Scanner des dias MF avec un boîtier haute résolution

polo48 · Février 03, 2015, 11:14:32

Bonjour,

J'aimerais pouvoir discuter et partager quelques infos, notions et expériences sur ce sujet.
Il y a quelques années, j'ai numérisé une série de diapos 135 à l'aide d'un Nikon D300 monté sur un duplicateur de dias Alpa avec un Micro Nikkor 55mm f/3.5. Les résultats étaient étonnamment bons.

Avec l'arrivée prochaine d'un boîtier Canon de +50 mégapixels, j'ai l'intention de poursuivre l'expérience et d'acquérir mon important stock d'images moyen et grand format, avant que les années n'estompent les couleurs! J'ai déjà brièvement testé mes objectifs macro (Nikkor 55mm, 60mm, 105mm, Mamiya 80mm, Canon 50mm) sur un boîtier 21 méga, et je me suis aperçu que les meilleurs ne sont pas forcément les plus chers. Par exemple, le petit Canon 50 f2.5 macro Compact est étonnamment piqué, mais il faut encore que je vérifie si le vignettage n'est pas trop prononcé. Si le jeu en vaut la chandelle, peut-être envisagerai-je l'achat d'un Apo-Rodagon D.

Avez-vous des expériences à partager, ou des pages intéressantes qui traitent ce sujet sur la toile?

esox_13 · Février 03, 2015, 12:53:03

Je suis très intéressé aux éventuels retours, je compte (lorsque je serai sorti des travaux du studio) essayer ça avec le Phase One et l'optique macro.

Gilala · Février 03, 2015, 13:14:14

Pentax a sorti ça pour le 645
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/634/076/04.jpg

polo48 · Février 03, 2015, 13:21:08

Citation de: Gilala le Février 03, 2015, 13:14:14
Pentax a sorti ça pour le 645
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/634/076/04.jpg

Balaise! C'est pour quels formats de dias? Probablement pour 4,5x6 / 6x7 étant donné la marque—j'en ai des tonnes.

On devrait pouvoir adapter un boîtier 24x36 sur l'engin.

vittorio · Février 03, 2015, 14:14:33

La solution d'un plan plexi retro éclairé au flash est effectivement un bon choix et facile à mettre en place.
Je faisais régulièrement des repro avec mon dos à partir du format 6x7 et ça marchait nickel.

Je pense que les 50/60mpx d'aujourd'hui + un macro doivent donner un très bon résultat... surtout si l'on part d'un négatif MF ou GF

esox_13 · Février 03, 2015, 17:05:36

Je vais essayer avec ma planche lumineuse.

vittorio · Février 03, 2015, 17:37:59

Citation de: esox_13 le Février 03, 2015, 17:05:36
Je vais essayer avec ma planche lumineuse.

Naaaan laisses tomber c'est trop mou, j'avais fait des essais et il vaut mieux un éclairage flash

esox_13 · Février 03, 2015, 17:49:40

Chef oui chef !!!

De toutes façons je ne vais pas essayer tout de suite. J'attends que les travaux soient finis...

Michel · Février 03, 2015, 18:31:04

Citation de: Gilala le Février 03, 2015, 13:14:14
Pentax a sorti ça pour le 645
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/634/076/04.jpg

L'idée est excellente, le prix, semble t-il également alors qu'au fond ce n'est pas si difficile que ça à fabriquer. Le plus important est l'objectif dont on veillera à ce qu'il soit de qualité. Après carton, contreplaqué....plexi...colle et clous.

Joël Pierre · Février 03, 2015, 19:04:22

Citation de: polo48 le Février 03, 2015, 11:14:32Avez-vous des expériences à partager, ou des pages intéressantes qui traitent ce sujet sur la toile ?

Pour les formats supérieurs au 24 x 36, des prises de vue multiples permettent d'avoir une meilleure définition :

http://petapixel.com/2012/12/24/how-to-scan-your-film-using-a-digital-camera-and-macro-lens/

http://petapixel.com/2013/03/25/digitizing-your-film-using-your-dslr/

Un bon objectif d'agrandisseur monté sur un soufflet donne de meilleurs résultats qu'un Micro-Nikkor (utilisé par les systèmes du type Bowens Illumitran).

polo48 · Février 03, 2015, 19:47:29

Citation de: vittorio le Février 03, 2015, 17:37:59
Naaaan laisses tomber c'est trop mou, j'avais fait des essais et il vaut mieux un éclairage flash

Voilà un aspect à creuser… Je me souviens de mon agrandisseur NB qui fonctionnait avec une source ponctuelle et des condenseurs, pour un meilleur piqué des tirages. La rançon c'était que tous les petits défauts de gélatine et les poussières, rayures, étaient visibles. N'étant pas doué pour la retouche, j'ai vite pris l'habitude d'insérer un film translucide dans le trajet de la lumière pour atténuer le problème. A ma connaissance, les dispositifs de duplication utilisent une lampe à décharge (flash), et l'éclair est diffusé par une boîte à lumière avant d'atteindre le verre opalin qui va illuminer la dia de façon homogène.

polo48 · Février 03, 2015, 19:57:40

Citation de: Michel le Février 03, 2015, 18:31:04
L'idée est excellente, le prix, semble t-il également alors qu'au fond ce n'est pas si difficile que ça à fabriquer. Le plus important est l'objectif dont on veillera à ce qu'il soit de qualité. Après carton, contreplaqué....plexi...colle et clous.

Oui tout ça n'est rien d'extraordinaire, à partir du moment ou l'on a une base micrométrique et des éléments avec passe films interchangeables. Dans la réalisation, ça demande quand même une bonne précision, sinon il faudrait visser le diaf à fond avec perte du micro contraste. Je sais pas si ma Toyo VX aurait été un bon point de départ, dommage je l'ai vendue. Mais il y a des Sinar qui croupissent dans des cartons et qui seraient certainement assez précises pour assurer un bon équerrage.

vittorio · Février 03, 2015, 20:31:34

Citation de: polo48 le Février 03, 2015, 19:47:29
Voilà un aspect à creuser... Je me souviens de mon agrandisseur NB qui fonctionnait avec une source ponctuelle et des condenseurs, pour un meilleur piqué des tirages. La rançon c'était que tous les petits défauts de gélatine et les poussières, rayures, étaient visibles. N'étant pas doué pour la retouche, j'ai vite pris l'habitude d'insérer un film translucide dans le trajet de la lumière pour atténuer le problème. A ma connaissance, les dispositifs de duplication utilisent une lampe à décharge (flash), et l'éclair est diffusé par une boîte à lumière avant d'atteindre le verre opalin qui va illuminer la dia de façon homogène.

C'est bien ce que je utilisais, une (petite) boîte à lumière sous le plexi. On obtiens ainsi un éclairage assez propice à ce genre d'exercice.
Le problème viens du fait que le plexi est vite chaud et la pellicule gondole, il faut la scotcher sur les bords, pas évident.
Il est vrai de toute façon que la haute def de nos apn permettra de retrouver tous les détails... y compris la poussière

Ça serait intéressant de faire un test rapide avec mon Credo 60 et le 120mm HC Blad, je vous tiens au courant si je trouve le temps dans les prochains jours.

polo48 · Février 03, 2015, 22:17:27

Citation de: Joël Pierre le Février 03, 2015, 19:04:22
Pour les formats supérieurs au 24 x 36, des prises de vue multiples permettent d’avoir une meilleure définition :

http://petapixel.com/2012/12/24/how-to-scan-your-film-using-a-digital-camera-and-macro-lens/

J'avais fait quelques essais d'expositions multiples en déplaçant latéralement des dias 6x12. Avec la facilité du stitching dans Photoshop, c'est tout à fait valable! J'ai aussi essayé le Mamiya 80 macro sur un adaptateur shift pour supprimer tout risque de perte de piqué dû au redressement, mais la résolution de l'optique n'est pas exceptionnelle à ce ratio. Le Mamiya 120 est meilleur mais la focale est un peu longue sur un Full Frame.

muadib · Février 03, 2015, 22:25:22

Citation de: vittorio le Février 03, 2015, 17:37:59
Naaaan laisses tomber c'est trop mou, j'avais fait des essais et il vaut mieux un éclairage flash

Tu as le même problème qu'avec des duplis en argentique. Le contraste de l'original plus le contraste de la repro c'est trop fort. Heureusement en numérique tu peux maîtriser le contraste si tu travailles en raw.

Alors pourquoi pas le flash, mais pas parce que c'est trop mou.

polo48 · Février 03, 2015, 22:30:09

Citation de: vittorio le Février 03, 2015, 20:31:34
C'est bien ce que je utilisais, une (petite) boîte à lumière sous le plexi. On obtiens ainsi un éclairage assez propice à ce genre d'exercice.
Le problème viens du fait que le plexi est vite chaud et la pellicule gondole, il faut la scotcher sur les bords, pas évident.

Oui la chaleur peut être un vrai problème, un film qui gondole est out of focus dans certaines zônes. L'avantage d'un système horizontal à rail, comme le Pentax Film Duplicator évoqué plus haut, c'est qu'il ne chauffe pas comme un système vertical où la lampe est obligatoirement située sous le verre opalin. Par contre, le film peut gondoler sous l'effet de son propre poids s'il n'est pas maintenu dans un passe-film ad hoc.

muadib · Février 03, 2015, 22:44:00

Citation de: polo48 le Février 03, 2015, 22:30:09
Oui la chaleur peut être un vrai problème, un film qui gondole est out of focus dans certaines zônes. L'avantage d'un système horizontal à rail, comme le Pentax Film Duplicator évoqué plus haut, c'est qu'il ne chauffe pas comme un système vertical où la lampe est obligatoirement située sous le verre opalin. Par contre, le film peut gondoler sous l'effet de son propre poids s'il n'est pas maintenu dans un passe-film ad hoc.

Le passe-film est quasiment indispensable parce que c'est la façon la plus simple de maintenir le film à plat et de masquer la source lumineuse qui sans cela va désaturer le dupli.

polo48 · Février 03, 2015, 22:52:25

Citation de: muadib le Février 03, 2015, 22:25:22

Tu as le même problème qu'avec des duplis en argentique. Le contraste de l'original plus le contraste de la repro c'est trop fort. Heureusement en numérique tu peux maîtriser le contraste si tu travailles en raw. Alors pourquoi pas le flash, mais pas parce que c'est trop mou.

Les duplis sur film: la galère! Il fallait étalonner chaque lot de Slide Duplicating Film et filtrer pour la couleur. Pour contrôler le contraste si on utilise du film standard, le duplicateur Alpa (ou autres) a deux fibres optiques qui "pompent" de la lumière dans la boîte à lumière et la réinjectent dans des sphères près de l'entrée du boîtier de façon à voiler le film à un degré contrôlable. Heureusement rien de tout ça n'est utile avec la capture numérique en RAW.

polo48 · Février 03, 2015, 23:04:57

Parlant d'objectifs d'agrandisseur, lesquels sont vraiment bons à ces ratio? Les Apo-Rodagon D sont très chers même en occase. J'ai un Rodagon WA 120 qui couvre le 4x5" et permettrait des expositions multiples en shift, mais pas d'informations sur son rendement en macro. Peut-être inversé? J'ai aussi des Durst Neonon de 80mm et 105mm (alias Nikkor EL). Ils sont difficiles à monter et à tester.

Simon Gay · Février 04, 2015, 00:11:29

j'ai monté un banc repro avec un blad ,un dos CFV 50 un souflet ,un 120 macro le parasoleil et le porte DIA . Cela marche bien mais en fait je n'ai pas eu l' occasion de l'utiliser après mes essais pourtant concluants enRAW et éclairage flash / Mise en œuvre laborieuse

Michel · Février 04, 2015, 09:18:15

Citation de: polo48 le Février 03, 2015, 19:57:40
Oui tout ça n'est rien d'extraordinaire, à partir du moment ou l'on a une base micrométrique et des éléments avec passe films interchangeables. Dans la réalisation, ça demande quand même une bonne précision, sinon il faudrait visser le diaf à fond avec perte du micro contraste. Je sais pas si ma Toyo VX aurait été un bon point de départ, dommage je l'ai vendue. Mais il y a des Sinar qui croupissent dans des cartons et qui seraient certainement assez précises pour assurer un bon équerrage.

J'ai vu que quelqu'un ne partageait pas ce que je vais dire au sujet de l'éclairage au flash. J'ai eu avec une méthode analogue de meilleurs résultats avec la simple lumière solaire. Faut tomber un bon jour, certes, mais le flash donne un rendu très dur de mon point de vue. Puis il faut gérer les temps de recyclage, les batteries ou les piles. En plus tout pied équipé d'une rotule permet d'orienter l'appareillage vers le soleil.

dioptre · Février 04, 2015, 09:38:17

Je n'ai jamais trop compris cette mise en avant des objectifs d'agrandisseurs pour faire de la repro.
On se demande pourquoi les fabricants s'ingénient à faire des objectifs macro.

Les objectifs d'agrandisseurs sont optimum pour des grandissements entre 2 et 6 ou 10 ( ou même 15 pour les apo)

Prenons par exemple l'ApoRodagon N de 50mm f/2,8 pour le 24x36
La fiche technique nous dit : utilisation conseillée grandissement de x2 à x15 avec l'optimum à x10
Evidemment ça ne veut pas dire qu'il sera nul à x1, mais on n'est pas à l'optimum.

Pour le 120 mm f/5,6 prévu pour le 4x5 ( apo rodagon WA)
utilisation conseillée entre x4 et x15 avec l'optimum à x6
même remarque
En fait les WA sont de légers grand angle qui permettent de gratter quelques cm de hauteur de la tête de l'agrandisseur.
La focale classique pour le 4x5 est le 150. En WA c'est le 120
Idem pour le 24x36 ou la focale classique est le 50. En WA c'est un 40

C'est la même chose chez Schneider à part les Apo companon HM qu'ils disent être utilisable à partir de x1
Mais cela ne les empêche pas de faire des makro Symmar HM excellents entre 4/1 et 1/4

vittorio · Février 04, 2015, 10:30:03

Citation de: muadib le Février 03, 2015, 22:25:22

Tu as le même problème qu'avec des duplis en argentique. Le contraste de l'original plus le contraste de la repro c'est trop fort. Heureusement en numérique tu peux maîtriser le contraste si tu travailles en raw. Alors pourquoi pas le flash, mais pas parce que c'est trop mou.

Pas clair non plus...

Ici on discute comment reproduire des négatifs en numérique au lieu de les scanner.
Tu n'as pas donc tous les soucis de la reproduction pellicule>pellicule et l'éclairage flash - si maitrisé - n'ajoute pas de contraste.

hogweed · Février 04, 2015, 11:15:28

Je prévois m'y lancer aussi ... à long terme.

J'ai visité P1 récemment qui proposent des solutions aussi, développé par leur partenaires US Digital Transitions/Division of cultural heritage:
http://www.dtdch.com/page/dt-film-scanning-kit
La caméra n'est qu'un porte-objectif et porte-dos, je pourrai bien le faire avec une Alpa, Cambo etc.

Ce qu'il faut donc à mon avis, en s'inspirant de leur set-up:
-un boitier Tech cam (Cambo, Alpa, Arca, Silvestri resp. la solution maison P1) sans miroir
-une focale 100-120 Schneider ou Rodenstock avec opturateur Schneider (les tests que j'ai vu étaient au Schneider 120mm Asph, mais c'est déjä un poil long pour des plaques 13x18.
-une table lumineuse ou une flash box (j'ai vu leur prototype, il n'y a pas encore de lien). La flashbox sera probablement 20x le prix d'une table lumineuse standard. Il y a aussi les lampes vidéo LED +- efficaces. Je ferai des tests.
-des passe-vues solides (je me demande si je peux utiliser les passe-vues du Epson 850/800 par exemple.
-un dos >=60 MP

Pour le moment je travaille au IQ160, très satisfait, mais ce genre de truc j'attends un dos CMOS, le live view (avec confirmation de mise au point ) est tellement + efficace je trouve.
et encore il faut trouver le temps de le faire. J'ai qq 20000 plaques de verre, 9x12, 4x5 et moyen format qui m'attendent.

Hogweed

Yann Evenou · Février 04, 2015, 15:13:08

Citation de: dioptre le Février 04, 2015, 09:38:17
Je n'ai jamais trop compris cette mise en avant des objectifs d'agrandisseurs pour faire de la repro.
On se demande pourquoi les fabricants s'ingénient à faire des objectifs macro.

Les objectifs d'agrandisseurs sont optimum pour des grandissements entre 2 et 6 ou 10 ( ou même 15 pour les apo)

Prenons par exemple l'ApoRodagon N de 50mm f/2,8 pour le 24x36
La fiche technique nous dit : utilisation conseillée grandissement de x2 à x15 avec l'optimum à x10
Evidemment ça ne veut pas dire qu'il sera nul à x1, mais on n'est pas à l'optimum.

Pour le 120 mm f/5,6 prévu pour le 4x5 ( apo rodagon WA)
utilisation conseillée entre x4 et x15 avec l'optimum à x6
même remarque
En fait les WA sont de légers grand angle qui permettent de gratter quelques cm de hauteur de la tête de l'agrandisseur.
La focale classique pour le 4x5 est le 150. En WA c'est le 120
Idem pour le 24x36 ou la focale classique est le 50. En WA c'est un 40

C'est la même chose chez Schneider à part les Apo companon HM qu'ils disent être utilisable à partir de x1
Mais cela ne les empêche pas de faire des makro Symmar HM excellents entre 4/1 et 1/4

Et il existe également des objectifs spécifiques pour la repro. Les Apo-Rodagon R et D bien entendu, mais aussi une superbe brochette d'optiques prévues à l'origine non pour les duplicateurs de dias mais pour les bancs de reproduction d'imprimerie. La grande majorité d'entre-eux sont apochromatiques, et si les focales vont jusqu'à 1000mm et même plus, elles commencent à 150mm voire moins (Voigtländer par exemple) :

Rodenstock Apo-Ronar et Apo-Gerogon
Nikon Apo-Nikkor
Kodak Copying-Ektanon
Schneider Apo-Artar et G-Claron
Zeiss Jena Apo-Tessar et Apo-Germinar
Voigtländer Apo-Skopar et le Repro-Skopar 4.5/60 (et lui seul, pas les autres Repro-Skopar)
Lomo Korrektar
Agfa Repromaster / Eskofot Ultragon / Staeble Ultragon (ce sont les mêmes)

polo48 · Février 04, 2015, 22:32:17

Citation de: Yann Evenou le Février 04, 2015, 15:13:08
Et il existe également des objectifs spécifiques pour la repro. Les Apo-Rodagon R et D bien entendu, mais aussi une superbe brochette d'optiques prévues à l'origine non pour les duplicateurs de dias mais pour les bancs de reproduction d'imprimerie. La grande majorité d'entre-eux sont apochromatiques, et si les focales vont jusqu'à 1000mm et même plus, elles commencent à 150mm voire moins (Voigtländer par exemple) :

Rodenstock Apo-Ronar et Apo-Gerogon
Nikon Apo-Nikkor
Kodak Copying-Ektanon
Schneider Apo-Artar et G-Claron
Zeiss Jena Apo-Tessar et Apo-Germinar
Voigtländer Apo-Skopar et le Repro-Skopar 4.5/60 (et lui seul, pas les autres Repro-Skopar)
Lomo Korrektar
Agfa Repromaster / Eskofot Ultragon / Staeble Ultragon (ce sont les mêmes)

C'est la jungle! En réalité, chacun de ces objectifs a été construit pour un usage particulier et pour satisfaire des exigences précises, avec une certaine marge de manoeuvre. La question qui se pose maintenant est celle-ci: est-ce que ces objectifs conçus et construits au siècle passé, ont des qualités qui justifient qu'on les préfère encore aux objectif macro modernes? …Je provoque. J'ai utilisé quelques objectifs tels que Apo-Ronar, G-Claron, Fujinon-A, qui étaient des légendes, et qui tiennent à le rester dans l'esprit des puristes dont je suis parfois. Et ils l'étaient, mais en relation avec une époque et avec les formats pour lesquels ils étaient conçus. Par exemple, pour produire des plaques d'imprimerie, pour des dispositifs de copie ou de scanners, et accessoirement pour faire des prises de vues grand format.

Mais lorsqu'il s'agit de numériser des transparents à grain ultra fin réalisés avec des optiques modernes, haute résolution, contrastées et apochromatiques, je ne suis pas certain que ces optiques soient à la hauteur. Notez bien que je suis le premier à vouloir tester quelques-unes des reliques qui sont encore entre mes mains, et à vouloir les comparer avec un Micro Nikkor 60mm AF-D par exemple, qui est probablement l'objectif le meilleur dont je dispose pour cet usage. Mais dans mon cas, j'ai des dias de tous les formats à numériser, du 24x36 au 13x18 en passant par les 6x7, 6x9, 6x12, 6x17 et 4x5. J'ai très envie de leur offrir le meilleur, mais je ne suis pas sûr qu'un seul et même objectif puisse le faire étant donné la diversité des rapports d'agrandissement que tous ces formats représentent, et je n'ai pas trop envie de faire des prises en mosaïque. Les objectifs spécifiques comme Apo-Rodagon D, sont conçus pour le rapport 1:1. Lorsqu'on s'écarte de ce rapport, ils perdent très vite leur supériorité. De nos jours, on trouve de nouvelles gammes d'optiques dans les noms desquelles figurent avec le préfixe "macro", les 4 lettres magiques "digit" qui semblent justifier des prix astronomiques à 4 chiffres également. Alors, en relation avec un dos MF, intégré dans un budget correspondant, ça se justifie sans doute.

La question qui me vient après avoir soumis tout ça, c'est: comment tester efficacement un objectif macro, pour l'uniformité d'exposition, la résolution, l'équidistance du champ de profondeur, l'aberration chromatique, le micro-contraste. Aucune mire imprimée ou photographiée ne peut réellement fournir suffisamment de détails dans cette miniaturisation. Je pencherais pour l'utilisation d'une texture naturelle genre fibre, quelqu'un a une idée?

polo48 · Février 05, 2015, 10:27:51

Au hasard des liens je suis tombé sur quelques pages qui répertorient ces objectif spéciaux:

http://www.macrolenses.de/objektive.php?lang

... Et sur des objectifs que je ne connaissais pas: la famille des Micro Nikkor ULTRA

http://homepage2.nifty.com/akiyanroom/redbook-e/index.html

polo48 · Février 05, 2015, 13:31:55

Tiens, Niels Knudsen nous parle justement du traitement des repros de négatifs aujourd'hui dans sa rubrique CaptureOne.

http://blog.phaseone.com/scan-negative-film-capture-one-pro-8/?utm_source=Apsis&utm_medium=SW_Prod&utm_content=IQP&utm_campaign=w06_IQP&utm_source=Apsis&utm_medium=unspecified&utm_content=unspecified&utm_campaign=unspecified

Yann Evenou · Février 05, 2015, 13:54:30

Citation de: polo48 le Février 05, 2015, 10:27:51
Au hasard des liens je suis tombé sur quelques pages qui répertorient ces objectif spéciaux:

http://www.macrolenses.de/objektive.php?lang

... Et sur des objectifs que je ne connaissais pas: la famille des Micro Nikkor ULTRA

http://homepage2.nifty.com/akiyanroom/redbook-e/index.html

Les Ultra Micro Nikkor sont des objectifs spéciaux destinés à la photogravure de circuits imprimés. Ils sont corrigés pour des longueurs d'onde dans le proche UV et en lumière naturelle perdent de leurs qualités. Ce sont les équivalents de certains Zeiss S-Planar à très grande ouverture qui étaient destinés au même usage.

Les Apo-Rodagon D ne sont pas réservés au rapport 1:1. L'Apo-Rodagon D2x est optimisé pour le rapport 1:2 et était justement destiné à la copie de diapos et négatifs moyen format sur du 24x36. A l'usage la baisse de performances est indétectable sur un capteur 24x36 24mpix entre 1:4 et 1.5:1 en position normale. Retourné il est à son optimum à 2:1 et pleinement utilisable entre 1:2 et 3:1 (je sais, ce n'est pas exactement la plage de rapports réciproque, c'est mon avis à l'usage). Ouvertures optimales 5.6-8.

L'Apo-Rodagon D 5.6/120 est à son optimum dans des conditions similaires(1:2, f:

, mais je ne le possède pas donc je ne peux pas vérifier en pratique. Il pourrait être la solution pour toi puisqu'il couvre jusqu'au 9x12 (pousser à 4x5 ne devrait pas être un gros problème...

).

polo48 · Février 05, 2015, 14:29:50

Citation de: Yann Evenou le Février 05, 2015, 13:54:30
Les Ultra Micro Nikkor sont des objectifs spéciaux destinés à la photogravure de circuits imprimés. Ils sont corrigés pour des longueurs d'onde dans le proche UV et en lumière naturelle perdent de leurs qualités. Ce sont les équivalents de certains Zeiss S-Planar à très grande ouverture qui étaient destinés au même usage.

Les Apo-Rodagon D ne sont pas réservés au rapport 1:1. L'Apo-Rodagon D2x est optimisé pour le rapport 1:2 et était justement destiné à la copie de diapos et négatifs moyen format sur du 24x36. A l'usage la baisse de performances est indétectable sur un capteur 24x36 24mpix entre 1:4 et 1.5:1 en position normale. Retourné il est à son optimum à 2:1 et pleinement utilisable entre 1:2 et 3:1 (je sais, ce n'est pas exactement la plage de rapports réciproque, c'est mon avis à l'usage). Ouvertures optimales 5.6-8.

L'Apo-Rodagon D 5.6/120 est à son optimum dans des conditions similaires(1:2, f:, mais je ne le possède pas donc je ne peux pas vérifier en pratique. Il pourrait être la solution pour toi puisqu'il couvre jusqu'au 9x12 (pousser à 4x5 ne devrait pas être un gros problème... ).

Merci pour ton compte-rendu très intéressant, Yann. Dans un site dédié aux objectifs macro, un testeur fait remarquer que les performances se dégradent très vite dès qu'on s'écarte du rapport optimal, mais sans devenir mauvaises bien sûr! Simplement, elles sont alors de pair avec celles d'un bon objectif macro moderne standard. La question que je me pose dès lors est de savoir s'il ne vaut pas mieux se contenter d'un excellent Micro-Nikkor 60mm f2.8 qui a certains avantages, comme par exemple la confirmation de la mise au point et la bague de mise au point, voire l'AF si l'usage le permet. As-tu pu comparer le ARD au Nikkor?

Yann Evenou · Février 05, 2015, 15:27:40

Citation de: polo48 le Février 05, 2015, 14:29:50
Merci pour ton compte-rendu très intéressant, Yann. Dans un site dédié aux objectifs macro, un testeur fait remarquer que les performances se dégradent très vite dès qu'on s'écarte du rapport optimal, mais sans devenir mauvaises bien sûr! Simplement, elles sont alors de pair avec celles d'un bon objectif macro moderne standard.

C'est à peu près exact, et considérant les performances des objectifs macro standards ça reste en absolu très honorable...En fait les ARD (toutes versions) sont prévus pour des pitch de capteurs jusqu'à 5µm (pitch des scanners lignes industriels) donc les bons exemplaires peuvent sans doute faire sensiblement mieux mais les moins bons, ceux qui ont pu passer au travers du contrôle qualité doivent être autour de 6µm ; et sur ceux-là, s'écarter du rapport optimal doit en effet les amener à des performances juste bonnes...

La question que je me pose dès lors est de savoir s'il ne vaut pas mieux se contenter d'un excellent Micro-Nikkor 60mm f2.8 qui a certains avantages, comme par exemple la confirmation de la mise au point et la bague de mise au point, voire l'AF si l'usage le permet. As-tu pu comparer le ARD au Nikkor?

Non, n'étant pas équipé en Nikon. A 1:2 et 1:1 il n'est limité que par le capteur sur mon boitier (pitch 5.9µm), tout comme le 2.8/70 Sigma que j'utilise et qui est un des très, très bons macros "standard" qui d'après les test CI surclasse légèrement le Micro-Nikkor pour les AC et est d'un niveau comparable pour le reste. Il ne se distinguent que par le contraste, encore plus élevé sur l'ARD et sur l'aberration chromatique, négligeable sur le Sigma et réellement absente sur l'ARD. Je l'ai comparé entre 1:2 et 2.5:1 en normal et inversé aux optiques suivantes :

Zeiss S-Planar 4/100 pour Contax (en normal et inversé)
Zeiss Luminar 6.3/100 version III (en normal et inversé)
Zeiss S-Planar 2.8/60 pour Contax (en normal et inversé)
Leitz (Micro-) Summar 4.5/80
Leitz (Micro-) Summar 4.5/120
Leitz Milar 4.8/100
Leitz Photar 4.5/80
Reichert Neupolar 6.3/100
Schneider M-Componon 5.6/80
Kodak Enlarging Ektar 4.5/75 (la version 5 lentilles type Heliar)
Rodenstock Rodagon 5.6/105 (en normal et inversé)
Tomioka Tominon 4.5/75
Tomioka Tominon 4.5/105

Si on met à part les notions de bokeh et rendu des objets tridimensionnels qui sont sans objet pour toi, il surclasse tous les objectifs cités pour l'aberration chromatique, n'est égalé/surclassé en résolution centre et bords que par les 2 Zeiss S-Planar et les 2 Leitz 80mm (mon capteur 24mp avec filtre AA n'arrive pas à vraiment les départager) et a le contraste le plus élevé du lot, avec des teintes plutôt chaudes et très saturées.

Si cela peut t'aider à choisir...

polo48 · Février 05, 2015, 15:50:27

Citation de: Yann Evenou le Février 05, 2015, 15:27:40
Si cela peut t'aider à choisir...

Euh... oui et non!

Merci en tout cas!

polo48 · Février 05, 2015, 18:32:34

Citation de: Yann Evenou le Février 05, 2015, 15:27:40
Si cela peut t'aider à choisir...

Yann, toi qui a parcouru le sujet de long en large, aurais-tu une idée: je cherche à monter le Rodagon WA 120 pour le tester et aussi voir l'utilité de la focale, mais il me faut pour ça une bague avec à l'intérieur un filetage d'objectif d'agrandisseur M50 je crois et qui soit à une dimension de filtre standard de l'autre côté.

Yann Evenou · Février 05, 2015, 20:01:52

Je t'aurais volontiers aidé mais...combien tu payes ?

Blague à part, j'ai exactement le même problème avec un Apo-Rodagon N 4/150, un Omegaron 4.5/135 et un Rodagon 5.6/150 et la seule solution que j'ai trouvé pour l'instant est de les monter sur une chambre 4x5 et de monter le reflex derrière la chambre. Efficace mais un peu encombrant ! Je viens de récupérer une bague de montage d'agrandisseur en M50 et je vais tenter de la fixer sur une bague allonge M42...

polo48 · Février 05, 2015, 20:56:03

Je vois que la solution reste encore à trouver!

Oui la monture d'agrandisseur, j'y avais aussi pensé. J'ai une platine Durst avec mon agrandisseur, mais je sais plus où est la palette dans laquelle j'ai fourré mon labo quand j'ai dû vider les lieux il y a déjà pas mal d'années...

polo48 · Février 05, 2015, 21:10:20

A propos de 120mm, quelqu'un aurait-il testé le Mamiya A 120 Macro f4.0 pour des repros? Je ne l'ai pas encore testé en 2D, mais il est super piqué pour des sujets en 3D. Je me souviens avoir vu quelque-part qu'il atteint les 200 lignes par mm en macro. Je sais que certains objectifs frôlent les 500 lignes, tout est relatif.

Georges G. · Février 07, 2015, 00:12:09

je pense que je vais bien pouvoir t'aider, ca fais six mois que je pratique.

J'ai un 645 afd mamiya avec dos 120 et un dos numérique p1 H10, 12 Mpx. J'ai aussi un mamiya 120 F4 en manuel.

J'ai shooter pdt deux trois ans en numérique avec mon H10, et apres ce temps j ai eu envie d'avoir une meilleur qualité, un dos numérique étant assez chère et le rendu typique argentique m intéressait, j ai décidé de shooter en argentique.J'ai eu de la

Au debut je develloper en labo et j'avais décidé de m acheter un canonscan, Le probleme etait que j'étais trop dépendant et que la qualité final n'était pas assez qualitatif pour les emmerdes. 5malgré que le rendu fut au rdv, je suis un accros du 100%).

Du coup à partir de la cela a été un chemin vers l'indépendance. Je suis aujourd'hui (ca m'a pris 6 mois) indépendant à tous les niveaux, excepté les bobines, que ce soit en couleur ou nb.

J'ai eu de la chance d'avoir avant cette décision, de posséder un matériel qui m'a facilité la transition. J'ai vendu mon scanner et investis dans le 120 f4. Aucun regret, la qualité est vraiment superlative, et en plus on s'en fout que mon h10 soit 24*36 et 12 Mpx, en assemblant je peux avoir facile 30 Mpx(4vues) et le plus important a mes yeux, meme si certains diront qe ca change rien, c'est le 16bits (et aussi l'absence de filtre ). Je sais pas si j'aurais sauté avec un reflex type canikon. Phase one a un rendu des couleurs fou, et ca des les premiers dos, ca facilites pour la suite.
J ai commencé par un systeme à deux balles, flash contre mur, boite à chaussure, pas de plexi, avec gelatine ou sans, et il faut avouer une chose si tu ne fais pas les choses nickels, les resultats sont pourraves.
Je me suis donc fabriqué une boite(mon frere qui est menuisier en fait), d'a peu pres 60,70 cm de long et 40,50cm de haut, fais un trou rond pour mon flash d un coté, et de l'autre face vide avec un plexi blanc. Ce cube est prlongé par une espèce de rampe ou je fixe la rotule de mon trépied, avec des marques pour les distances.

Il faut un temps avant de comprendre le fonctionnement de comment éclairer un neg nb et un neg couleur, capture one aide vraiment beaucoup pour ca, je ne sais pas si un autre ferait aussi bien le taff.

En nb:
Faut gerer l'exposition, exposé ton neg à droite, mais en inversant il sera sous ex, à gauche mais tu perds en dynamique, ne pas se laisser pieger par le rapport aux ombres débouchés, on ne doit pas inventer, et avoir vu des neg et des scans avant aide bien pour se faire une base de ce que doit etre l'interpretation du neg.
Apres rien de plus simple inversion, et les réglages habituelles.

en couleur:

les choses se gatent, déja que pour developer c pas facile, scanné se retrouve aussi un parcours du combattant.
C'est difficile d'avoir un equilibre de couleur au debut mais quand ca matche ca saute au yeux et au fur et a mesure ca matches plus. le début est assez laborieux, et que ce soit en nb ou couleur, j ai toujours eu des phases du genre le scan et pourri d une facon ou d une autre. mais faire confiance à son neg, s'il est bon il est scannable.

Ma métode sur capture one.
Exposition milieu ou legerement sur la gauche.
pipette sur le blanc du bord de pellicule (généralement dans les 2000), à ce stade je considère que mon point noir et mont point blanc sont juste, je m'en fous de ce que je vois sur la photo ou sur l'histo (faut pas regarder la photo pdt un moment et se contenter de l'histo c implacable)
je suis tjs en inversé, je vais dans l onglet levels, je ne touche pas à la couche rgb, je vais sur la rouge, et la l'astuce, je ne touche pas aux extrémité, juste au curseur du milieu, et en regardant l'histo je le recale avec les deux autres, je passe aux bleu, je fais de meme puis je passe au vert qui ne dois pas trop bougé, c'est un peu ma référence quand je cale le rouge et le bleu.
A ce stade l'histo est contenu dans 0 à 255 et les couches couleurs sont à peu près superposés.
à la couche RGB, dans l'onglet level, j'inverse maintenant, j'obtiens une image assez equilibrer, de la toujours dans level rgb, je m'occupe du curseur du milieu que je considère un peu comme mon gamma et la je recale, chez moi souvent je sous expose, mon worklow etant plutot sur exposé.

Je touche un peu au contraste et à la clareté puis c'est tout. tu peux te servir de ces reglages pour le reste de la bande et dans ce cas la tu ne touches plus qu' au curseur exposition comme ca tu garde tes reference noir, grise, blanche.

J'exporte en tiff
j'ouvre sous toshop
a ce stade j ai une image à peu pres equilibrer niveau couleur avec un bel histogramme
et pour finir, je crée un calque saturation en cliquant sur recolorée, que je passe en different type de fusion, le plus neutre mode tamisée, à 70 ou 80%, en faisant varier la teinte pour avoir les couleurs les plus réelles. a tester avec tous les modes car une fois trouvé la bonne teinte, les modes peuvent donner des caractérisations de films de différent type
je mets un exemple apres et si vous avez des questions n'hésitez pas

Georges G. · Février 07, 2015, 00:21:26

un exemple de mon dernier test, une portra 400 exposé à 100., en 2 minutes

polo48 · Février 07, 2015, 09:43:58

Citation de: Georges G. le Février 07, 2015, 00:12:09
je pense que je vais bien pouvoir t'aider, ca fais six mois que je pratique.

D'abord, félicitations pour tes images! J'ai d'abord pensé que tu avais un truc magique pour redonner aux images numériques l'aspect du film, mais en relisant ton message j'ai compris que tu bosses encore comme un vrai artisan.

Le fait que tu trouves que le Mamiya A 120 soit bien pour ça me donne envie de l'essayer, dans mon cas sur un Canon. Il pourrait être bien pour les 6x7 et 4x5". La difficulté vient de ce que le banc repro devra être assez conséquent, et il faudra voir avec les vibrations, mais le flash devrait aider. J'avais fait une boîte du genre de la tienne quand je faisais des masques au Pan Masking pour tirer mes Ilfochromes. Je vais voir si je peux remettre la main dessus.

polo48 · Février 09, 2015, 12:17:08

Voilà, j'ai monté l'ébauche de mon dispositif à partir d'éléments de chambre et pu commencer à tester quelques objectifs macros et autres.
Ce premier test portait sur la résolution, la géométrie et les aberrations au rapport proche de 1.1.

J'ai testé 3 objectifs d'agrandisseur:
Rodagon WA 4/120mm (excellent pour de grands tirages mais à oublier pour cet usage)
Durst Neonon 5,6/80mm (fabriqué par Pentax (!), très bon objectif, utilisable inversé, mais pas aussi bon que les macros)
Durst Neonon 5,6/105mm (même conclusions. A cause du tirage, la vision est très sombre avec ces objectifs et la mise au point difficile)

Ensuite, 4 objectifs macro:
Canon EF Macro compact 2.5/50mm (piqué, mais affublé d'une déformation en moustache très prononcée sur un côté qui le rend inutilisable. Peut-être mal centré)
Micro-Nikkor 3,5 55mm. (Une valeur sûre, mais pas aussi bon que les deux suivants. Nécessite une bague pour le rapport 1:1, avec grosse perte de luminosité)
Mamiya 645 4/120mm Macro A (Superbe objectif, même au rapport 1:1 qu'il atteint sans bague allonge sur un Full Frame)
Micro-Nikkor AF-D 2.8/60mm (Ne nécessite pas de bague allonge non plus. Très légèrement supérieur au précédent pour la maîtrise de la diffusion des hautes lumières et l'aberration chromatique, facile à mettre au point grâce à la grande ouverture, construction compacte. Par contre la bague de diaf est un peu étriquée et difficile à manoeuvrer)

Ce Micro-Nikkor AF-D 60mm est probablement tout ce dont j'aurai besoin. Au rapport nécessaire à un 4x5", il ne présente pas de déformations et semble piqué jusque dans les coins. Je pense qu'un boîtier 50Mp saura le pousser à ses limites, me réjouis de voir! C'est un objectif qui devrait aussi être utilisable sur les dos numériques à ces rapports, une alternative économique aux superlatifs. Je vais encore tester ces trois objectifs pour le rendu de la couleur, dès que j'aurai du temps.

Tests effectués sur une valeur sûre

avec Canon 1Ds3, 21Mp, avec pré-relevage du miroir, au flash. Les crops sont à 100%, sans corrections, accentuation par défaut LR.

polo48 · Février 09, 2015, 12:18:39

Trois objectifs retenus:

vittorio · Février 09, 2015, 12:51:38

Citation de: polo48 le Février 09, 2015, 12:17:08
Voilà, j'ai monté l'ébauche de mon dispositif à partir d'éléments de chambre et pu commencer à tester quelques objectifs macros et autres.
Ce premier test portait sur la résolution, la géométrie et les aberrations au rapport proche de 1.1.

Résultats assez intéressants dans l'idée de chercher le max de détail, mais un négatif n'est pas une pièce et les vrais soucis à mon avis seront dans la reproduction fidèle du rendu/contraste d'une pellicule (d'où les différents approches d'éclairage évoqués plus haut). Bon courage en tout cas

polo48 · Février 09, 2015, 13:10:09

Citation de: vittorio le Février 09, 2015, 12:51:38
Résultats assez intéressants dans l'idée de chercher le max de détail, mais un négatif n'est pas une pièce et les vrais soucis à mon avis seront dans la reproduction fidèle du rendu/contraste d'une pellicule (d'où les différents approches d'éclairage évoqués plus haut). Bon courage en tout cas

C'est un moyen de tester le piqué et les qualités des objectifs qui se défend, car les dias sont toujours subjectivement nettes. Tu as raison, il y a d'autres contraintes pour les dias: vignettage, netteté dans les coins, fidélité des couleurs etc. Comme précisé, j'en suis à mes balbutiements, mais j'avance lentement mais sûrement comme on dit par ici!

Allez, une autre de la même série:

(difficile de les différentier, non?)

esox_13 · Février 09, 2015, 15:21:16

Sur la première série je trouve les résultats assez différents en ce qui concerne le rendu de "l'à-plat" entre les détails, la surface est restituée de façon très différente sur les images, surtout la 3ème.

polo48 · Février 09, 2015, 15:48:51

Citation de: esox_13 le Février 09, 2015, 15:21:16
Sur la première série je trouve les résultats assez différents en ce qui concerne le rendu de "l'à-plat" entre les détails, la surface est restituée de façon très différente sur les images, surtout la 3ème.

J'ai tenté de reproduire les mêmes conditions d'éclairage de l'une à l'autre, mais ça reste aléatoire, et aussi chaque objectif a son caractère. Pour voir si la différence est due à une légère différence d'exposition, sur ce nouveau test strip, j'ai diminué l'expo du M-N 3,5/55 de 1/3 dans LR et il semble que maintenant elle ressemble pas mal à l'image du 60mm.

J'ai aussi ajouté le crop du Neonon 80mm pour montrer ce qu'un objectif d'agrandissement retourné peut produire. Il a moins de contraste que les autres, ce qui en soit n'est pas forcément un inconvénient en repro, mais il est aussi moins piqué.

esox_13 · Février 09, 2015, 19:02:24

Moins de contraste mais plus de matière il me semble.

Yann Evenou · Février 09, 2015, 19:57:28

Personnellement, je trouve que le Neonon donne plus de détail dans les ombres, et semble avoir moins d'AC. En repro où la montée du contraste est souvent un problème je pense qu'il donnerait de très bons résultats.

polo48 · Février 09, 2015, 20:15:09

Citation de: esox_13 le Février 09, 2015, 19:02:24
Moins de contraste mais plus de matière il me semble.

C'est intéressant... Là il s'agit d'un objet, mais lorsqu'on numérise des dias Velvia, on est vite confronté à ces ombres bouchées et au contraste élevé qui est encore accentué par le traitement par défaut de l'image, si on ne modifie pas la courbe de réponse en conséquence. Autrefois, comme je l'évoquais plus haut, on injectait de la lumière au moment de la duplication, ou on prévoilait le film. Avec les capteurs modernes qui ont une latitude de sensibilité phénoménale, c'est moins un problème mais ça demande tout de même un traitement approprié. Je pense, pour rejoindre ce que disait Vittorio, qu'à un moment donné, lorsque le hardware sera opérationnel et le mode d'éclairage au point, je vais tenter de créér un profil ICC de correction par film. Je ne sais pas encore exactement comment je vais m'y prendre, mais j'ai encore des logiciels d'étalonnage qui tournent sous Tiger et dont la license est liée à une vieille bécane que je m'efforce de faire perdurer. CaptureOne peut utiliser ces profils, qui sont assez précis, contrairement ceux de LR qui sont plus subjectifs.

Georges G. · Mars 10, 2015, 22:50:16

j ai jamais reussi à enregistrer un set up qui soit reproductible pour tous les nega d un meme film.
Le noir et blanc ne pose pas de pb, la couleur est vraiment plus délicat. J ai acheté le plug Cf system, ca marche bien, mais la gestion de la couleur en film m'est quand meme laborieuse. en lumière naturelle et en flash pas de souci, mais des que j'utilise de la lumère continu, tungstene ou hmi, la c'est la galère, pourtant je fais mes tests en numérique et y a pas de souci mais en film j ai mes histogramme couleurs sont tous désordonnés, on dirait qu'il n y a pas de logique. des fois j ai des partie de l images, avec meme tonalité mais des teintes différentes. Et le contraste est beaucoup plus difficilement ajustable, alors qu en noir et blanc tout va en meme temps, en couleur un contraste locale est obligatoire.plus fastidieux.

Autre point quand je fais ma conversion avec C1, le curseur saturation ne regle pas la saturation mais est une sorte de mélange hue/saturation, du coup je me dit qu'il y a un souci.

Dommage que tu n'es pas en neg et sur c1 on aurait peut etre pu echanger nos découvertes

ademi · Mars 11, 2015, 12:09:33

C'est typique du genre de discussion à la con qui excite le forumeurs de CI. "Et si j'utilise mes mains pour me torcher le cul ? Oui c'est possible, mais ça risque de schlinguer quand tu vas bouffer." Chaque chose a son utilité, la diapo sert en premier lieu à être projetée même si elle a longtemps été utilisée dans l'édition. Une diapo moyen format a une résolution tellement grande, qu'un scanner à plat suffit largement. Je scanne par exemple mes 6x17 avec un agfa duoscan, acheté 120 euros il y a 10 ans et les résultats sont excellents. Mais certains, surtout chez CI, sont adaptes des Shadock : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.

dioptre · Mars 11, 2015, 14:12:19

CitationChaque chose a son utilité, la diapo sert en premier lieu à être projetée même si elle a longtemps été utilisée dans l'édition

En premier lieu : on ne peut pas dire cela
A moins que tu appelles diapo les inversibles en 24x36. Dans ce cas oui c'était en très grande partie pour la projection.
Par contre la projection des inversibles moyen et grand format c'était une très forte minorité.

ademi · Mars 13, 2015, 21:07:52

Citation de: dioptre le Mars 11, 2015, 14:12:19
En premier lieu : on ne peut pas dire cela
A moins que tu appelles diapo les inversibles en 24x36. Dans ce cas oui c'était en très grande partie pour la projection.
Par contre la projection des inversibles moyen et grand format c'était une très forte minorité.

Exact, mais combien de films 120 ou 220 vendu par rapport au nombre de films 135 ?