A7s et aspect store vénitien

[airV]

Merci Airv, mais je ne suis pas certain que ce soit fait exprès, car tous les dessins animés qui sont projetés par derrière sont aussi affectés, et je ne pense pas qu'on voyait ces rayures pendant le concert. De plus je pense que c'est lié au granulé du tissus qui sert d'écran.....tu peux grossir l'image qui est en 4K et tu verras qu'un moiré apparait à droite...
Exif 1/250 iso 3200 F2.8

oui effectivement, mais au premier abord on pouvait penser qu'il s'agissait de la structure verticale et horizontale, ça n'était pas très lisible en tant qu'artefact "store vénitien"

est-ce avec le 7s ?

[airV]

Je ne sais pas si c'est "lié" à l'A7S (lié au sens de " n'existerait qu'avec l'A7S")

Pour moi, çà ressemble à un problème de flicker qui existe avec d'autres boitiers et est connu en vidéo. Un exemple (avec des explications techniques sur un pana)

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCgQFjABahUKEwjs1KDi9PPGAhVGuhQKHaPkAhU&url=http%3A%2F%2Fwww.repaire.net%2Fforums%2Fprise-de-vues%2F250129-torche-led-artefacts.html&ei=1UKyVayWBsb0UqPJi6gB&usg=AFQjCNE4UF3zYeBnKqjWSM3QMTPfRfG9kA&cad=rja

j'ignorais que ce phénomène pouvait toucher la video. j'avais conseillé le 7s à une amie qui fit de la video, lui signalant ce souci en photo mais que cela ne concernait pas la video. Finalement elle n'a pas changé son matériel, j'en suis heureux, ça m'aurait beaucoup ennuyé si elle avait rencontré ce problème.

et la partie rose correspond à l'arrière de la tente qui "ondulait"  aussi à cause du vent...

que nenni, le vent n'a rien à faire dans cette histoire, il s'agit du problème que je soulève et rien d'autre. Si le vent et le gonflement de la toile était en cause, les lignes n'auraient ni cette horizontalité, ni ce parallélisme

[airV]

Seule solution: diminuer la vitesse d'obturation pour qu'elle soit au maximum égale à celle de la période de la fréquence de l'éclairage.

oui c'est bien ce que j'avais déduit de mes essais et c'est vraiment un gros problème pour un appareil qu'on destine à prise de vue spectacle. je n'ai rien contre le fait de photographier des concerts au 1/60, voire un peu moins, je le fais souvent car je n'aime pas les photos de concert trop figées, mais si la focale est un peu longue et lourde, c'est quasi impossible. et aussi, le fait que cet appareil puisse monter en iso, perd quasiment tout intérêt à cause de cela. Bref je regrette mon achat et aussi d'avoir investi dans une optique performante spécialement pour l'accompagner.

[airV]

La fréquence est de 50 Hz en Europe et 60 Hz aux USA et au Japon.

ce qui veut dire que ça se traduit tout simplement par 1/50 maxi pour ne pas avoir le phénomène ?

[FredEspagne]

1/50ème en Europe et 1/60 aux USA et au Japon, oui. Le phénomène est accentué par l'utilisation d'éclairage LED qui cpoupent complètement la lumière alors que les lampes à incandescence diminuent en luminescence mais sans coupure franche.

[airV]

1/50ème en Europe et 1/60 aux USA et au Japon, oui. Le phénomène est accentué par l'utilisation d'éclairage LED qui cpoupent complètement la lumière alors que les lampes à incandescence diminuent en luminescence mais sans coupure franche.

donc le 7s en mode silencieux avec une optique longue est quasi inutilisable sauf à ne pas avoir de fond plan. lors de ce concert, en plein air avec de la végétation en fond, le phénomène n'est pas trop perceptible. mais par exemple sur cette photo (brute de derawtisation) on voit quand même l'artefact sur le triangle en premier plan, ici il est facile de l'atténuer fortement, mais, trop souvent, ça n'est malheureusement pas possible.

[Lasemainesanglante]

1/50ème en Europe et 1/60 aux USA et au Japon, oui. Le phénomène est accentué par l'utilisation d'éclairage LED qui cpoupent complètement la lumière alors que les lampes à incandescence diminuent en luminescence mais sans coupure franche.

Je ne comprends pas un truc, les phénomènes d'interférences sont d'autant plus visibles (ou audibles) quand les deux fréquences concernées sont proches sans être identiques. Suivant cette logique il faudrait s'éloigner au maximum de la fréquence qui pose problème. En l'occurrence s'éloigner le plus possible du 1/50eme, dans un sens comme dans l'autre. Également éviter les multiples entier  de 50 est peut-être une piste.

En tous cas j'ai fait quelques concerts avec le A7s et pour l'instant je n'ai rien constaté de tel, un hasard peut-être, ou peut-être un mix led/incandescence qui estomperait le phénomène.

[airV]

Je ne comprends pas un truc, les phénomènes d'interférences sont d'autant plus visibles (ou audibles) quand les deux fréquences concernées sont proches sans être identiques. Suivant cette logique il faudrait s'éloigner au maximum de la fréquence qui pose problème. En l'occurrence s'éloigner le plus possible du 1/50eme, dans un sens comme dans l'autre. Également éviter les multiples entier  de 50 est peut-être une piste.

En tous cas j'ai fait quelques concerts avec le A7s et pour l'instant je n'ai rien constaté de tel, un hasard peut-être, ou peut-être un mix led/incandescence qui estomperait le phénomène.

j'ai des photos de concert sans leds et je n'ai pas eu le problème, mais comme je le faisais remarquer plus haut, les les tendent à se généraliser et les concerts sans se font de plus en plus rares. je viens de publier sur ma page un concert au sunset pris avec le A7s, et je n'ai pas eu ce souci, mais il n'y avait pas de Leds. les projecteurs video sont également redoutables, et cela avec quasiment tous les appareils : le spectre est décomposé

ça dépend aussi du fond, cf la photo au dessus qui semble (je n'ai pas terminé l'editing) une des rares touchées par le problème su un concert éclairés avec des LEDs

tu dis ne pas avoir eu le problème avec le 7s, mais étais-tu en obturation électronique complètement silencieuse ?

au risque de me répéter, je n'ai ce phénomène de store très marqué, qu'avec le 7s, et il est récurent. les autres peuvent présenter quelques soucis ponctuels, mais plus rarement et plus facilement gérables.

de ce que j'ai pu remarqué, les phénomènes (sur tous les appareils) ne disparaissent qu'en augmentant le temps d'obturation

[airV]

pour revenir sur ce que je disais dans le précédent post.

selon la couleur, le fond, l'éclairage, c'est plus ou moins présent. sur cette photos par exemple, prise lors du même concert que les 2 précédentes c'est un peu moins visible. on aperçoit le store (en vertical) sur la partie droite gris-vert. ici à l'écran, même si je trouve cela pénible, ça n'est pas foncièrement très gênant, c'est nettement moins visible que sur celle du violoncelliste. Mais je suis beaucoup plus circonspect, quant à l'impact que ça aurait sur un tirage photo

[Phil03]

pour revenir sur ce que je disais dans le précédent post.

selon la couleur, le fond, l'éclairage, c'est plus ou moins présent. sur cette photos par exemple, prise lors du même concert que les 2 précédentes c'est un peu moins visible. on aperçoit le store (en vertical) sur la partie droite gris-vert. ici à l'écran, même si je trouve cela pénible, ça n'est pas foncièrement très gênant, c'est nettement moins visible que sur celle du violoncelliste. Mais je suis beaucoup plus circonspect, quant à l'impact que ça aurait sur un tirage photo

Superbe cette image !

[Lasemainesanglante]

pour revenir sur ce que je disais dans le précédent post.

selon la couleur, le fond, l'éclairage, c'est plus ou moins présent. sur cette photos par exemple, prise lors du même concert que les 2 précédentes c'est un peu moins visible. on aperçoit le store (en vertical) sur la partie droite gris-vert. ici à l'écran, même si je trouve cela pénible, ça n'est pas foncièrement très gênant, c'est nettement moins visible que sur celle du violoncelliste. Mais je suis beaucoup plus circonspect, quant à l'impact que ça aurait sur un tirage photo

A voir cette photo de but en blanc sans avoir parlé du sujet de ce fil avant je n'aurais rien remarqué. Mais je comprends que ça te gêne.

J'y pense, les leds d'éclairage ne fonctionnent pas en courant continu ? Elles ont toujours un dispositif associé pour redresser le courant. De ce fait l'interférence serait à chercher ailleurs (et pas forcément autour des 50Hz).

[airV]

Superbe cette image !

merci Philippe

[airV]

A voir cette photo de but en blanc sans avoir parlé du sujet de ce fil avant je n'aurais rien remarqué. Mais je comprends que ça te gêne.

Je n'ai pas une très grande gêne sur cette photo, tout amusions dans ce format à l'écran. mais je ne suis pas certain que ça demeure anodin sur un tirage papier 

J'y pense, les leds d'éclairage ne fonctionnent pas en courant continu ? Elles ont toujours un dispositif associé pour redresser le courant. De ce fait l'interférence serait à chercher ailleurs (et pas forcément autour des 50Hz).

je t'avoue que je ne sais pas. j'ai procédé de manière empirique et il me semble qu'en dessous du 1/100s cela tend à disparaître (toujours à relativiser selon les autres paramètres que j'évoquais), mais de toute façon ça devient suffisamment lent pour que ça ne soit pas problématique avec des focales un peu longues et lourdes en regard de la tenue du A7. je vais d'ailleurs peut-être, malgré mes réticence essayer le grip 

sino d'un point de vue plus scientifique, peut-être qu'il y a quelque chose à trouver du coté du multiple, ce qui permettrait d'allonger le temps d'obturation, mais j'ai quelques doutes 

[Lasemainesanglante]

Le coup du multiple c'est juste une analogie empirique avec l'acoustique, les harmoniques d'une fondamentale étant toujours un multiple entier de la dite fondamentale.

PS : Pour répondre à ta question plus haut, oui j'étais en obturateur électronique seul (silencieux), mais tu semblais dire que le phénomène était identique avec l'obturateur mécanique.

[airV]

PS : Pour répondre à ta question plus haut, oui j'étais en obturateur électronique seul (silencieux), mais tu semblais dire que le phénomène était identique avec l'obturateur mécanique.

Non non, je n'ai jamais dit cela, en concert avec le a7s je suis toujours en silencieux, c'est la principale raison de mon achat. Par contre même si il y a des problèmes avec l'obturateur mécanique, ceux rencontrés avec les autres appareils, il ne sont pas tout à fait du même ordre

[esperado]

Le coup du multiple c'est juste une analogie empirique avec l'acoustique,

Á < 1/100s et si les diodes des projecteurs sont alimentées par du secteur redréssé en double alternance, on ne devrait déjà plus avoir de problème.
Les multiples font varier le nombre de 'lames du store'.

[airV]

Á < 1/100s et si les diodes des projecteurs sont alimentées par du secteur redréssé en double alternance, on ne devrait déjà plus avoir de problème.
Les multiples font varier le nombre de 'lames du store'.

oui ça correspond à ce que j'ai observé de manière empirique, d'où mon souci et mes remarques quant à la pertinence de cette optique pour une majorité de spectacles, et aussi de l'intérêt plus que limité de ce fait de sa capacité à monter en iso toujours pour cette utilisation particulière. En basse lumière "naturelle" ça n'est évidemment pas le cas

[JCCU]

j'ignorais que ce phénomène pouvait toucher la video. j'avais conseillé le 7s à une amie qui fit de la video, lui signalant ce souci en photo mais que cela ne concernait pas la video. Finalement elle n'a pas changé son matériel, j'en suis heureux, ça m'aurait beaucoup ennuyé si elle avait rencontré ce problème.
....

Euh, pas compris: le phénomène de "flicker" existe bien en vidéo, il est connu .....mais ce n'est pas du "spécifique A7S" loin de là. L'exemple que je t'avais donné était avec un panasonic. En voila un autre (datant de 2009!)sur un Nikon D90:

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=17&ved=0CFMQFjAQahUKEwjozteZ6vrGAhWGvBQKHblnD90&url=http%3A%2F%2Fforum.nikonpassion.com%2Findex.php%3Ftopic%3D16586.0%3Bprev_next%3Dprev&ei=RuO1VeiTLIb5UrnPvegN&usg=AFQjCNEIN-UYdY2_bMJrJdi3eVPHPtabCQ&cad=rja

(et si tu recherches sur google à "effet flicker photo", tu en trouveras d'autres )

Il y a même des logiciels " anti flicker" (jamais essayé):

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=15&ved=0CEcQFjAOahUKEwjozteZ6vrGAhWGvBQKHblnD90&url=http%3A%2F%2Fwww.macg.co%2Flogiciels%2F2014%2F01%2Fflicker-free-nettoie-les-videos-de-leurs-effets-de-lumiere-intempestifs-79273&ei=RuO1VeiTLIb5UrnPvegN&usg=AFQjCNFimXJm6LSHmO2KHd62c6OpgtDGdw&cad=rja

Bref, le phénomène existe en vidéo ...mais ce n'est pas du "spécifique A7S"

[airV]

Je disais simplement que je ne savais pas que le phénomène existait en vidéo, fut-il bien connu

[JCCU]

....

que nenni, le vent n'a rien à faire dans cette histoire, il s'agit du problème que je soulève et rien d'autre. Si le vent et le gonflement de la toile était en cause, les lignes n'auraient ni cette horizontalité, ni ce parallélisme

Je sais que c'est du flicker . D'ailleurs sur une photo verticale, çà apparait dans l'autre sens

Ce que je voulais dire, c'est qu'en horizontal, il ne me gênait pas du tout (chacun ses gouts!  ) parce qu'il me faisait penser aux ondulations de la toile de la tente qui servait de fond, qui se voyaient bien à l'oeil nu mais qui ne sont plus présentes sur les photos (vitesse de prise de vue trop rapide?)

[jackez]

En comptant les rayures sur la 1ère photo du post au 1/2000 et la dernière photo de JCCU au 1/200, je trouve un nombre de rayures proche de 33/35, est-ce une coïncidence ?
Je suppose que les projecteurs à LED sont alimentés avec un modulateur à largeur d'impulsion à tension moyenne et fréquence variable ? Bizarre que le nombre de rayures soit à peu près constant.

[JCCU]

.....
Je suppose que les projecteurs à LED sont alimentés avec un modulateur à largeur d'impulsion à tension moyenne et fréquence variable ?
....

Pas compris de quelle fréquence tu parles. Le principe du pmw:

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=14&ved=0CGMQFjANahUKEwjYwpSwmfvGAhWPCNsKHdSqBKA&url=http%3A%2F%2Fwww.zigobot.ch%2Ffr%2Ffiches-pratiques%2F45-introduction-aux-microcontroleur%2F99-modulation-de-largeur-dimpulsion-mli-pwm.html&ei=vhS2VdjrE4-R7AbU1ZKACg&usg=AFQjCNG5M0Bn1GEfZFYqU4Kvb-VAh7Qt4Q&cad=rja

"Comme on le voit sur la figure, le signal est de période constante, mais la durée de la partie active du signal varie."

(à l'échelle de ce dont on parle, à savoir les 10ms)

[jackez]

La tension et fréquence variable sont utilisés principalement en variation de vitesse des moteurs asynchrones triphasés, la fréquence de sortie peut varier de 0,5 Hz à 320 Hz pour un Altivar 18.
Je ne sais pas quel type de variateur est utilisé pour les projecteurs à LED.

[JCCU]

La tension et fréquence variable sont utilisés principalement en variation de vitesse des moteurs asynchrones triphasés, la fréquence de sortie peut varier de 0,5 Hz à 320 Hz pour un Altivar 18.
Je ne sais pas quel type de variateur est utilisé pour les projecteurs à LED.

Je dirais au moins 100Hz . Un exemple

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&ved=0CGgQFjALahUKEwiY3LLIrvvGAhXDPBQKHeLeAUM&url=http%3A%2F%2Fwww.interface-z.fr%2Fconseils%2Fpwm.htm&ei=9iq2VZiJEsP5UOK9h5gE&usg=AFQjCNFnJ_N-nr1PhrrmDrI0mW69PAoEAg&bvm=bv.98717601,d.d24&cad=rja

"Selon les utilisations la fréquence de PWM va de 100 Hz (100 cycles par seconde) à 200 kHz. Nos cartes de commande permettent actuellement d'avoir deux fréquences de PWM : 100 Hz et 400 Hz." 

Avec 100HZ, tu bénéficies de la rémanence de l'oeil, (classe 40ms), ce qui normalement évite le "flickering" pour les spectateurs.
Après évidemment, le comportement de l'appareil photo va être différent si le temps de pose est plus court

Et pour revenir à ta question sur les rayures, il me semble que tant Airv que moi, nous avons photographié "quelque chose" à fréquence fixe (par rapport à la durée de nos photos) Maintenant difficile de savoir si cette fréquence était la même dans les 2 cas. La prochaine fois, il faudra qu'on demande à l'éclairagiste à quelle fréquence il fait du PWM  (sans parler du fait que airv va lui demander de faire du 400Hz parce qu'il a une focale de 135mm  )   

[jackez]

Oui JCCU, ce serait bien de connaître la fréquence, cela permettrait de comprendre pourquoi il y a ce nombre de rayures et comment éventuellement en diminuer les effets.
Et comme tu le dis si l'éclairagiste est "branché" en électronique ce serait évidemment plus simple de lui poser la question, voire de l'influencer pour qu'il change la fréquence