du 15 au 28 décembre 2008 et du 8 janvier au 11 janvier 2009"  , c'est un très beau score!

De quoi complexer certains

[Elgato94]

J'ai eu a "gérer" ce problème pendant ma vie professionnelle...
1000 postes avec les logs en direct, et prise de main sur le poste si nécessaire.
En général, nous laissions courir , c'était une forme d'auto formation.
Et un "amical" moyen de pression en cas d'abus....

A comparer avec la charge de travail.
Telle personne a disons 100 dossiers a traiter dans la journée, si elle travaille vite et bien, elle peut se retrouver à sec coté boulot, pourquoi ne pas la laisser se détendre un peu ?

[Philippe Rouby]

J'ai eu a "gérer" ce problème pendant ma vie professionnelle...
1000 postes avec les logs en direct, et prise de main sur le poste si nécessaire.
En général, nous laissions courir , c'était une forme d'auto formation.
Et un "amical" moyen de pression en cas d'abus....

A comparer avec la charge de travail.
Telle personne a disons 100 dossiers a traiter dans la journée, si elle travaille vite et bien, elle peut se retrouver à sec coté boulot, pourquoi ne pas la laisser se détendre un peu ?

ouais moi dans une collectivité, j 'ai utilisé cet élément ,avec un raisonnement de faisceau d'indices, pour sanctionner un cadre...

[GM38]

J'ai eu a "gérer" ce problème pendant ma vie professionnelle...
1000 postes avec les logs en direct, et prise de main sur le poste si nécessaire.
En général, nous laissions courir , c'était une forme d'auto formation.
Et un "amical" moyen de pression en cas d'abus....

A comparer avec la charge de travail.
Telle personne a disons 100 dossiers a traiter dans la journée, si elle travaille vite et bien, elle peut se retrouver à sec coté boulot, pourquoi ne pas la laisser se détendre un peu ?

comme souvent, c'est une question de dosage. Il y a toujours des imbéciles qui ne savent pas s'auto contrôler, et qui viennent chialer quand ils se font prendre les doigts dans le pot de confiture

[Pat20d]

Houla, il y a un posteur bavard  ici qui va devoir se méfier 

[Philippe Rouby]

comme souvent, c'est une question de dosage. Il y a toujours des imbéciles qui ne savent pas s'auto contrôler, et qui viennent chialer quand ils se font prendre les doigts dans le pot de confiture

yes

[kochka]

C'est souvent une question de vocabulaire.
Non monsieur le chef ne lit pas le journal, il l'étudie.

[Tigremou]

et je ne vide pas la cartouche de toner, je compile...

[kochka]

Ne me parle plus de toner.
J'avais demandé une imprimante recto-verso, parce que j'avais de gros documents à éditer régulièrement.
Impossible de faire bouger le service concerné (une personne n'a pas besoin d'une imprimante R/V  !!! ).
Résultat j'éditais tout en recto, puis je passais le lot à la photocopieuse pour avoir du recto-verso et diminuer le volume.
Je l'ai crié sur tous les toits, mais le service concerné s'en tenait à sa circulaire.
En quelques années, j'ai dû couter un beau bosquet à moi tout seul.

[Elgato94]

Dans une boite bien organisée, les gros documents R/V sont traités par le service impressions....
Déjà, le temps et le cout des cartouches, plus l'immobilisation du poste de travail ....  

[geargies]

Remarque "plus de 10.000 connections  sur la période du 15 au 28 décembre 2008 et du 8 janvier au 11 janvier 2009"  , c'est un très beau score!

De quoi complexer certains

Je ne comprends pas comment sont comptabilisées les connexions?

[Michel]

L'usage personnel et excessif d'INTERNET pendant le temps et sur son lieu de travail peut fonder un licenciement pour faute grave.

Dans un arrêt du 26 février 2013 (n° de pourvoi 11-27372), la COUR DE CASSATION, saisie sur pourvoi d'une salariée, a considéré que l'utilisation d'INTERNET par celle-ci pendant son temps de travail présentait un caractère particulièrement abusif et constitutif d'une faute grave

les adorateurs de compteur d 'interventions devraient se méfier des vipères lubriques qui se déplacent sur cet espace

Manifestement il y a quelques incontinents.

[kochka]

Dans une boite bien organisée, les gros documents R/V sont traités par le service impressions....
Déjà, le temps et le cout des cartouches, plus l'immobilisation du poste de travail ....  

Minimum trois jours pour les avoir, alors que l'on doit un réponse dans les trois jours. Et surtout c'était fait pour de l'édition de masse sous-traités
Je sais on peut lire sur écran mais je n'ai jamais aimé pour les gros doc, où l'on saute d'une page à une autre, puis l'on revient.
Résultat, on nous livrait le papier par palettes tous les deux mois.

[stratojs]

Minimum trois jours pour les avoir, alors que l'on doit un réponse dans les trois jours. Et surtout c'était fait pour de l'édition de masse sous-traités
Je sais on peut lire sur écran mais je n'ai jamais aimé pour les gros doc, où l'on saute d'une page à une autre, puis l'on revient.
Résultat, on nous livrait le papier par palettes tous les deux mois.

Je suppose que le(s) décisionnaire(s) du bureau achat sortai(en)t de l'ENA?

[printo]

Dans une boite bien organisée, les gros documents R/V sont traités par le service impressions....
Déjà, le temps et le cout des cartouches, plus l'immobilisation du poste de travail ....  

Dans ma société précédente, le volume de papier consommé chaque mois par les imprimantes et les photocopieurs était colossal.

Il a diminué de 70%, par miracle, le jour où toutes les imprimantes ont été connectées derrière un serveur qui rajoutait sur chaque page un filigrane (discret) avec le nom de la société et le nom du poste de travail ayant émis l'impression. Bizarre, non ?

Pour le web, chacun recevait, chaque vendredi soir , le log détaillé de toutes ses connexions de la semaine. Youporn a vu sa fréquentation baisser de façon spectaculaire 

[printo]

Les stats du forum sont traitres... celui-là, par exemple, j'espère que c'est un veilleur de nuit 

[Franciscus Corvinus]

Les stats du forum sont traitres... celui-là, par exemple, j'espère que c'est un veilleur de nuit 

Ca dépend du fuseau horaire dans lequel on se trouve... 

[JCCU]

Je ne comprends pas comment sont comptabilisées les connexions?

Sa boite a juste produit les relevés de connexion fournis par son opérateur 

" ....la SA DUBUS produit sous le numéro de pièce 5 le relevé des connexions des salariés de l'entreprise à internet pour la journée du 8 janvier 2009 et sous le numéro de pièce 6 le relevé des connexions de Madame Aurélia X... à internet sur la période du 15 décembre au 28 décembre 2008 et du 8 janvier au 11 janvier 2009 ; que le moyen de Madame X... selon lequel une partie des connexions répertoriées par sur ces relevés proviendrait de l'apparition sur les sites consultés de fenêtres publicitaires manque en fait, ces dernières n'étant prises en compte au titre des connexions qu'en cas d'ouverture du site correspondant et non du fait de leur seule apparition lors de la consultation d'un autre site ; que la pièce n° 6 fait apparaître que la salariée s'est connectée pendant son temps de travail à de très nombreuses reprises à de nombreux sites extraprofessionnels tels que des sites de voyage ou de tourisme, de comparaison de prix, de marques de prêt-à-porter, de sorties et évènements régionaux ainsi qu'à des réseaux sociaux (l'internaute.com et dotblu.com) et à un site de magazine féminin (Elle.fr) ; que ces connexions à ces différents sites s'établissent à plus de 10 000 sur la période considérée, exclusion faite des connexions à Google, aux pages jaunes et à lexisnexis qui présentent ou sont susceptibles de présenter un caractère professionnel...."

Avec çà, tu as le nombre, le nom des sites ou elle s'est connectée (ce qui permet d'éliminer les sites qui pourraient avoir une justification professionnelle , ... )
Et apparemment, elle a essayé une excuse foireuse sur le fait que ce serait les fenêtres publicitaires qui auraient déclenché des ouvertures.Cà n'a pas du aider... )

[geargies]

Donc ce sont les connexions aux sites qui sont comptabilisées ... à la louche plus de 1000 par jour .. ..

[M@kro]

Faut absolument faire ça dans la fonction publique ... Urgent 

[langagil]

Faut absolument faire ça dans la fonction publique ... Urgent  

La ville pour laquelle je travaille vient de regrouper tout son personnel administratif au sein d'un même et seul bâtiment.
Le Quick, situé en face, à une quinzaine de mètre, à vu son nombre de connexion exploser  du jour au lendemain tandis que d'autres collègues ont remis au goût du jour une pratique ancestrale nommée "la gazette"

[kochka]

Je suppose que le(s) décisionnaire(s) du bureau achat sortai(en)t de l'ENA?

Dans une boite de 100.000 personnes, on pense par grandes masses, et il n'y a pas de cas particulier pour une petite équipe de spécialistes dont les travaux engagent l'avenir du métier. Ou alors il faut remonter au président.
Nous avons un jour été dotés d'une imprimante couleur hors de prix, avec des consommables de même niveau, dont nous n'avions que faire, et que nous utilisions principalement pour nos photos de vacances. Mais pas question d'avoir une imprimante recto-verso bien moins chère.
Comme avec le temps,  j'avais appris à ne plus me battre pour ce qui n'était pas vital, j'ai trouvé un autre solution, bien plus coûteuse pour la boite et la nature, mais qui ne dérangeais pas l'administration.

[langagil]

Dans un boite de 100000 personnes ton ordinateur n'est pas relié en direct à l'imprimante ?
J'entends par imprimante un modèle du genre Canon Image Runner Advanced (photocopieuse/scanner/fax/imprimante etc) on en a deux, en leasing, pour une trentaine d'employés. Ils ont supprimer depuis les petites imprimantes bureautiques.

[M@kro]

Dans un boite de 100000 personnes ton ordinateur n'est pas relié en direct à l'imprimante ?
J'entends par imprimante un modèle du genre Canon Image Runner Advanced (photocopieuse/scanner/fax/imprimante etc) on en a deux, en leasing, pour une trentaine d'employés. Ils ont supprimer depuis les petites imprimantes bureautiques.

Dire que c'est loin d'être généralisé, et qu'on garde encore de vieilles imprimantes.
Encore plus affligeant quand les deniers sont rares, et qu'on argumente pour les garder.
(genre : "j'imprime des documents confidentiels", comme si le mode sécurisé n'existait pas)

[Verso92]

(genre : "j'imprime des documents confidentiels", comme si le mode sécurisé n'existait pas)

Le mode "sécurisé" n'est pas suffisant quand on travaille sur des documents confidentiels.
(de toute façon, les ordinateurs sur lesquels sont stockés des documents confidentiels ne sont pas reliés au réseau d'entreprise : la question ne se pose même pas...)

[M@kro]

Le mode "sécurisé" n'est pas suffisant quand on travaille sur des documents confidentiels.
(de toute façon, les ordinateurs sur lesquels sont stockés des documents confidentiels ne sont pas reliés au réseau d'entreprise : la question ne se pose même pas...)

Ah bon ... et si tu savais le nb de pc connectés au réseau, tu serais surpris ...
Sans parler des pc oubliés dans les transports qui participent à l'espionnage industriel.

[ohms]

Donc ce sont les connexions aux sites qui sont comptabilisées ... à la louche plus de 1000 par jour .. ..

Ne pas utiliser de serveur proxy et de firewall dans une entreprise relèverait du suicide car elle serait entièrement ouverte au piratage extérieur.
L'une des conséquences est que tout est loggué: requêtes de chaque poste, sites consultés, contenu des pages, clics, durées de consultation, etc. Il est très facile de voir quels sont les éléments demandés, consultés ou non, etc. J'ai un collègue qui se croyait malin en effaçant l'historique de son Firefox à chaque fois qu'il fermait son ordi, pour le cas où son boss le consulterait.
Cet idiot ne savait qu'en faisant cela il multipliait par 100 la longueur de son log parce qu'à chaque fois qu'il appelait une page déjà consultée son ordi rechargeait tous les éléments au lieu d'utiliser ceux qu'il avait gardés en cache. Autrement dit plus il essayait de masquer son activité extraprofessionnelle, plus il la mettait en évidence. Trop drôle!

[Verso92]

Ah bon ... et si tu savais le nb de pc connectés au réseau, tu serais surpris ...

Dans les boites manipulant des données sensibles, c'est un point particulièrement surveillé...

[Otaku]

Ah bon ... et si tu savais le nb de pc connectés au réseau, tu serais surpris ...
Sans parler des pc oubliés dans les transports qui participent à l'espionnage industriel.

C'est pour ça que de plus en plus de boîtes, enfin celles qui ont les moyens, cryptent les disques durs de ces portables.  

Certaines boîtes sont complètement paranoïaques sur les données et surveillent le moindre message qui sort ou entre dans leur réseau, archivent sans limite de temps, tous les mails qui ont un jour transité par les boîtes e-mail de leurs salariés, parfois aux USA (bonjour la NSA et F... you la CNIL), bloquent les accès aux boîtes e-mails extérieures ou à des sites de stockage (Flickr par exemple), tracent tous les accès web des salariés, enregistrent leurs conversations téléphoniques, etc ...

Rien que du très banal....

Bienvenue en 1984.  

[norelo]

C'est pour ça que de plus en plus de boîtes, enfin celles qui ont les moyens, cryptent les disques durs de ces portables.  

Certaines boîtes sont complètement paranoïaques sur les données et surveillent le moindre message qui sort ou entre dans leur réseau, archivent sans limite de temps, tous les mails qui ont un jour transité par les boîtes e-mail de leurs salariés, parfois aux USA (bonjour la NSA et F... you la CNIL), bloquent les accès aux boîtes e-mails extérieures ou à des sites de stockage (Flickr par exemple), tracent tous les accès web des salariés, enregistrent leurs conversations téléphoniques, etc ...

Rien que du très banal....

Bienvenue en 1984.  

Oui, choquant ... façon de voir !

Si tu emploies une femme de ménage et que sur 3 heures passées chez toi, elle consacre 2h30 à téléphoner à ses copines, à consulter la météo de demain, à suivre son facebook et ses tweets et à charger des photos sur Flickr, est_ce que tu seras d'accord ?
Si, quand tu as besoin d'un plombier, il passe 10 minutes à réparer la fuite et 2 heures à jouer sur internet grâce à ta Livebox, est-ce que tu paieras sa facture ?
Dans ces conditions, trouves-tu anormal qu'un patron qui te paie pour 35 heures par semaine essaie de s'assurer que tu vas en travailler au moins la plus grande partie ?

[bitere]

Du temps ou j'étais en entreprise publique, aucun salarié n'avait accès à internet sur son poste de travail. Il y avait un bureau équipé d'un ordi à chaque étage relié au web avec accès par code perso, en cas de besoin. Au cas par cas, en fonction du type de job (nécessité de consulter des sites gouv, constructeurs, etc.) il y avait des autorisations spéciales et contrôlées.
Tous les postes de travail étaient reliés à un intranet (150000 personnes sur tout le territoire).
Mais c'est si vieux  
C'était pareil bien avant avec le minitel. Le 3615 était verrouillé 

[geargies]

La surveillance est particulièrement facile dans les endroits où il y a un serveur perso de la boîte ... Donc facile de coincer les élèves qui vont sur un site adulte au CDI et au passage idem pour les profs maintenant il y a des parefeux tout à fait efficaces mais ça a été bien rigolo à une époque de voir qui faisait quoi

[Otaku]

Oui, choquant ... façon de voir !

Si tu emploies une femme de ménage et que sur 3 heures passées chez toi, elle consacre 2h30 à téléphoner à ses copines, à consulter la météo de demain, à suivre son facebook et ses tweets et à charger des photos sur Flickr, est_ce que tu seras d'accord ?
Si, quand tu as besoin d'un plombier, il passe 10 minutes à réparer la fuite et 2 heures à jouer sur internet grâce à ta Livebox, est-ce que tu paieras sa facture ?
Dans ces conditions, trouves-tu anormal qu'un patron qui te paie pour 35 heures par semaine essaie de s'assurer que tu vas en travailler au moins la plus grande partie ?

C'est pas le sujet de mon post. Relis-le. 

[kochka]

J'aime bien les sentences générales des connaisseurs, comme si toutes les boites n'avaient qu'un seul type d'organisation du haut jusqu'en bas, et qu'une seule localisation d'imprimante.
Comme s'il n'existait pas de petites équipes, semi autonomes, avec des besoins particuliers.
Comme si on pouvait mélanger sur une imprimante à gros débit de documents répétitifs, genre mailing clients ou factures, avec l'édition de projets de normes sur 200 pages, en deux exemplaires au plus, documents qui seront poubellisés dès le semaine suivante, avec la sortie de la version n+1.

[Verso92]

Du temps ou j'étais en entreprise publique, aucun salarié n'avait accès à internet sur son poste de travail. Il y avait un bureau équipé d'un ordi à chaque étage relié au web avec accès par code perso, en cas de besoin. Au cas par cas, en fonction du type de job (nécessité de consulter des sites gouv, constructeurs, etc.) il y avait des autorisations spéciales et contrôlées.

Oui : c'était pareil chez nous, à une certaine époque (préhistorique).
Aujourd'hui, une partie de mon travail repose sur internet...

[222]

C'est pas le sujet de mon post. Relis-le. 

La réponse est quand même excellente. Gardes tu une femme de ménage qui surfe au lieu de passer l'aspiro?

[Otaku]

La réponse est quand même excellente. Gardes tu une femme de ménage qui surfe au lieu de passer l'aspiro?

Non, seulement ce n'est pas une réponse excellente, mais ça démontre une méconnssance totale du droit du travail.

Une femme de ménage n'utilise pas un ordinateur dans le cadre de sont travail et donc l'exemple est mauvais.

Par contre, une personne utilisant un ordinateur dans le cadre de son travail et disposant d'un accès internet peut tout à fait, dans une limte raisonable, en faire un usage personnel.

C'est encore plus vrai, si c'et un cadre qui ne compte pas ses heures. 

[ohms]

Non, seulement ce n'est pas une réponse excellente, mais ça démontre une méconnssance totale du droit du travail.

Une femme de ménage n'utilise pas un ordinateur dans le cadre de sont travail et donc l'exemple est mauvais.

Par contre, une personne utilisant un ordinateur dans le cadre de son travail et disposant d'un accès internet peut tout à fait, dans une limte raisonable, en faire un usage personnel.

C'est encore plus vrai, si c'et un cadre qui ne compte pas ses heures. 

Vous avez l'air bien sûr de vous, Monsieur Otaku ! Le problème, c'est que la Cour de Cassation n'est pas tout à fait d'accord avec vous 
et que vous détournez le sens de ce fil qui parle bien d'EXCES de web !

Je ne pense pas qu'un employeur ira reprocher à quelque salarié que ce soit de passer quelques minutes sur le web pour une raison perso. Et s'il le faisait, aucun tribunal ne le suivrait. Mais là, on parlait d'abus.
Dans ton cas, j'aimerais bien savoir à partir de quel moment tu trouves qu'on passe de l'usage normal à l'usage abusif 

L'usage personnel et excessif d'INTERNET pendant le temps et sur son lieu de travail peut fonder un licenciement pour faute grave.

Dans un arrêt du 26 février 2013 (n° de pourvoi 11-27372), la COUR DE CASSATION, saisie sur pourvoi d'une salariée, a considéré que l'utilisation d'INTERNET par celle-ci pendant son temps de travail présentait un caractère particulièrement abusif et constitutif d'une faute grave

les adorateurs de compteur d 'interventions devraient se méfier des vipères lubriques qui se déplacent sur cet espace

[Otaku]

Vous avez l'air bien sûr de vous, Monsieur Otaku ! Le problème, c'est que la Cour de Cassation n'est pas tout à fait d'accord avec vous  
et que vous détournez le sens de ce fil qui parle bien d'EXCES de web !

Je ne pense pas qu'un employeur ira reprocher à quelque salarié que ce soit de passer quelques minutes sur le web pour une raison perso. Et s'il le faisait, aucun tribunal ne le suivrait. Mais là, on parlait d'abus.
Dans ton cas, j'aimerais bien savoir à partir de quel moment tu trouves qu'on passe de l'usage normal à l'usage abusif  

Quelques contradictions dans « votre » mail  (bon, on en générale on se tutoie sur le forum).  Je n'ai pas parlé des excès web, mais de l'espionnage des salariés et de l'utilisation raisonnable du web pendant le travail (en théorie, c'est les juges qui apprécient le caractère raisonnable, mais on peut argumenter).

Maintenant, je ne faisais que réagir au post  de M[at]cro,  sur les oublis de portables dans les transports et le vol de données confidentielles en dénonçant les extrêmes  vers lequel  les entreprises tendent (stockage d'informations personnelles sur les salariés au détriment de la législation (CNIL), espionnage des salariés (les salariés doivent être avertis, si leurs connexions internet sont surveillées, sinon  cela n'a pas de valeur devant le juge),  lecture de mails à caractère privé (eh oui,  on a le droit), etc...

C'est  là que norelo et 222 ont eu une interprétation différente de ce que j'avais écrit et ont sorti l'exemple de la femme de ménage qui ne cadre pas non plus avec la discussion (enfin, il me semble).

Pour le reste, la défense des salariés fait partie de mes fonctions, d'où un certain recul par rapport à l'interprétation qu'on peut faire sur
les jugements ou décisions, y compris de la cour de cassation, qui peuvent par la suite être contredits sur d'autres affaires.

[JCCU]

... de l'utilisation raisonnable du web pendant le travail (en théorie, c'est les juges qui apprécient le caractère raisonnable, mais on peut argumenter).
.....

Si tu lis le jugement, çà ne donne pas l'impression que l'argumentation ait été spécialement bonne.
Il est toujours difficile d'apprécier une situation sans avoir le contexte, que l'on n' a pas puisqu'on n'était pas présent au procès. Mais quand tu lis la demande "demander indemnisation en conséquence ainsi, notamment, que des dommages-intérêts pour exécution fautive, par l'employeur, de son contrat", on a l'impression que ce qui est contesté donc jugé, ce n'est ni "1984 dans l'entreprise" ni le licenciement en lui-même mais plutôt le fait d'avoir été licenciée "pour faute grave".

Or par rapport à cela:
    la défense a utilisé l'argument que c'était des fenêtres publicitaires qui s'ouvraient d'elles mêmes qui expliquaient le "score élevé" .Ce qui a été démontré comme faux. Pas terrible je pense dans un procès de se faire démontrer que son argument principal est faux (surtout pour une personne dont la fonction était " responsable juridique opérationnelle" ... )
    ensuite la personne ne défend même pas vraiment le fait "qu'elle a passé beaucoup de temps sur Internet et sur des sites à caractère non professionnels" mais plutôt que comme elle n'avait pas de description de poste (...la salariée n'avait jamais obtenu de description de son poste, ni de consignes claires de l'employeur sur les tâches lui incombant ...), elle pouvait le faire.

Bref pas vraiment une défense cherchant à montrer que la personne est restée dans des "limites raisonnables" mais plutôt l'impression de vouloir obtenir un licenciement pour faute "simple" et non "grave" (ce qui change pas mal de choses sur le plan financier)

Également quand on regarde le jugement, on constate que la personne avait un poste de cadre, était dans la boite depuis 4 ans..et argumente en disant qu'elle n'avait pas de "description de poste"  Sans savoir qui a tort ou raison, çà montre quand même qu'il y avait un problème ...   

[geargies]

... Euh ? T'es sur que tu peux pas évaluer le fait de "se connecter 10 000 fois sur une semaine " ? Déjà , elle était pas en 56k je pense ...

[Otaku]

Si tu lis le jugement, çà ne donne pas l'impression que l'argumentation ait été spécialement bonne.
Il est toujours difficile d'apprécier une situation sans avoir le contexte, que l'on n' a pas puisqu'on n'était pas présent au procès. Mais quand tu lis la demande "demander indemnisation en conséquence ainsi, notamment, que des dommages-intérêts pour exécution fautive, par l'employeur, de son contrat", on a l'impression que ce qui est contesté donc jugé, ce n'est ni "1984 dans l'entreprise" ni le licenciement en lui-même mais plutôt le fait d'avoir été licenciée "pour faute grave".

Or par rapport à cela:
   la défense a utilisé l'argument que c'était des fenêtres publicitaires qui s'ouvraient d'elles mêmes qui expliquaient le "score élevé" .Ce qui a été démontré comme faux. Pas terrible je pense dans un procès de se faire démontrer que son argument principal est faux (surtout pour une personne dont la fonction était " responsable juridique opérationnelle" ... )
   ensuite la personne ne défend même pas vraiment le fait "qu'elle a passé beaucoup de temps sur Internet et sur des sites à caractère non professionnels" mais plutôt que comme elle n'avait pas de description de poste (...la salariée n'avait jamais obtenu de description de son poste, ni de consignes claires de l'employeur sur les tâches lui incombant ...), elle pouvait le faire.

Bref pas vraiment une défense cherchant à montrer que la personne est restée dans des "limites raisonnables" mais plutôt l'impression de vouloir obtenir un licenciement pour faute "simple" et non "grave" (ce qui change pas mal de choses sur le plan financier)

Également quand on regarde le jugement, on constate que la personne avait un poste de cadre, était dans la boite depuis 4 ans..et argumente en disant qu'elle n'avait pas de "description de poste"   Sans savoir qui a tort ou raison, çà montre quand même qu'il y avait un problème ...  

Il faut comprendre qu'un jugement est toujours une interprétation des textes de loi, d'où une grande latitude qui est donnée aux juges pour faire cette interprétation. Je ne me prononcerai par sur ce cas, car les éléments dont je dispose ne permettent pas d'estimer le bien fondé de l'une ou l'autre des parties. Quoiqu'il en soit un jugement a été rendu par une cour d'appel et la cour de cassation a estimé qu'en fonction des divers éléments dont elle disposait qu'il était fondé. Bien...

Maintenant, cela ne veut pas dire que dans tous les cas, l'usage d'internet au travail est considéré comme faute professionnelle. Attention, je ne dis pas qu'on peut faire ce qu'on veut et qu'on peut passer des heures sur internet quand on est en travail, mais tout simplement qu'un jugement n'est pas quelque chose de binaire, ce n'est pas tout blanc ou tout noir, mais qu'il faut analyser le contexte et dans un contexte différent, le jugement peut être différent. Cela a l'air d'une lapalissade, mais c'est plus subtil que ça.

Attention, ce n'est pas parce qu'il y a jurisprudence que les choses sont gravées dans le marbre et en fonction des éléments présentés le jugement peut être différent.

La justice n'est pas une instance impartiale et la loi peut être interprétée de bien des manières.

Je crois qu'une vieille blague dit qu'il vaut mieux connaître le juge que la loi.  

Une autre (de Coluche, celle-là) disait que pour être juge, c'était 2 ans de droit... et tout le reste de travers.  

[kochka]

Mitterand disant qu'il avait deux juristes:
Badinter pour le droit et Dumas pour le tordu.

[JCCU]

... Euh ? T'es sur que tu peux pas évaluer le fait de "se connecter 10 000 fois sur une semaine " ? Déjà , elle était pas en 56k je pense ...

Pas en une semaine: 15 au 28dec et 8 au 11 Janv, ce qui fait pas loin de 15 jours au total

Ce n'est pas pour contester le "bon score"  : 10 000 en 15 jours, çà fait du 600 par jour, soit à peu près du 1.2 à la minute. Bel effort! 
Mais 10 000 en une semaine, là, çà aurait vraiment été de l'exploit de niveau mondial!     

[JCCU]

Il faut comprendre qu'un jugement est toujours une interprétation des textes de loi, d'où une grande latitude qui est donnée aux juges pour faire cette interprétation. Je ne me prononcerai par sur ce cas, car les éléments dont je dispose ne permettent pas d'estimer le bien fondé de l'une ou l'autre des parties. Quoiqu'il en soit un jugement a été rendu par une cour d'appel et la cour de cassation a estimé qu'en fonction des divers éléments dont elle disposait qu'il était fondé. Bien...
...

Ben, si on lit ce qui est écrit dans le jugement de la Cour de cassation, il me semble qu'on peut se faire une opinion:
     le nombre de connections (10 000 en 15 jours) semble avoir été contesté (l'histoire des fenêtres "pop up" ) mais la contestation a été démontrée comme fausse (d'où mon commentaire dans le post auquel tu réponds) --> il faut donc supposer que c'est bon
     à partir de là, tu fais le calcul (voir post précédent) de ce que çà représente

Il me semble que les éléments de l'arrêté permettent "d'estimer le bien fondé" du fait que çà représente une "activité Internet personnelle" pas vraiment compatible d'un travail  normal

(En gros, si on estime que quand on se connecte sur un site en période d'achats de Noël ou de soldes -puisque çà a l'air d'être le cas-, on y reste en moyenne 1 minute, ce qui n' est pas énorme, 60 connections par jour, çà fait une heure. Pas mal de dépenser une heure soit 15% du temps de travail pour son intérêt personnel .Et sur 15 jours, çà ne fait que 900 connections!   

 
   

[geargies]

1ère période: un bloc de 15 jours y compris les deux dimanches , 2ème période : 4 jours : jeudi, vend, Sam, dimanche .. Y'a quand même des zones d'ombre dans l'accusation non?

[JCCU]

1ère période: un bloc de 15 jours y compris les deux dimanches , 2ème période : 4 jours : jeudi, vend, Sam, dimanche .. Y'a quand même des zones d'ombre dans l'accusation non?

C'est pour cela que j'ai calculé sur 15 jours et non pas 19

Et visiblement la défense a essayé de contester le nombre (en mettant en cause les fenêtres pop up) mais çà n'a pas marché ...--> peut être pas tant d'ombres que çà

[Otaku]

Ben, si on lit ce qui est écrit dans le jugement de la Cour de cassation, il me semble qu'on peut se faire une opinion:
     le nombre de connections (10 000 en 15 jours) semble avoir été contesté (l'histoire des fenêtres "pop up" ) mais la contestation a été démontrée comme fausse (d'où mon commentaire dans le post auquel tu réponds) --> il faut donc supposer que c'est bon
     à partir de là, tu fais le calcul (voir post précédent) de ce que çà représente

Il me semble que les éléments de l'arrêté permettent "d'estimer le bien fondé" du fait que çà représente une "activité Internet personnelle" pas vraiment compatible d'un travail  normal

(En gros, si on estime que quand on se connecte sur un site en période d'achats de Noël ou de soldes -puisque çà a l'air d'être le cas-, on y reste en moyenne 1 minute, ce qui n' est pas énorme, 60 connections par jour, çà fait une heure. Pas mal de dépenser une heure soit 15% du temps de travail pour son intérêt personnel .Et sur 15 jours, çà ne fait que 900 connections!   
   

En fait, je me demande ce qu'on entend pas connexions (10 000, ça paraît beaucoup)? Je ne nie pas qu'il y ait pu avoir abus dans ce cas, mais on peut se poser la question de savoir, si la salariée était à jour dans son travail, le faisait correctement, si elle était en conflit avec sa boîte ? Est-ce qu'elle avait été placardisée ? si elle avait déjà eu un avertissement, etc ...

Est-ce qu'elle a été défendu par un syndicat ou est-ce qu'elle s'est défendue toute seule avec un avocat ?

La période très courte prise en compte, 15 jours, me fait penser à une manœuvre de sa boîte pour se débarrasser d'elle. Pour ça aussi que j'aurais aimé aussi savoir si cela avait déjà été constaté depuis longtemps ou si c'est juste sur cette période qu'elle a abusé.

[geargies]

Ce sont les logs par le poste qui ont été produits .. Mais effectivement la défense à été .. comment dire et c'est pas l'arrêté de la cour de Cass qui éclaire le pb j'en ai lu des plus clairs ..

[JCCU]

En fait, je me demande ce qu'on entend pas connexions (10 000, ça paraît beaucoup)? Je ne nie pas qu'il y ait pu avoir abus dans ce cas, mais on peut se poser la question de savoir, si la salariée était à jour dans son travail, le faisait correctement, si elle était en conflit avec sa boîte ? Est-ce qu'elle avait été placardisée ? si elle avait déjà eu un avertissement, etc ...

Est-ce qu'elle a été défendu par un syndicat ou est-ce qu'elle s'est défendue toute seule avec un avocat ?

La période très courte prise en compte, 15 jours, me fait penser à une manœuvre de sa boîte pour se débarrasser d'elle. Pour ça aussi que j'aurais aimé aussi savoir si cela avait déjà été constaté depuis longtemps ou si c'est juste sur cette période qu'elle a abusé.

Tu lis l'arrété et tu auras une partie de tes réponses:

Déjà, la raison du pourvoi (puisqu'il s'agit d'un pourvoi, pas du "premier round")

Attendu, selon l'arrêt attaqué (Douai, 30 septembre 2011), que Madame X... a été engagée par la société Dubus à compter du 9 mai 2006 en qualité de responsable juridique opérationnelle ; qu'elle a été licenciée pour faute grave par courrier du 27 février 2009 et a saisi la juridiction prud'homale pour contester le bien-fondé de la rupture et demander indemnisation en conséquence ainsi, notamment, que des dommages-intérêts pour exécution fautive, par l'employeur, de son contrat ;
Attendu que la salariée fait grief à l'arrêt de dire son licenciement justifié par une faute grave et, en conséquence, de la débouter de ses demandes indemnitaires afférentes à la rupture et celles relatives aux salaires et congés payés afférents à la mise à pied conservatoire .....:

Donc, elle n'attaque pas sur le licenciement mais sur le licenciement pour faute grave et elle demande "des sous" et non pas une réintégration. Quand on est là, c'est clairement qu'il y a conflit ...
Quand en plus tu lis "...la cour d'appel, qui a constaté que la salariée n'avait jamais obtenu de description de son poste, ni de consignes claires de l'employeur sur les tâches lui incombant..": en gros,la personne était depuis 3 ans dans la boite et ne savait pas ce qu'elle avait à faire.... 

Bref sans parler de "placardisation" qui suppose des torts d'un coté, on va dire au minimum que l'intégration s'est mal passée et que visiblement il y avait conflit.

Auquel cas, effectivement , la boite a du prendre la première "goutte d'eau qui fit déborder le vase"

Ensuite pour les connections, ils ont du regarder un peu en détail puisqu'il est écrit "sites extraprofessionnels tels que des sites de voyage ou de tourisme, de comparaison de prix, de marques de prêt-à-porter, de sorties et évènements régionaux ainsi qu'à des réseaux sociaux (l'internaute.com et dotblu.com) et à un site de magazine féminin (Elle.fr) ; que ces connexions à ces différents sites s'établissent à plus de 10 000 sur la période considérée, exclusion faite des connexions à Google, aux pages jaunes et à lexisnexis qui présentent ou sont susceptibles de présenter un caractère professionnel "

Et pour ta question de savoir par qui elle a été défendue, c'est par des avocats (ils sont même cités: Thouvenin et Coudray, avocat aux Conseils pour Mme X... ,), ce qui parait logique puisqu'il s'agit d'un procès en cour de cassation

[JCCU]

... Mais effectivement la défense à été .. comment dire ..

Ben soit effectivement la défense n'a pas été terrible, soit le cas était vraiment indéfendable..

Parce que si on résume brutalement, çà donne:
    comme on ne m'avait pas défini mon travail, je pouvais en profiter pour avoir du temps libre pour utiliser Internet
    contestation des 10 000 appels avec une raison qui était fausse


 

[geargies]

A défense pouvait être une stratégie pour garder le licenciement et seulement récupérer les indemnités etc qu'elle aurait du avoir avec un licenciement normal .. La Cour de Cass ne suit pas sur la non- description de poste ... Sans doute pas de preuves produites parce qu'il n'y en avait pas ? C'est compliqué de remonter une situation avec seulement l'arrêt final

[adfar]

Ouais... enfin le fond du problème, c'est quand même un salarié qui surfe au lieu de bosser. C'est quand même normal qu'il se fasse virer après un tel excès !

Si mon boulanger surfe au lieu de cuire le pain, je ne lui file pas la monnaie.  Les salariés s'octroient des droits (celui de ne rien foutre sans qu'on puisse leur reprocher) qu'ils n'accorderaient pas à un prestataire dont ils ont besoin et dont ils vont payer la facture.

Il suffit de voir comment les gens gueulent quand un colis leur est livré avec 24 heures de retard. Je voudrais voir leur tête si leur livreur disait: "désolé, j'ai surfé pour mon compte personnel, vous aurez votre colis quand je pourrai".

[geargies]

Yes bien sur .. Ou pas : la période incriminée est celle de Noël et de la semaine entre les deux fêtes et quasi un week end ... Je ne critique pas l'arrêt de la cour de Cass ni la défense mais je ne me prononcerai pas sur le fond avec les infos qu'on a ...

[Otaku]

Tu lis l'arrété et tu auras une partie de tes réponses:

Déjà, la raison du pourvoi (puisqu'il s'agit d'un pourvoi, pas du "premier round")

Attendu, selon l'arrêt attaqué (Douai, 30 septembre 2011), que Madame X... a été engagée par la société Dubus à compter du 9 mai 2006 en qualité de responsable juridique opérationnelle ; qu'elle a été licenciée pour faute grave par courrier du 27 février 2009 et a saisi la juridiction prud'homale pour contester le bien-fondé de la rupture et demander indemnisation en conséquence ainsi, notamment, que des dommages-intérêts pour exécution fautive, par l'employeur, de son contrat ;
Attendu que la salariée fait grief à l'arrêt de dire son licenciement justifié par une faute grave et, en conséquence, de la débouter de ses demandes indemnitaires afférentes à la rupture et celles relatives aux salaires et congés payés afférents à la mise à pied conservatoire .....:

Donc, elle n'attaque pas sur le licenciement mais sur le licenciement pour faute grave et elle demande "des sous" et non pas une réintégration. Quand on est là, c'est clairement qu'il y a conflit ...
Quand en plus tu lis "...la cour d'appel, qui a constaté que la salariée n'avait jamais obtenu de description de son poste, ni de consignes claires de l'employeur sur les tâches lui incombant..": en gros,la personne était depuis 3 ans dans la boite et ne savait pas ce qu'elle avait à faire....  

Bref sans parler de "placardisation" qui suppose des torts d'un coté, on va dire au minimum que l'intégration s'est mal passée et que visiblement il y avait conflit.

Auquel cas, effectivement , la boite a du prendre la première "goutte d'eau qui fit déborder le vase"

Ensuite pour les connections, ils ont du regarder un peu en détail puisqu'il est écrit "sites extraprofessionnels tels que des sites de voyage ou de tourisme, de comparaison de prix, de marques de prêt-à-porter, de sorties et évènements régionaux ainsi qu'à des réseaux sociaux (l'internaute.com et dotblu.com) et à un site de magazine féminin (Elle.fr) ; que ces connexions à ces différents sites s'établissent à plus de 10 000 sur la période considérée, exclusion faite des connexions à Google, aux pages jaunes et à lexisnexis qui présentent ou sont susceptibles de présenter un caractère professionnel "

Et pour ta question de savoir par qui elle a été défendue, c'est par des avocats (ils sont même cités: Thouvenin et Coudray, avocat aux Conseils pour Mme X... ,), ce qui parait logique puisqu'il s'agit d'un procès en cour de cassation

Oui, le pourvoi en cassation se fait après l'appel (3ème round).

Quand tu conteste un licenciement, tu demandes rarement une réintégration car ce serait invivable pour le salarié, donc le but est bien de demander des sous.

Pas beaucoup de boîtes qui font vraiment des fiches de postes, donc ça m'étonnerait beaucoup que la salariée ne sache pas quel était son rôle. Mais il devait y avoir conflit, car c'est très étonnant qu'elle se fasse virer au premier coup et sans avertissement préalable. Je reste convaincu que c'était un prétexte.

Ma question était de savoir à quoi correspond une connexion: une page web, un site, une connexion internet suivi d'une déconnexion, des pop-up, des pubs qui s'affichent sur la même page ?

Même quand tu es aidé par un syndicat, il y a un cabinet d'avocats qui intervient, généralement celui qu'utilise le syndicat ou le comité d'entreprise de la boîte. La différence c'est que le syndicat a une connaissance fine de la boîte et peut éventuellement identifier les manœuvres de la direction, mettre en avant un historique, négocier avec la direction, etc...

J'ai plutôt l'impression qu'elle s'est retrouvée toute seule avec son cabinet d'avocat et qu'elle n'a pas su beaucoup se défendre. Les gens oublient qu'il y a interprétation de l'esprit de la ou des lois et que c'est cela qui compte et pas ce qui est écrit dans un code (du travail ou autre) et qui peut être interprété de plusieurs manières. Toute la procédure a dû prendre plusieurs années, peut-être 4-5 ans ?

La cour de cassation ne juge pas l'affaire sur le fond, mais vérifie si la cour d'appel a respecté les procédures et appliqué le droit correctement. Ce n'est donc pas un jugement, mais une évaluation du procès tenu en appel. D'où le nom "pourvoi en cassation", le plaignant demande à la cour de "casser" le jugement qui a été rendu par la cour d'appel.

Si la cour accepte la demande, le jugement est "cassé" et un deuxième jugement en appel a lieu qui peut rendre un jugement différent ou confirmer le premier. En principe, il se tient dans un tribunal différent.

La cour de cassation ne juge pas sur le fond de l'affaire, mais sur la forme. Par contre, si elle rejette le pourvoi, la procédure est terminée.

[Otaku]

Un peu de lecture. 

http://www.cnil.fr/documentation/fiches-pratiques/fiche/article/le-controle-de-lutilisation-dinternet-et-de-la-messagerie/

http://www.juritravail.com/Actualite/internet-travail/Id/1240

[geargies]

Oui, je suis d'accord avec toi, sur l'analyse fine de ce qui ressort de l'arrêté ..

[JCCU]

....
Ma question était de savoir à quoi correspond une connexion: une page web, un site, une connexion internet suivi d'une déconnexion, des pop-up, des pubs qui s'affichent sur la même page ?

Même quand tu es aidé par un syndicat, il y a un cabinet d'avocats qui intervient, généralement celui qu'utilise le syndicat ou le comité d'entreprise de la boîte. La différence c'est que le syndicat a une connaissance fine de la boîte et peut éventuellement identifier les manœuvres de la direction, mettre en avant un historique, négocier avec la direction, etc...
....

Syndicat: je ne sais pas dans quelle boite elle était. Si c'est une petite boite, pas sur qu'il y ait un syndicat (En cherchant DUBUS 30sec sur le web, j'ai trouvé çà, qui est dans le Nord. Si c'est çà, çà m'étonnerait qu'il y ait un syndicat et un CE (mais aucune idée de savoir si c'est bien çà):
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&sqi=2&ved=0CDUQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.lavoixdunord.fr%2Feconomie%2Fdisparition-de-dubus-sa-dernier-courtier-lillois-independant-ia248b0n1885808&ei=iCvTVLVCytnsBvTjgIAM&usg=AFQjCNGjiyiBcL4Wer9FuygtygbwftXvtQ&cad=rja

Connexion: c'est quand tu te connectes! 

Les "pop up", c'est quand tu es connecté à un site, sur certains sites, sans que tu ne demandes rien, tu as des fenêtres (publicitaires ou autres) qui s'ouvrent toutes seules. Et il peut y en avoir beaucoup (par exemple, beaucoup de sites ont une fenêtre te disant "en continuant, vous acceptez nos cookies...") 

C'est d'ailleurs ce que visiblement la défense a tenté de plaider en disant qu'une grande partie des "connexions" n'étaient pas des vraies connexions (donc correspondant à une action de la salariée) mais des fenêtres de pop-up.
Sauf que des enregistrements normalement faits permettent facilement de distinguer ce qui est connexion suite à une demande volontaire de ce qui est du pop up 

[Tigremou]

"Madame X... a été engagée par la société Dubus à compter du 9 mai 2006 en qualité de responsable juridique opérationnelle"

Elle devait quand même avoir de vagues connaissances de ce qui se fait (ou pas) dans ce genre de poste avec un PC sans qu'on ait besoin de lui préciser dans des procédures...

[geargies]

Ouais .. si c'est la société Dubus SA courtier dont il est question dans l'article .. ça change nettement la donne de départ ...

[ohms]

Oui, le pourvoi en cassation se fait après l'appel (3ème round).

Quand tu conteste un licenciement, tu demandes rarement une réintégration car ce serait invivable pour le salarié, donc le but est bien de demander des sous.

Pas beaucoup de boîtes qui font vraiment des fiches de postes, donc ça m'étonnerait beaucoup que la salariée ne sache pas quel était son rôle. Mais il devait y avoir conflit, car c'est très étonnant qu'elle se fasse virer au premier coup et sans avertissement préalable. Je reste convaincu que c'était un prétexte.

Ma question était de savoir à quoi correspond une connexion: une page web, un site, une connexion internet suivi d'une déconnexion, des pop-up, des pubs qui s'affichent sur la même page ?

Même quand tu es aidé par un syndicat, il y a un cabinet d'avocats qui intervient, généralement celui qu'utilise le syndicat ou le comité d'entreprise de la boîte. La différence c'est que le syndicat a une connaissance fine de la boîte et peut éventuellement identifier les manœuvres de la direction, mettre en avant un historique, négocier avec la direction, etc...

J'ai plutôt l'impression qu'elle s'est retrouvée toute seule avec son cabinet d'avocat et qu'elle n'a pas su beaucoup se défendre. Les gens oublient qu'il y a interprétation de l'esprit de la ou des lois et que c'est cela qui compte et pas ce qui est écrit dans un code (du travail ou autre) et qui peut être interprété de plusieurs manières. Toute la procédure a dû prendre plusieurs années, peut-être 4-5 ans ?

La cour de cassation ne juge pas l'affaire sur le fond, mais vérifie si la cour d'appel a respecté les procédures et appliqué le droit correctement. Ce n'est donc pas un jugement, mais une évaluation du procès tenu en appel. D'où le nom "pourvoi en cassation", le plaignant demande à la cour de "casser" le jugement qui a été rendu par la cour d'appel.

Si la cour accepte la demande, le jugement est "cassé" et un deuxième jugement en appel a lieu qui peut rendre un jugement différent ou confirmer le premier. En principe, il se tient dans un tribunal différent.

La cour de cassation ne juge pas sur le fond de l'affaire, mais sur la forme. Par contre, si elle rejette le pourvoi, la procédure est terminée.

C'est drôle comme tu écris ... "je reste persuadé" ... "j'ai plutôt l'impression" ...

Comme ca, sans avoir étudié le dossier autrement que par les ragots du web. Eh bien dis donc, t'es doué !

[geargies]

Toi par contre tu l'es pas, doué , il suffit de lire l'arrêté pour comprendre que ça tient pas debout cette histoire .. par contre comme la Cour de Cass ne porte pas sur le fond , elle ne s'est pas prononcée sur le fond ..

[Alain 91]

La limite entre vie privée et professionelle est de plus en plus floue. Dans ma boite il y a un programme BYOD que beaucoup de jeunes embauchés prennent, comment l'entreprise peut elle controller le traffic sur ces terminaux ? Le lien au réseau d'entreprise se fait via VPN, la messagerie pro est directement configurée sur le terminal qui est de la propriété de l'employé, ainsi que son abonnement de téléphonie. Me concernant c'est l'inverse, j'ai un un smartphone de l'entreprise (Blackberry) sur lequel j'ai ma messagerie pro mais également perso.

Il y a effectivement des questions à se poser avec l'évolution des technologies et des stratégies de communication dans le domaine pro. La CNIL a encore du boulot.

[Franciscus Corvinus]

La difficulté ne concerne pas seulement le hardware, mais l'information qu'ils transportent: le CEO d'une grosse boite francaise s'est adressé a toute la compagnie par video. 30 minutes plus tard, c'était sur youtube.

[Alain 91]

La difficulté ne concerne pas seulement le hardware, mais l'information qu'ils transportent: le CEO d'une grosse boite francaise s'est adressé a toute la compagnie par video. 30 minutes plus tard, c'était sur youtube.

Et encore dans ce cas si s'adresse à toute l'entreprise il ne doit pas trop y avoir d'informations confidentielles.