Intérêt des listes de mots clefs à rallonge ?

Démarré par OuiOuiPhoto, Janvier 28, 2015, 19:28:58

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OuiOuiPhoto

Janvier 28, 2015, 19:28:58
Bonsoir a tous

Ce soit je m'interroge. Je suis en train de référencer un peu tout ce qu'il y a comme liste de mots clefs pour LR et on trouve un certains nombre de choses éparpillé. Souvent ce que l'on trouve se limite a une région, un continent a un domaine restreint.  Je me suis demandé donc si ont pouvait faire des choses exhaustives. Sur Internet on trouve plein de bases de données diverses et variées et je me suis donc lancé dans les ville de plus de 1000 Habitants. L'idée après c'est d'en faire un qui regroupe tous le règne animal par exemple

Pour en revenir aux villes j'ai trouvé une basse de donnée sur le net. J'ai importé cela dans Access, rajouté les pays et les continents et fait ce qu'il faut pour avoir un fichier texte digérable par Lightroom. Je me retrouve donc avec un thésarus qui contient plus de 130000 villes classées par Pays et Continent qui fait plus de 7Mo. LR digère le fichier (il y a juste un warning a la fin a cause de quelques caractère qu'il a remplacé mais ça se passe plutôt bien).

Et la, je me pose une question existentielle. Ca va me servir a quoi cette exhaustivité. Si je suis une agence je vois bien l'intérêt (encore que LR n'étant pas multipose ca limite pour une agence) mais pour un particulier.  Ma raison me dit que c'est génial d'avoir des choses exhaustives mais mon instinct me dit que ça ne sert a rien

Donc si vous avez un avis je veux bien l'entendre ;)

Christophe Mely

#1
Janvier 28, 2015, 21:08:21
"Exhaustivité" ne signifie pas "totalité"

L'intérêt des mots clefs réside dans l'augmentation de la "retrouvabilité" de la photo (plus une photo contient des mots clefs pertinents, plus il est aisé de retrouvé la photo) mais également dans la simplification du classement (si tu utilises des mots cléfs correctement, tu n'as plus besoin de classer tes photos...c'est exactement comme ça que fonctionne Google).

Autant il est pertinent d'être exhaustif dans le(s) domaine(s) que tu photographie autant il ne sert à rien d'avoir une base immense dont tu n'utiliseras que 3%. C'est une des raisons pour laquelle avoir une Encyclopaedia Universalis (du temps où elle existait encore et pour ceux qui savent ce que c'est) chez soi ne servait à rien.

En d'autres termes, un thésaurus de mots-cléfs doit, à mon avis, être développé horizontalement, (on creuse un concept et on essaie d'en trouver toutes les déclinaisons possibles) plutôt que verticalement (on essaie de couvrir tous les concepts possibles).

B_M

#2
Janvier 28, 2015, 22:03:38
Bonsoir OuiOui.
Je me suis bien-sûr posé la même question.
Je suis photographe "pro".  J'ai une photothèque très spécialisée sur un domaine.
Autrefois on gérait les diapos avec un logiciel documentaire muni d'un "Thésaurus", liste de mots clés - vocabulaire contrôlé. Ce thésaurus avait été fait par des documentalistes (avec un côté obscur et intouchable...). Quand je suis passé à Lightroom, ce thésaurus était complétement dépassé.
J'en ai conclu que :
    - ma liste de mots clés devait être le reflet de mes photos, pour m'être utile.
    - cette liste devait être vivante et se renouveler, s'adapter à ma production d'image.
A quoi servent des mots clés qui ne sont appliqués à aucune image ? Visiteras-tu les 130 000 villes de ta liste ?
Le thésaurus n'est pas un dictionnaire.
Quand j'ai besoin d'un nouveau mot clé pour une photo, je le crée. Il sera donc appliqué à une photo. C'est vivant, nécessaire et suffisant. Je n'ai pas de mot clé inemployé.
Pour être pratique, ma liste est hiérarchisée - parents enfants -  mais sur deux ou trois niveaux maximum. Et j'utilise les synonymes.
Mon but est d'avoir le moins de mots clés possible, une liste simple, sans me limiter pour autant.

Une remarque qui me semble importante : Il ne faut surtout pas oublier les autres métadonnées. C'est plus important que les mots clés. Lightroom fait aussi bien les recherches dessus.
- le nom des fichiers, qui pour moi doit être déjà une première source d'infos. La seule qui sera lisible bien souvent par les destinataires des photos.
- les champs IPTC titre, légende etc. qui sont standardisés.
Cette notion de champs standards est capitale. Je suis actuellement en train de préparer la mise sur serveur de mes photos avec un logiciel de base de donnée avec interface "full web". Le gros problème c'est la récupération de champs non standards. Les mots clés passent ou pas selon les logiciels.
- la géolocalisation

BM
B_M

STB

#3
Janvier 28, 2015, 22:38:36
Citation de: OuiOuiPhoto le Janvier 28, 2015, 19:28:58
Bonsoir a tous

Ce soit je m'interroge. Je suis en train de référencer un peu tout ce qu'il y a comme liste de mots clefs pour LR et on trouve un certains nombre de choses éparpillé. Souvent ce que l'on trouve se limite a une région, un continent a un domaine restreint.  Je me suis demandé donc si ont pouvait faire des choses exhaustives. Sur Internet on trouve plein de bases de données diverses et variées et je me suis donc lancé dans les ville de plus de 1000 Habitants. L'idée après c'est d'en faire un qui regroupe tous le règne animal par exemple

Pour en revenir aux villes j'ai trouvé une basse de donnée sur le net. J'ai importé cela dans Access, rajouté les pays et les continents et fait ce qu'il faut pour avoir un fichier texte digérable par Lightroom. Je me retrouve donc avec un thésarus qui contient plus de 130000 villes classées par Pays et Continent qui fait plus de 7Mo. LR digère le fichier (il y a juste un warning a la fin a cause de quelques caractère qu'il a remplacé mais ça se passe plutôt bien).

Et la, je me pose une question existentielle. Ca va me servir a quoi cette exhaustivité. Si je suis une agence je vois bien l'intérêt (encore que LR n'étant pas multipose ca limite pour une agence) mais pour un particulier.  Ma raison me dit que c'est génial d'avoir des choses exhaustives mais mon instinct me dit que ça ne sert a rien

Donc si vous avez un avis je veux bien l'entendre ;)

Cela s'appel des thésaurus.
StB

dominos

#4
Janvier 29, 2015, 00:15:24
Citation de: OuiOuiPhoto le Janvier 28, 2015, 19:28:58
Bonsoir a tous

Ce soit je m'interroge. Je suis en train de référencer un peu tout ce qu'il y a comme liste de mots clefs pour LR et on trouve un certains nombre de choses éparpillé. Souvent ce que l'on trouve se limite a une région, un continent a un domaine restreint.  Je me suis demandé donc si ont pouvait faire des choses exhaustives. Sur Internet on trouve plein de bases de données diverses et variées et je me suis donc lancé dans les ville de plus de 1000 Habitants. L'idée après c'est d'en faire un qui regroupe tous le règne animal par exemple

Pour en revenir aux villes j'ai trouvé une basse de donnée sur le net. J'ai importé cela dans Access, rajouté les pays et les continents et fait ce qu'il faut pour avoir un fichier texte digérable par Lightroom. Je me retrouve donc avec un thésarus qui contient plus de 130000 villes classées par Pays et Continent qui fait plus de 7Mo. LR digère le fichier (il y a juste un warning a la fin a cause de quelques caractère qu'il a remplacé mais ça se passe plutôt bien).

Et la, je me pose une question existentielle. Ca va me servir a quoi cette exhaustivité. Si je suis une agence je vois bien l'intérêt (encore que LR n'étant pas multipose ca limite pour une agence) mais pour un particulier.  Ma raison me dit que c'est génial d'avoir des choses exhaustives mais mon instinct me dit que ça ne sert a rien

Donc si vous avez un avis je veux bien l'entendre ;)

Si j'ai bien compris OuiOuiPhoto, si tu le but est d'avoir le nom des villes, des pays, la solution, c'est la géolocalisation manuelle ou automatique.
Ce n'est pas un thésaurus au niveau LR et autres.

Exact, LR n'est pas multiposte.

Par contre, tu peux très bien avoir une géolocalisation manuelle, automatique + un thésaurus que tu auras créé hors LR via import ou pas.

Au final, tu utilises les champs LR pour la géolocalisation et les autres pour le thésaurus (architecture, noir et blanc, etc...)

Si ton catalogue génère des XMP, un autre pourra le récupérer (pas en en multiposte, donc pas en temps réel)

Possible également d'exporter ton thésaurus.

Si tu ajoutes une synchronisation, nous ne sommes toujours pas en multiposte en temps réel, mais on s'y approche.

Amicalement.

JP31

#5
Janvier 29, 2015, 02:19:11
C'est bien pour les tags pour Flickr par ex.

jamix2

#6
Janvier 29, 2015, 06:47:08
Citation de: dominos le Janvier 29, 2015, 00:15:24
Si j'ai bien compris OuiOuiPhoto, si tu le but est d'avoir le nom des villes, des pays, la solution, c'est la géolocalisation manuelle ou automatique.

+ 1

OuiOuiPhoto

#7
Janvier 29, 2015, 07:57:00
Merci pour vos retours

Ne vous concentrez pas sur les villes. Les villes ce n'est qu'un exemple. Personnellement j'utilise la géolocalisation.  Mon interrogation est plus génériques sur l'intérêt ou pas d'avoir des listes de mots clefs a rallonge.

Prenez par exemple le règne animal. On a Domaine, royaume, Phylum, Classe, Ordre, famille, genre, espece. Quel serait l'interêt d'avoir un Thésarus qui regroupe toutes les espèces en respectant cette hierarchie ?

Dub

#8
Janvier 29, 2015, 08:13:58
Deux cas de figure:
-Usage perso , les mots-clés qui te suffisent pour retrouver tes photos ... pas de règle , chacun voit en fonction de ses besoins , utilités.
-Pour les "pros" , rajouter les mots clés demandés par les agences ...

Par exemple les photos d'oiseaux , le classement par "Dénomination scientifique" est utile, mais un classement par "Nom vernaculaire" peut suffire.
(Rapaces , passereaux , échassiers ...par exemple ... )

Le plus dur , pour le tout venant , est d'être suffisamment précis sans renseigner des tonnes de mots-clés ...  :-\

;)

syblon

#9
Janvier 29, 2015, 08:39:20
Citation de: OuiOuiPhoto le Janvier 29, 2015, 07:57:00
Merci pour vos retours

Ne vous concentrez pas sur les villes. Les villes ce n'est qu'un exemple. Personnellement j'utilise la géolocalisation.  Mon interrogation est plus génériques sur l'intérêt ou pas d'avoir des listes de mots clefs a rallonge.

Prenez par exemple le règne animal. On a Domaine, royaume, Phylum, Classe, Ordre, famille, genre, espece. Quel serait l'interêt d'avoir un Thésarus qui regroupe toutes les espèces en respectant cette hierarchie ?

Pour soi, et sauf à posséder soi-même l'équivalent d'une photothèque nationale ou d'une agence sur un sujet, je vois peu d'intérêt pratique à ces thesaurus.
Je dis bien pratique, car on peut trouver de l'intérêt dans tout. Il y'en a qui aiment les choses rangées selon un ordre parfait, normé, impeccable et qui prennent plaisir à le faire. Tout comme d'autres ont des sujets de collection absurdes et qui peuvent porter à sourire ceux qui ne sont pas concernés.

En revanche s'il s'agit, à moment donné d'alimenter une photothèque collective : dans ce cas, si chacun des contributeurs à cette photothèque suit le même thésaurus, la consolidation des photos de tous produira une base naturellement indexée correctement, sans risque de perte due à des variations même minimes de syntaxe sur les mots clés élémentaires, et selon une hiérarchie identique.

Gérard_M

#10
Janvier 29, 2015, 10:18:44
CitationMon interrogation est plus génériques sur l'intérêt ou pas d'avoir des listes de mots clefs a rallonge.
Il n'y a pas d'inquiétude à avoir, Lightroom permet d'effacer tous les mots-clés inutilisés  : Bibliothèque / Métadonnées puis le dernier choix du menu déroulant  ;)
Boitiers Canon,bridge,

jamix2

#11
Janvier 29, 2015, 13:20:49
Citation de: OuiOuiPhoto le Janvier 29, 2015, 07:57:00
Merci pour vos retours

Ne vous concentrez pas sur les villes. Les villes ce n'est qu'un exemple. Personnellement j'utilise la géolocalisation.  Mon interrogation est plus génériques sur l'intérêt ou pas d'avoir des listes de mots clefs a rallonge.

Prenez par exemple le règne animal. On a Domaine, royaume, Phylum, Classe, Ordre, famille, genre, espece. Quel serait l'interêt d'avoir un Thésarus qui regroupe toutes les espèces en respectant cette hierarchie ?
Pour moi ce sont les espèces végétales qui sont concernées, à hauteur d'environ 75% de ma photothèque. Je n'utilise pas de thesaurus. Seul le nom de la famille figure dans les mots-clés. Genre + espèces (et éventuellement les rangs en-dessous) composent la légende.

OuiOuiPhoto

#12
Janvier 29, 2015, 15:48:59
Merci a tous pour vos avis.  Je pense en effet que cette approche exhaustive est peu efficace. Et en plus d'après mes essais j'ai l'impression que LR a un peu de mal a manger des thesaurus énormes. La, Par exemple je viens de lui charger un thésaurus complet des "plantae". Le fichier fait pas loin de 4 millions de lignes et 51 Mo. Comment ca j'abuse :D

Je charge dans LR. LR me dit qu'il y a 4 millions de ligne a lire. Il lit. Pas de message d'erreur Mais rien n'apparaît dans la liste des mots clefs. Je ferme LR puis j'entend une grosse activité disque. Je lance le gestionnaire de tâche. La, je vois mon LR toujours actif qui me bouffe tranquillement les 16Go de RAM que j'ai. Il a du faire cela pendant 10 minutes. Puis ensuite l'utilisation de la mémoire a baissé et il a mis encore 5 minutes avant de se fermer. La il vient de s'arrêter. Je vais le relancer pour voir

Relance sans problèmes. Je vais dans les mots clefs. J'ai bien Plantae avec tout les sous familles, sous genre et espèces. Le temps de chargement n'a pas semblé plus long. Il y a quand même un petit impact. Mon catalogue sur lequel je faisais les tests et qui était a 14Mo est passé a 134Mo ;)

OuiOuiPhoto

#13
Janvier 29, 2015, 16:18:33
Suite de mes tests. J'ai demandé a LR de m'exporter les mots clefs. Le fichier ne fait plus que 400000 lignes et 7Mo. Pourquoi ?

Mon fichier est structuré comme ceci

Famille1
     Sous famille 1
              Element 1
Famille1
     Sous famille 1
              Element 2
Famille2
     Sous famille 2
              Element 3
Famille2
     Sous famille 2
              Element 4

Ce format est compréhensible par LR et est facile a générer a partir d'une base de donnée. Mais lorsqu'on exporte le liste des mots clefs on se retrouve alors avec une structure différente

Famille1
     Sous famille 1
              Element 1
              Element 2
Famille2
     Sous famille 2
              Element 3
              Element 4

Ce qui explique la différence. Bon alors maintenant je vais effacer tous les mots clefs et ré-importer le fichier générer par LR pour voir

OuiOuiPhoto

#14
Janvier 29, 2015, 16:26:35
Donc effacement des mots clefs. Optimisation du catalogue (il est revenu a une taille standard) réimportation de la liste de mots clefs au format plus simple. LR a l'air de comprendre plus vite a quoi il a a faire et donc monte plus rapidement a une utilisation de toute la RAM possible. Lightroom me dit que la tâche est terminée. Je le ferme mais dans le gestionnaire des tâches il est toujours actif et ils me bouffe toujours toutes la mémoire

OuiOuiPhoto

#15
Janvier 29, 2015, 17:18:36
Et le catalogue fait a la fin aussi 134Mo.

Donc a mon avis si je prend tout le règne animal + le végétal je vais avoir plus de 500Mo de catalogue rien que pour les mots clefs ;) pas persuadé de continuer l'expérience :D

titroy

#16
Janvier 29, 2015, 18:01:39
Citation de: Dub le Janvier 29, 2015, 08:13:58
....
Le plus dur , pour le tout venant , est d'être suffisamment précis sans renseigner des tonnes de mots-clés ...  :-\

;)


Bien d'accord avec toi. Précis et 'parlant' aujourd'hui et..dans 6 mois sans utilisation.

A chaud, c'est facile de créer un mot clé et on l'imagine alors évident. Si on crée des mots clés pour différencier juste un détail, (c'est juste un exemple) le jour où l'on a besoin de faire une recherche et si leur emploi date un peu, ce ne sera pas du tout évident de trouver d'emblée le mot clé juste sans avoir recours à la liste.
Ce qui semblait évident, peut l'être beaucoup moins quelques mois plus tard.  ::)
Ici, le créateur des mots clés est l'utilisateur. Lorsque l'on s'adresse à un groupe de personnes, l'affaire se corse un peu.
On peut toujours faire une recherche avec le parent immédiatement précédent, mais en fait, l'efficacité réelle dépendra du nombre d'occurrences sous ce parent ! cela pourrait s'apparenter à la recherche d'une aiguille dans une meule de foins  :P

Plus les mots clés différencient un détail, ou/et plus l'arborescence est complexe (n niveaux), plus il devient délicat d'utiliser ce thesaurus 'improvisé' sans avoir, en plus, les outils d'un thesaurus.

On pourrait faire l'analogie, d'un point de vue complexité de recherche, avec l'organisation des dossiers. (gestion d'un projet industriel ou autre..).

On pourrait aussi aborder : majuscule/minuscule, singulier/pluriel, accentué ou non....



gigi4lm

#17
Janvier 29, 2015, 18:22:23
On peut mieux faire ! Un portraitiste peut entrer les noms et prénoms des 7 milliards de terriens !
Les seuls mots clés à saisir sont ceux qui nous sont utile. Identifier une personne à l'arrière plan, à demi nette et qui ne présente aucun intérêt majeur dans la photo ne sert à rien.

titroy

#18
Janvier 29, 2015, 18:33:41
Pour faire suite à ma remarque sur majuscule/minuscule, accentuation,....

Je trouve dommage que LR ne propose pas les mots commençant par.. sans tenir compte de la casse. (lac, Lac...) et qu'il se limite aux récents. Averti, je fais très attention lorsque je documente les champs emplacement.

Lorsque x années plus tard, je reviens sur une région, LR ne me propose plus les 'mots' du sous emplacement commencant par, par exemple, alors qu'il existe.  ???

Une erreur de ma part  ?

OuiOuiPhoto

#19
Janvier 29, 2015, 18:59:37
Citation de: gigi4lm le Janvier 29, 2015, 18:22:23
On peut mieux faire ! Un portraitiste peut entrer les noms et prénoms des 7 milliards de terriens !

A la différence prêt que lorsque tu fais une liste de mots clefs tu as une hiérarchie et tu embarque toute la hiérarchie avec. Si je prend la macro par exemple imagine que je prenne un syrphe. Je peux mettre comme mot clé syrphe. Mais si je choisis syrphe dans une liste de mots clefs je vais embarquer avec "diptère" et "insecte". Et donc plus tard si je veux toutes mes photos de diptère ou d'insectes c'est un jeu d'enfant. L'avantage pour moi de ces listes c'est d'embarquer la hiérarchie avec.

Dub

#20
Janvier 29, 2015, 19:07:52
Citation de: OuiOuiPhoto le Janvier 29, 2015, 18:59:37
...L'avantage pour moi de ces listes c'est d'embarquer la hiérarchie avec.

Ou pas !!!

Ce qui permet de faire des mots-clés parents génériques qui servent juste à regrouper les mots-clés utiles ...

;)

OuiOuiPhoto

#21
Janvier 29, 2015, 19:31:50
Citation de: Dub le Janvier 29, 2015, 19:07:52
Ce qui permet de faire des mots-clés parents génériques qui servent juste à regrouper les mots-clés utiles ...

Si le mot clef parent est juste générique, un conteneur de mots clefs utiles, perso je vois moins l'intérêt du concept. Mais je continue a creuser (j'ai déjà bien attaqué la falaise ;) )

gigi4lm

#22
Janvier 29, 2015, 20:17:15
Citation de: OuiOuiPhoto le Janvier 29, 2015, 18:59:37
A la différence prêt que lorsque tu fais une liste de mots clefs tu as une hiérarchie et tu embarque toute la hiérarchie avec. Si je prend la macro par exemple imagine que je prenne un syrphe. Je peux mettre comme mot clé syrphe. Mais si je choisis syrphe dans une liste de mots clefs je vais embarquer avec "diptère" et "insecte". Et donc plus tard si je veux toutes mes photos de diptère ou d'insectes c'est un jeu d'enfant. L'avantage pour moi de ces listes c'est d'embarquer la hiérarchie avec.

Cette liste de mots clés hiérarchisés, tu peut la concevoir et l'enrichir toi même sans avoir recours à un thésaurus qui va te proposer une liste de bestioles que tu ne photographiera jamais. Je n'ai que des mots clés se rapportant à mes photos mais ils sont bien sûr hiérarchisés.

Dub

#23
Janvier 29, 2015, 20:56:01
Citation de: OuiOuiPhoto le Janvier 29, 2015, 19:31:50
Si le mot clef parent est juste générique, un conteneur de mots clefs utiles, perso je vois moins l'intérêt du concept. Mais je continue a creuser (j'ai déjà bien attaqué la falaise ;) )

Un exemple:
Oiseaux
    [Dénomination par ordre]
        Aquatique
        Coureur
        Echassier
        Elevage
        Exotique
        Rapace
     [Dénomination scientifique]
        Accipitriformes
           Accipitridés
           Cathartidés
           Pandionidés
           Sagittariidés
        Ansériformes
           Anatidés
           Anhimidés
           Anséranatidés

Dénomination par ordre et Dénomination scientifique te permettent un classement dans ta liste des mots-clés
sans apparaitre dans les mots-clés tagués dans ta photo ...

;)

Thoms

#24
Janvier 29, 2015, 21:40:45
Dommage que ça fasse ouiner sévère le PC, j'avais pour projet d'importer un thésaurus de toute la classe Aves (oiseaux)...
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