licenciement pour excès de web

[Verso92]

(genre : "j'imprime des documents confidentiels", comme si le mode sécurisé n'existait pas)

Le mode "sécurisé" n'est pas suffisant quand on travaille sur des documents confidentiels.
(de toute façon, les ordinateurs sur lesquels sont stockés des documents confidentiels ne sont pas reliés au réseau d'entreprise : la question ne se pose même pas...)

[M@kro]

Le mode "sécurisé" n'est pas suffisant quand on travaille sur des documents confidentiels.
(de toute façon, les ordinateurs sur lesquels sont stockés des documents confidentiels ne sont pas reliés au réseau d'entreprise : la question ne se pose même pas...)

Ah bon ... et si tu savais le nb de pc connectés au réseau, tu serais surpris ...
Sans parler des pc oubliés dans les transports qui participent à l'espionnage industriel.

[ohms]

Donc ce sont les connexions aux sites qui sont comptabilisées ... à la louche plus de 1000 par jour .. ..

Ne pas utiliser de serveur proxy et de firewall dans une entreprise relèverait du suicide car elle serait entièrement ouverte au piratage extérieur.
L'une des conséquences est que tout est loggué: requêtes de chaque poste, sites consultés, contenu des pages, clics, durées de consultation, etc. Il est très facile de voir quels sont les éléments demandés, consultés ou non, etc. J'ai un collègue qui se croyait malin en effaçant l'historique de son Firefox à chaque fois qu'il fermait son ordi, pour le cas où son boss le consulterait.
Cet idiot ne savait qu'en faisant cela il multipliait par 100 la longueur de son log parce qu'à chaque fois qu'il appelait une page déjà consultée son ordi rechargeait tous les éléments au lieu d'utiliser ceux qu'il avait gardés en cache. Autrement dit plus il essayait de masquer son activité extraprofessionnelle, plus il la mettait en évidence. Trop drôle!

[Verso92]

Ah bon ... et si tu savais le nb de pc connectés au réseau, tu serais surpris ...

Dans les boites manipulant des données sensibles, c'est un point particulièrement surveillé...

[Otaku]

Ah bon ... et si tu savais le nb de pc connectés au réseau, tu serais surpris ...
Sans parler des pc oubliés dans les transports qui participent à l'espionnage industriel.

C'est pour ça que de plus en plus de boîtes, enfin celles qui ont les moyens, cryptent les disques durs de ces portables.  

Certaines boîtes sont complètement paranoïaques sur les données et surveillent le moindre message qui sort ou entre dans leur réseau, archivent sans limite de temps, tous les mails qui ont un jour transité par les boîtes e-mail de leurs salariés, parfois aux USA (bonjour la NSA et F... you la CNIL), bloquent les accès aux boîtes e-mails extérieures ou à des sites de stockage (Flickr par exemple), tracent tous les accès web des salariés, enregistrent leurs conversations téléphoniques, etc ...

Rien que du très banal....

Bienvenue en 1984.  

[norelo]

C'est pour ça que de plus en plus de boîtes, enfin celles qui ont les moyens, cryptent les disques durs de ces portables.  

Certaines boîtes sont complètement paranoïaques sur les données et surveillent le moindre message qui sort ou entre dans leur réseau, archivent sans limite de temps, tous les mails qui ont un jour transité par les boîtes e-mail de leurs salariés, parfois aux USA (bonjour la NSA et F... you la CNIL), bloquent les accès aux boîtes e-mails extérieures ou à des sites de stockage (Flickr par exemple), tracent tous les accès web des salariés, enregistrent leurs conversations téléphoniques, etc ...

Rien que du très banal....

Bienvenue en 1984.  

Oui, choquant ... façon de voir !

Si tu emploies une femme de ménage et que sur 3 heures passées chez toi, elle consacre 2h30 à téléphoner à ses copines, à consulter la météo de demain, à suivre son facebook et ses tweets et à charger des photos sur Flickr, est_ce que tu seras d'accord ?
Si, quand tu as besoin d'un plombier, il passe 10 minutes à réparer la fuite et 2 heures à jouer sur internet grâce à ta Livebox, est-ce que tu paieras sa facture ?
Dans ces conditions, trouves-tu anormal qu'un patron qui te paie pour 35 heures par semaine essaie de s'assurer que tu vas en travailler au moins la plus grande partie ?

[bitere]

Du temps ou j'étais en entreprise publique, aucun salarié n'avait accès à internet sur son poste de travail. Il y avait un bureau équipé d'un ordi à chaque étage relié au web avec accès par code perso, en cas de besoin. Au cas par cas, en fonction du type de job (nécessité de consulter des sites gouv, constructeurs, etc.) il y avait des autorisations spéciales et contrôlées.
Tous les postes de travail étaient reliés à un intranet (150000 personnes sur tout le territoire).
Mais c'est si vieux  
C'était pareil bien avant avec le minitel. Le 3615 était verrouillé 

[geargies]

La surveillance est particulièrement facile dans les endroits où il y a un serveur perso de la boîte ... Donc facile de coincer les élèves qui vont sur un site adulte au CDI et au passage idem pour les profs maintenant il y a des parefeux tout à fait efficaces mais ça a été bien rigolo à une époque de voir qui faisait quoi

[Otaku]

Oui, choquant ... façon de voir !

Si tu emploies une femme de ménage et que sur 3 heures passées chez toi, elle consacre 2h30 à téléphoner à ses copines, à consulter la météo de demain, à suivre son facebook et ses tweets et à charger des photos sur Flickr, est_ce que tu seras d'accord ?
Si, quand tu as besoin d'un plombier, il passe 10 minutes à réparer la fuite et 2 heures à jouer sur internet grâce à ta Livebox, est-ce que tu paieras sa facture ?
Dans ces conditions, trouves-tu anormal qu'un patron qui te paie pour 35 heures par semaine essaie de s'assurer que tu vas en travailler au moins la plus grande partie ?

C'est pas le sujet de mon post. Relis-le. 

[kochka]

J'aime bien les sentences générales des connaisseurs, comme si toutes les boites n'avaient qu'un seul type d'organisation du haut jusqu'en bas, et qu'une seule localisation d'imprimante.
Comme s'il n'existait pas de petites équipes, semi autonomes, avec des besoins particuliers.
Comme si on pouvait mélanger sur une imprimante à gros débit de documents répétitifs, genre mailing clients ou factures, avec l'édition de projets de normes sur 200 pages, en deux exemplaires au plus, documents qui seront poubellisés dès le semaine suivante, avec la sortie de la version n+1.

[Verso92]

Du temps ou j'étais en entreprise publique, aucun salarié n'avait accès à internet sur son poste de travail. Il y avait un bureau équipé d'un ordi à chaque étage relié au web avec accès par code perso, en cas de besoin. Au cas par cas, en fonction du type de job (nécessité de consulter des sites gouv, constructeurs, etc.) il y avait des autorisations spéciales et contrôlées.

Oui : c'était pareil chez nous, à une certaine époque (préhistorique).
Aujourd'hui, une partie de mon travail repose sur internet...

[222]

C'est pas le sujet de mon post. Relis-le. 

La réponse est quand même excellente. Gardes tu une femme de ménage qui surfe au lieu de passer l'aspiro?

[Otaku]

La réponse est quand même excellente. Gardes tu une femme de ménage qui surfe au lieu de passer l'aspiro?

Non, seulement ce n'est pas une réponse excellente, mais ça démontre une méconnssance totale du droit du travail.

Une femme de ménage n'utilise pas un ordinateur dans le cadre de sont travail et donc l'exemple est mauvais.

Par contre, une personne utilisant un ordinateur dans le cadre de son travail et disposant d'un accès internet peut tout à fait, dans une limte raisonable, en faire un usage personnel.

C'est encore plus vrai, si c'et un cadre qui ne compte pas ses heures. 

[ohms]

Non, seulement ce n'est pas une réponse excellente, mais ça démontre une méconnssance totale du droit du travail.

Une femme de ménage n'utilise pas un ordinateur dans le cadre de sont travail et donc l'exemple est mauvais.

Par contre, une personne utilisant un ordinateur dans le cadre de son travail et disposant d'un accès internet peut tout à fait, dans une limte raisonable, en faire un usage personnel.

C'est encore plus vrai, si c'et un cadre qui ne compte pas ses heures. 

Vous avez l'air bien sûr de vous, Monsieur Otaku ! Le problème, c'est que la Cour de Cassation n'est pas tout à fait d'accord avec vous 
et que vous détournez le sens de ce fil qui parle bien d'EXCES de web !

Je ne pense pas qu'un employeur ira reprocher à quelque salarié que ce soit de passer quelques minutes sur le web pour une raison perso. Et s'il le faisait, aucun tribunal ne le suivrait. Mais là, on parlait d'abus.
Dans ton cas, j'aimerais bien savoir à partir de quel moment tu trouves qu'on passe de l'usage normal à l'usage abusif 

L'usage personnel et excessif d'INTERNET pendant le temps et sur son lieu de travail peut fonder un licenciement pour faute grave.

Dans un arrêt du 26 février 2013 (n° de pourvoi 11-27372), la COUR DE CASSATION, saisie sur pourvoi d'une salariée, a considéré que l'utilisation d'INTERNET par celle-ci pendant son temps de travail présentait un caractère particulièrement abusif et constitutif d'une faute grave

les adorateurs de compteur d 'interventions devraient se méfier des vipères lubriques qui se déplacent sur cet espace

[Otaku]

Vous avez l'air bien sûr de vous, Monsieur Otaku ! Le problème, c'est que la Cour de Cassation n'est pas tout à fait d'accord avec vous  
et que vous détournez le sens de ce fil qui parle bien d'EXCES de web !

Je ne pense pas qu'un employeur ira reprocher à quelque salarié que ce soit de passer quelques minutes sur le web pour une raison perso. Et s'il le faisait, aucun tribunal ne le suivrait. Mais là, on parlait d'abus.
Dans ton cas, j'aimerais bien savoir à partir de quel moment tu trouves qu'on passe de l'usage normal à l'usage abusif  

Quelques contradictions dans « votre » mail  (bon, on en générale on se tutoie sur le forum).  Je n'ai pas parlé des excès web, mais de l'espionnage des salariés et de l'utilisation raisonnable du web pendant le travail (en théorie, c'est les juges qui apprécient le caractère raisonnable, mais on peut argumenter).

Maintenant, je ne faisais que réagir au post  de M[at]cro,  sur les oublis de portables dans les transports et le vol de données confidentielles en dénonçant les extrêmes  vers lequel  les entreprises tendent (stockage d'informations personnelles sur les salariés au détriment de la législation (CNIL), espionnage des salariés (les salariés doivent être avertis, si leurs connexions internet sont surveillées, sinon  cela n'a pas de valeur devant le juge),  lecture de mails à caractère privé (eh oui,  on a le droit), etc...

C'est  là que norelo et 222 ont eu une interprétation différente de ce que j'avais écrit et ont sorti l'exemple de la femme de ménage qui ne cadre pas non plus avec la discussion (enfin, il me semble).

Pour le reste, la défense des salariés fait partie de mes fonctions, d'où un certain recul par rapport à l'interprétation qu'on peut faire sur
les jugements ou décisions, y compris de la cour de cassation, qui peuvent par la suite être contredits sur d'autres affaires.

[JCCU]

... de l'utilisation raisonnable du web pendant le travail (en théorie, c'est les juges qui apprécient le caractère raisonnable, mais on peut argumenter).
.....

Si tu lis le jugement, çà ne donne pas l'impression que l'argumentation ait été spécialement bonne.
Il est toujours difficile d'apprécier une situation sans avoir le contexte, que l'on n' a pas puisqu'on n'était pas présent au procès. Mais quand tu lis la demande "demander indemnisation en conséquence ainsi, notamment, que des dommages-intérêts pour exécution fautive, par l'employeur, de son contrat", on a l'impression que ce qui est contesté donc jugé, ce n'est ni "1984 dans l'entreprise" ni le licenciement en lui-même mais plutôt le fait d'avoir été licenciée "pour faute grave".

Or par rapport à cela:
    la défense a utilisé l'argument que c'était des fenêtres publicitaires qui s'ouvraient d'elles mêmes qui expliquaient le "score élevé" .Ce qui a été démontré comme faux. Pas terrible je pense dans un procès de se faire démontrer que son argument principal est faux (surtout pour une personne dont la fonction était " responsable juridique opérationnelle" ... )
    ensuite la personne ne défend même pas vraiment le fait "qu'elle a passé beaucoup de temps sur Internet et sur des sites à caractère non professionnels" mais plutôt que comme elle n'avait pas de description de poste (...la salariée n'avait jamais obtenu de description de son poste, ni de consignes claires de l'employeur sur les tâches lui incombant ...), elle pouvait le faire.

Bref pas vraiment une défense cherchant à montrer que la personne est restée dans des "limites raisonnables" mais plutôt l'impression de vouloir obtenir un licenciement pour faute "simple" et non "grave" (ce qui change pas mal de choses sur le plan financier)

Également quand on regarde le jugement, on constate que la personne avait un poste de cadre, était dans la boite depuis 4 ans..et argumente en disant qu'elle n'avait pas de "description de poste"  Sans savoir qui a tort ou raison, çà montre quand même qu'il y avait un problème ...   

[geargies]

... Euh ? T'es sur que tu peux pas évaluer le fait de "se connecter 10 000 fois sur une semaine " ? Déjà , elle était pas en 56k je pense ...

[Otaku]

Si tu lis le jugement, çà ne donne pas l'impression que l'argumentation ait été spécialement bonne.
Il est toujours difficile d'apprécier une situation sans avoir le contexte, que l'on n' a pas puisqu'on n'était pas présent au procès. Mais quand tu lis la demande "demander indemnisation en conséquence ainsi, notamment, que des dommages-intérêts pour exécution fautive, par l'employeur, de son contrat", on a l'impression que ce qui est contesté donc jugé, ce n'est ni "1984 dans l'entreprise" ni le licenciement en lui-même mais plutôt le fait d'avoir été licenciée "pour faute grave".

Or par rapport à cela:
   la défense a utilisé l'argument que c'était des fenêtres publicitaires qui s'ouvraient d'elles mêmes qui expliquaient le "score élevé" .Ce qui a été démontré comme faux. Pas terrible je pense dans un procès de se faire démontrer que son argument principal est faux (surtout pour une personne dont la fonction était " responsable juridique opérationnelle" ... )
   ensuite la personne ne défend même pas vraiment le fait "qu'elle a passé beaucoup de temps sur Internet et sur des sites à caractère non professionnels" mais plutôt que comme elle n'avait pas de description de poste (...la salariée n'avait jamais obtenu de description de son poste, ni de consignes claires de l'employeur sur les tâches lui incombant ...), elle pouvait le faire.

Bref pas vraiment une défense cherchant à montrer que la personne est restée dans des "limites raisonnables" mais plutôt l'impression de vouloir obtenir un licenciement pour faute "simple" et non "grave" (ce qui change pas mal de choses sur le plan financier)

Également quand on regarde le jugement, on constate que la personne avait un poste de cadre, était dans la boite depuis 4 ans..et argumente en disant qu'elle n'avait pas de "description de poste"   Sans savoir qui a tort ou raison, çà montre quand même qu'il y avait un problème ...  

Il faut comprendre qu'un jugement est toujours une interprétation des textes de loi, d'où une grande latitude qui est donnée aux juges pour faire cette interprétation. Je ne me prononcerai par sur ce cas, car les éléments dont je dispose ne permettent pas d'estimer le bien fondé de l'une ou l'autre des parties. Quoiqu'il en soit un jugement a été rendu par une cour d'appel et la cour de cassation a estimé qu'en fonction des divers éléments dont elle disposait qu'il était fondé. Bien...

Maintenant, cela ne veut pas dire que dans tous les cas, l'usage d'internet au travail est considéré comme faute professionnelle. Attention, je ne dis pas qu'on peut faire ce qu'on veut et qu'on peut passer des heures sur internet quand on est en travail, mais tout simplement qu'un jugement n'est pas quelque chose de binaire, ce n'est pas tout blanc ou tout noir, mais qu'il faut analyser le contexte et dans un contexte différent, le jugement peut être différent. Cela a l'air d'une lapalissade, mais c'est plus subtil que ça.

Attention, ce n'est pas parce qu'il y a jurisprudence que les choses sont gravées dans le marbre et en fonction des éléments présentés le jugement peut être différent.

La justice n'est pas une instance impartiale et la loi peut être interprétée de bien des manières.

Je crois qu'une vieille blague dit qu'il vaut mieux connaître le juge que la loi.  

Une autre (de Coluche, celle-là) disait que pour être juge, c'était 2 ans de droit... et tout le reste de travers.  

[kochka]

Mitterand disant qu'il avait deux juristes:
Badinter pour le droit et Dumas pour le tordu.

[JCCU]

... Euh ? T'es sur que tu peux pas évaluer le fait de "se connecter 10 000 fois sur une semaine " ? Déjà , elle était pas en 56k je pense ...

Pas en une semaine: 15 au 28dec et 8 au 11 Janv, ce qui fait pas loin de 15 jours au total

Ce n'est pas pour contester le "bon score"  : 10 000 en 15 jours, çà fait du 600 par jour, soit à peu près du 1.2 à la minute. Bel effort! 
Mais 10 000 en une semaine, là, çà aurait vraiment été de l'exploit de niveau mondial!     

[JCCU]

Il faut comprendre qu'un jugement est toujours une interprétation des textes de loi, d'où une grande latitude qui est donnée aux juges pour faire cette interprétation. Je ne me prononcerai par sur ce cas, car les éléments dont je dispose ne permettent pas d'estimer le bien fondé de l'une ou l'autre des parties. Quoiqu'il en soit un jugement a été rendu par une cour d'appel et la cour de cassation a estimé qu'en fonction des divers éléments dont elle disposait qu'il était fondé. Bien...
...

Ben, si on lit ce qui est écrit dans le jugement de la Cour de cassation, il me semble qu'on peut se faire une opinion:
     le nombre de connections (10 000 en 15 jours) semble avoir été contesté (l'histoire des fenêtres "pop up" ) mais la contestation a été démontrée comme fausse (d'où mon commentaire dans le post auquel tu réponds) --> il faut donc supposer que c'est bon
     à partir de là, tu fais le calcul (voir post précédent) de ce que çà représente

Il me semble que les éléments de l'arrêté permettent "d'estimer le bien fondé" du fait que çà représente une "activité Internet personnelle" pas vraiment compatible d'un travail  normal

(En gros, si on estime que quand on se connecte sur un site en période d'achats de Noël ou de soldes -puisque çà a l'air d'être le cas-, on y reste en moyenne 1 minute, ce qui n' est pas énorme, 60 connections par jour, çà fait une heure. Pas mal de dépenser une heure soit 15% du temps de travail pour son intérêt personnel .Et sur 15 jours, çà ne fait que 900 connections!   

 
   

[geargies]

1ère période: un bloc de 15 jours y compris les deux dimanches , 2ème période : 4 jours : jeudi, vend, Sam, dimanche .. Y'a quand même des zones d'ombre dans l'accusation non?

[JCCU]

1ère période: un bloc de 15 jours y compris les deux dimanches , 2ème période : 4 jours : jeudi, vend, Sam, dimanche .. Y'a quand même des zones d'ombre dans l'accusation non?

C'est pour cela que j'ai calculé sur 15 jours et non pas 19

Et visiblement la défense a essayé de contester le nombre (en mettant en cause les fenêtres pop up) mais çà n'a pas marché ...--> peut être pas tant d'ombres que çà

[Otaku]

Ben, si on lit ce qui est écrit dans le jugement de la Cour de cassation, il me semble qu'on peut se faire une opinion:
     le nombre de connections (10 000 en 15 jours) semble avoir été contesté (l'histoire des fenêtres "pop up" ) mais la contestation a été démontrée comme fausse (d'où mon commentaire dans le post auquel tu réponds) --> il faut donc supposer que c'est bon
     à partir de là, tu fais le calcul (voir post précédent) de ce que çà représente

Il me semble que les éléments de l'arrêté permettent "d'estimer le bien fondé" du fait que çà représente une "activité Internet personnelle" pas vraiment compatible d'un travail  normal

(En gros, si on estime que quand on se connecte sur un site en période d'achats de Noël ou de soldes -puisque çà a l'air d'être le cas-, on y reste en moyenne 1 minute, ce qui n' est pas énorme, 60 connections par jour, çà fait une heure. Pas mal de dépenser une heure soit 15% du temps de travail pour son intérêt personnel .Et sur 15 jours, çà ne fait que 900 connections!   
   

En fait, je me demande ce qu'on entend pas connexions (10 000, ça paraît beaucoup)? Je ne nie pas qu'il y ait pu avoir abus dans ce cas, mais on peut se poser la question de savoir, si la salariée était à jour dans son travail, le faisait correctement, si elle était en conflit avec sa boîte ? Est-ce qu'elle avait été placardisée ? si elle avait déjà eu un avertissement, etc ...

Est-ce qu'elle a été défendu par un syndicat ou est-ce qu'elle s'est défendue toute seule avec un avocat ?

La période très courte prise en compte, 15 jours, me fait penser à une manœuvre de sa boîte pour se débarrasser d'elle. Pour ça aussi que j'aurais aimé aussi savoir si cela avait déjà été constaté depuis longtemps ou si c'est juste sur cette période qu'elle a abusé.

[geargies]

Ce sont les logs par le poste qui ont été produits .. Mais effectivement la défense à été .. comment dire et c'est pas l'arrêté de la cour de Cass qui éclaire le pb j'en ai lu des plus clairs ..