Du Backfocus en LiveView ? C'est-t-y possible ?

Démarré par Yves PRA, Mars 04, 2015, 23:01:02

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Yves PRA

Je viens de faire de nombreux test d'un Tamron 70-200 2,8 sur un D800 et un D700 (lz Tamron souffre d'un gros backfocus non corrigeable par microréglages).
Pour ca j'utilise une mire à 45°, avec mise au point au centre à l'aide un texte blanc sur fond noir, très contrasté. Le texte est entouré à gauche et à droite des classiques échelles de +10 cm à -10 cm, il est situé bien sur au point "zero" de la mire.
J'ai testé ce Tamron et 5 autres optiques, toutes Nikon.
j'ai commencé tous mes tests par 4 photos en LV, mise au point avec zoom au maximum sur l'écran arrière. J'ai passé beaucoup de temps à aligner le texte "FOCUS HERE" bien au centre de mon écran, et à vérifier le parallélisme mire/boitier (le backfocus ou le bon focus est le même sur l'échelle de gauche et de droite de la mire).
Tres bizarement, toutes les photos en LV présentent une zone de netteté plus ou moins en arrière de ce point central ! entre 1 et 3 cm suivant les objectifs.
J'ai refait les manips en lumière du jour, lumière artificielle symétrique, rien ne change.
(conditions: pied lourd, expo manuelle, retardateur 12 secondes, pleine ouverture, distance 20 fois la focale, mise au point en LV avec zoom max, texte servant à la MAP au centre du carré rouge de MAP, VR désactivé, AF sur capteur central, aucun suivi de MAP, etc
Comment expliquer que le LiveView ne mette pas au point sur le centre de sa zone de mesure ? Tout se passe comme s'il mettait au point un peu au-dessus.
Même phénomène avec le D700, mais je n'ai testé que le Tamron (pour être certain que le backfocus ne provenait pas du boitier D800)



Glouglou

J'ai fait il y a deux ans le même test avec un objectif que j'appréciais beaucoup et je lui ai trouvé un back focus.
Puis je me suis dit que je n'avais jamais rien remarqué sur les photos ... et je suis passé à autre chose.

Le matériel photo sert à prendre des photos pas à faire des tests. En tous cas il est conçu dans cet "esprit". Du coup on arrive à tous les coups à le prendre en défaut si on le place dans une situation extrême comme avec cette feuille pourtant si facile à imprimer.

Le jour on on va trouver un moyen simple de tester la vitesse d'obturation ou le dia tous les boîtiers et tous les objectifs seront bons pour le SAV ...
Bernard

Jean-Claude

Une mire inclinée à 45 deg sur laquelle on fait la map ne donne pas le defocus de l'appareil seul mais rajoute aussi un faux défaut provenant du décalage de position entre affichage du collimateur et mesure réelle.

Pour être correcte une mesure doit se faire sur un système double mire, parallèle au capteur pour la map  et mire de lecture du defocus inclinée

Bernard2

#3
L'image présentée présente un dédoublement d'image qui peut être dû à un bougé à la prise de vue. Essaie d'utiliser une vitesse élevée et le mode Mup.
Avec un 200mm même avec un pied lourd les vibrations sont possibles.
Zoomer au maximum n'a aucun effet sur l'AF en LV cela n'a d'intérêt que map manuelle (en revanche dans ces conditions tu pourras remarquer qu'il suffit d'effleurer l'appareil pour provoquer un fort bougé à l'écran, d'où ma remarque précédente)

d'autre part tu devrais essayer de faire le test  en fermant le diaphragme d'une valeur, certes la PDC augmentera un peu mais peut être sera -t il possible de faciliter le travail de l'AF si l'optique présente beaucoup d'aberrations à PO.

EDIT: je ne sais pas quelle zone prend l'AF à cette focale et cette distance en fonction de la taille de la mire, mais si le cadre AF est assez proche de la zone de texte tu devrais soit approcher un peu l'appareil soit ré imprimer la mire pour supprimer le texte au dessus

Bernard2

Citation de: Glouglou le Mars 04, 2015, 23:21:59
J'ai fait il y a deux ans le même test avec un objectif que j'appréciais beaucoup et je lui ai trouvé un back focus.
Puis je me suis dit que je n'avais jamais rien remarqué sur les photos ... et je suis passé à autre chose.

Le matériel photo sert à prendre des photos pas à faire des tests. En tous cas il est conçu dans cet "esprit". Du coup on arrive à tous les coups à le prendre en défaut si on le place dans une situation extrême comme avec cette feuille pourtant si facile à imprimer.

Le jour on on va trouver un moyen simple de tester la vitesse d'obturation ou le dia tous les boîtiers et tous les objectifs seront bons pour le SAV ...

Même si l'on ne détecte pas forcément le décalage dans les images (c'est fonction de la focale de l'objectif et du diaphragme utilisé) si on est sûr de son test il est dommage de ne pas appliquer la correction.

chelmimage


chelmimage

Citation de: chelmimage le Mars 05, 2015, 12:16:47
Avec un défaut tel que celui là une manip s'impose: le gouttoscope!!
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,167281.0.html
Pas de chance: à quelques jours près,  il y a eu un peu de grêle et ça marche aussi avec des grosses gouttes, sur fond sombre..ce n'est que partie remise.. ;D ;D ;D

Yves PRA

Merci pour vos réponses.
D'accord avec la mise au point sur une mire parallele au capteur : j'ai ce type de mire aussi (type lenscal) et le résultat est le même en AF pour le backfocus, mais la mire est un peu trop brillante et certaines zones sont mal lisibles (lumiere du jour comme projecteurs)
Pas d'accord avec le flou de bougé : expliquez moi comment ca peut etre net vers -30/-40 mm si le boitier bouge ? Tout devrait etre flou.
J'ai par ailleurs poussé à 800 ISO, ca me donne du 1/200ème, sur pied lourd avec retardement 12 secondes on doit avoir une photo nette : je ne compte pas faire tous mes instantanés au D800 à 4000 ISO sur pied, 1/4000ème, seulement de jour, et avec le retardateur !
Pour ceux qui "preferent faire des photos" que des tests :
c'est apres avoir justement fait plus d'une centaine de portraits à la reception de mon objectif, et constaté plus de 75 % de flou sur les yeux, que j'ai attaqué les tests. Si mes photos avaient ete nettes, je n'aurai fais aucun test, c'est difficile, pénible, long, et sujet à plein d'erreurs.
Mes portraits au 180mm 2.8 (de 1980) et au 85/1.8 (1986)  sont (presque) tous tres nets, et ces optiques ne sont pas stabilisées ! Même en utilisant des vitesses plutot basses.
Concernant la procédure et l'inclinaison des mires, encore un détail :
Le test du 180/2.8 et du 85/1.8 dans ces condition ne donnent aucune erreur de mise au point sur D800 comme sur D700. Je ne les avait jamais testé, etant content des résultats. La j'ai juste une confirmation que ma méthode, loin d'etre parfaite, me donne une réponse positive sur une optique qui donne de mauvaises images, avec un "chiffrage" de l'erreur. Je vois également l'effet des corrections :
a 70 mm et correction -12 c'est bon
a 200 mm et correction maxi (-20) c'est encore flou et de beaucoup.


Jean-Claude

J'ai eu de temps à autre de sérieux décalages d'AF LV provenant de certaines sources de lumière artif.

Nikon met d'ailleurs en garde contre ce problème dans le manuel des boitiers

Bernard2

#9
Citation de: Yves PRA le Mars 05, 2015, 15:34:52
Merci pour vos réponses.
D'accord avec la mise au point sur une mire parallele au capteur : j'ai ce type de mire aussi (type lenscal) et le résultat est le même en AF pour le backfocus, mais la mire est un peu trop brillante et certaines zones sont mal lisibles (lumiere du jour comme projecteurs)
Pas d'accord avec le flou de bougé : expliquez moi comment ca peut etre net vers -30/-40 mm si le boitier bouge ? Tout devrait etre flou.
J'ai par ailleurs poussé à 800 ISO, ca me donne du 1/200ème, sur pied lourd avec retardement 12 secondes on doit avoir une photo nette : je ne compte pas faire tous mes instantanés au D800 à 4000 ISO sur pied, 1/4000ème, seulement de jour, et avec le retardateur !
Pour ceux qui "preferent faire des photos" que des tests :
c'est apres avoir justement fait plus d'une centaine de portraits à la reception de mon objectif, et constaté plus de 75 % de flou sur les yeux, que j'ai attaqué les tests. Si mes photos avaient ete nettes, je n'aurai fais aucun test, c'est difficile, pénible, long, et sujet à plein d'erreurs.
Mes portraits au 180mm 2.8 (de 1980) et au 85/1.8 (1986)  sont (presque) tous tres nets, et ces optiques ne sont pas stabilisées ! Même en utilisant des vitesses plutot basses.
Concernant la procédure et l'inclinaison des mires, encore un détail :
Le test du 180/2.8 et du 85/1.8 dans ces condition ne donnent aucune erreur de mise au point sur D800 comme sur D700. Je ne les avait jamais testé, etant content des résultats. La j'ai juste une confirmation que ma méthode, loin d'etre parfaite, me donne une réponse positive sur une optique qui donne de mauvaises images, avec un "chiffrage" de l'erreur. Je vois également l'effet des corrections :
a 70 mm et correction -12 c'est bon
a 200 mm et correction maxi (-20) c'est encore flou et de beaucoup.

Ce que je constate c'est que les détails de ton images sont dédoublés. oui ou non?
Vers -30 -40 c'est tellement flou et clair que la partie dédoublée n'est plus visible. Et je n'ai jamais dit que à une vitesse plus élevée cela changerait le réglage de map...simplement on éliminerait déjà un paramètre anormal. Un peu de sous exposition ne ferait aussi pas de mal.

As tu fait le test que je t'indiquais, soit mettre l'appareil en LV zoom activé et toucher l'appareil?
Cela pourrait te permettre de relativiser la stabilité du trépied même lourd.
EDIT: pour info je te signale que le mode retardateur n'élimine que le coup de doigt sur le déclencheur pas la vibration de la remontée du miroir juste avant l'exposition qui est le point critique sur pied en longue focale.
C'est la raison pour laquelle je te conseillais le mode Mup... (et télécommande)

Bernard2

#10
Citation de: salamander le Mars 05, 2015, 16:30:29
Il faut lire "Vr activé" je présume ;)

Si tu parles de ma réponse c'est bien LV avec zoom activé dans l'afficheur de manière à bien visualiser le bougé lorsque l'on touche l'appareil.car l'effet sera semblable par la remontée du miroir

Et précision pour Yves PRA, le bas des lettres verticales est plus sombre que le haut ce qui confirme le bougé vertical typique de la vibration du miroir

Bernard2

Après oui il y a des objectifs (particulièrement les longues focales) qui nécessitent des réglages très élevés quelquefois en dehors de la zone de réglage. ->SAV

Bernard2

Citation de: salamander le Mars 05, 2015, 17:05:04
Oui...je présumais mal ;D

je viens d'ailleurs de faire l'essai (bien que j'en ai déjà fait l'expérience). Si on ne fait pas la remontée du miroir avant déclenchement avec un 200mm fixé sur le collier de pied (c'est à dire appareil-objectif en balance sur la fixation) il y a encore  du bougé à 1/200e sur pied.
Mais pour avoir un bougé aussi important je pense plutôt à 1/80s ou moins.
Après cela peut varier selon la liaison rotule-pied plus ou moins rigide

JP64

La zone de mise au point est beaucoup plus grande en LiveView qu'en AF de phase ponctuel.
Vérifier que la zone de Map ne déborde pas sur les échelles latérales ou sur le texte "Focus on the centre of the thick ... " qui est en arrière et induirait ce back focus.  Au besoin masquer ce texte avec du papier blanc.
Cumulard con&goujat à la fois

Yves PRA

En lisant toutes vos réponses je crois qu'il y a plusieurs causes a mon "flou en LV" :
la lumiere articielle doit jouer (je ne sais p

Yves PRA

En lisant toutes vos réponses je crois qu'il y a plusieurs causes a mon "flou en LV" :
la lumiere articielle doit jouer (je ne sais pas comment, mais si Nikon le dit il doit y avoir une raison)
La taille de la zone AF en LV : je ne la connais pas, elle doit etre assez grande pour englober des lignes que je ne vois pas dans mon viseur en zoom maxi. La MAP se fait peut etre sur un ligne au dessus ?
Je pensais que la zone etait fixée par le cadre rouge (puis vert quand c'est OK) et dans ce cadre je n'avais que la ligne "Focus here" en plein centre, pas d'autre zone noire, ni texte ni ligne.
Quand au bougé, j'ai plus de mal :
pourquoi "ca bouge" au 200 mm lourd fixé sur collier de pied, et pas du tout au 180 Nikkor AF 2.8, là c'est le boitier qui est fixé au pied et il y a beaucoup plus de ballant vers l'avant, de porte à faux de l'ensemble. Avec ce 180 et le 85 mm 1.8, j'ai un LV net et aucun front ni back focus, avec 6 photos par essai (1 LV, 5 en AF). C'est quand même bizarre que seul le Tamron bouge ? il est tellement stable avec son collier de pied qu'il ne bascule pas, vis non serrée (plateau du pied calé au niveau à bulle quand même).
Mais quand je recevrai mon objectif en retour de SAV je farai cet essai, miroir levé et télécommande.
Question : dans ce cas, la mesure AF se fait AVANT la remontée du miroir ? il n'y a pas d'aller/retour du miroir ? (je n'i jamais utilisé ce mode, et ces tests sont tellements Chi.. que je ne les referai qu'en présence de mon objectif "réparé" (je ne suis pas un fan des tests, je commencerai par quelques fleurs, portraits, etc

Bernard2

#16
Citation de: Yves PRA le Mars 05, 2015, 17:53:34
En lisant toutes vos réponses je crois qu'il y a plusieurs causes a mon "flou en LV" :
la lumiere articielle doit jouer (je ne sais pas comment, mais si Nikon le dit il doit y avoir une raison)
La taille de la zone AF en LV : je ne la connais pas, elle doit etre assez grande pour englober des lignes que je ne vois pas dans mon viseur en zoom maxi. La MAP se fait peut etre sur un ligne au dessus ?
Je pensais que la zone etait fixée par le cadre rouge (puis vert quand c'est OK) et dans ce cadre je n'avais que la ligne "Focus here" en plein centre, pas d'autre zone noire, ni texte ni ligne.
Quand au bougé, j'ai plus de mal :
pourquoi "ca bouge" au 200 mm lourd fixé sur collier de pied, et pas du tout au 180 Nikkor AF 2.8, là c'est le boitier qui est fixé au pied et il y a beaucoup plus de ballant vers l'avant, de porte à faux de l'ensemble. Avec ce 180 et le 85 mm 1.8, j'ai un LV net et aucun front ni back focus, avec 6 photos par essai (1 LV, 5 en AF). C'est quand même bizarre que seul le Tamron bouge ? il est tellement stable avec son collier de pied qu'il ne bascule pas, vis non serrée (plateau du pied calé au niveau à bulle quand même).
Mais quand je recevrai mon objectif en retour de SAV je farai cet essai, miroir levé et télécommande.
Question : dans ce cas, la mesure AF se fait AVANT la remontée du miroir ? il n'y a pas d'aller/retour du miroir ? (je n'i jamais utilisé ce mode, et ces tests sont tellements Chi.. que je ne les referai qu'en présence de mon objectif "réparé" (je ne suis pas un fan des tests, je commencerai par quelques fleurs, portraits, etc
Oui pour la zone d'AF c'est ce que je te disais dans mon post précédent
Lors d'un autre fil il y a quelques mois j'ai déjà fait remarquer que l'on obtenait moins de bougé lorsque l''ensemble appareil objectif était fixé par le boitier. Ceci est logique, en effet lorsque l'ensemble est fixé par l'appareil le pied absorbe directement les vibrations verticales de l'obturateur. De plus le poids de l'objectif qui exerce une contrainte sur l'avant de l'appareil tend à limiter aussi tout mouvements de celui-ci. Mais bien sûr on ne peut raisonnablement utiliser ce type de fixation avec des objectifs lourd.
Lorsque l'appareil est fixé au pied par le collier de l'objectif l'ensemble est alors en balance et en équilibre sur la rotule du pied les vibrations verticales de l'appareil s'appliquent sur cet ensemble en équilibre et comme l'appareil se trouve dans le vide non maintenu, cette configuration a un effet amplificateur par l'effet de levier sur l'axe de la rotule du trépied.
C'est un fait à connaitre lorsque l'on utilise un télé sur un trépied. A moins d'avoir une rotule vraiment massive et courte et/ou une pige pour fixer aussi le boitier à une branche du pied, le pied seul ne garantit pas une stabilité aux basses vitesses dans ces conditions.

Avec le D800 tu peux utiliser deux modes de déclenchement sans vibration de miroir et coup de doigt
1/ mode Mup et télécommande filaire, pression à fond dur le déclencheur le miroir remonte, tu attends le temps que tu veux puis une seconde pression et l'obturation démarre. (sans télécommande, après 30 secondes d'attente l'obturation démarre automatiquement)
2/ menu D4 (temporisation miroir levé) tu peux choisir 1,2 ou 3 secondes. Une pression déclencheur, le miroir remonte et après le temps choisi déclenchement.

Bernard2

La mesure AF phase se fait toujours à la première pression à mi-course sur le déclencheur donc avant le relevage du miroir.

Faire des tests sur un sujet tri dimensionnel est encore plus piegeux...

Yves PRA

Merci pour tous les renseignements.
Des retour de mon, objectif, je fais des tests en "miroir relevé"
Là j'ai tout rangé, pieds, règles alu de 1 m, niveaux à bulles, projecteurs, mires, cables électriques et rallonges (il y a d'autres personnes a la maison qui détestent quand je fais des tests).
Par contre, quand tout est installé/réglé, je teste plusieurs objectifs.
Le dernier testé hier est le 70-300 Nikkor 4,5-5,6 : les photos produites étaient très bonnes et très piquées. Testé a 70 et 200 pour comparer avec le Tamron. Aucun front ni backfocus, image parfaite à pleine ouverture (modeste certes) en AF comme en LV, un piqué bien meilleur que le Tamron ! (payé trois fois moins cher...). Encore un test en adéquation avec les images !
Là aussi, acheté il y a 3 ans, jamais testé (pourquoi faire ?). Une fois tout installé, il faut moins de 10 mn pour ce test, c'est la seule raison, mais c'est quand même sympa de ne trouver aucun défaut d'AF.

chelmimage

Citation de: Bernard2 le Mars 05, 2015, 17:15:50
je viens d'ailleurs de faire l'essai (bien que j'en ai déjà fait l'expérience). Si on ne fait pas la remontée du miroir avant déclenchement avec un 200mm fixé sur le collier de pied (c'est à dire appareil-objectif en balance sur la fixation) il y a encore  du bougé à 1/200e sur pied.
Mais pour avoir un bougé aussi important je pense plutôt à 1/80s ou moins.
Après cela peut varier selon la liaison rotule-pied plus ou moins rigide
Je penche pour l'inverse: plus on raccourcit le temps de pose et plus l'exposition a lieu pendant que les vibrations ont lieu. Il faut au contraire l'allonger pour diminuer l'importance relative du flou de bougé du aux vibrations internes qui vont en s'amortissant. Cette manip pourrait être, à elle seule, la preuve que ce sont les vibrations du début de l'exposition qui créent le flou..
Pour la manip du gouttoscope, au cas où,  vu que les vibrations sont verticales il faut incliner l'appareil à 45° par rapport à la trajectoire des gouttes. C'est dommage que personne ne tente la manip elle est si simple!

Bernard2

#20
Citation de: chelmimage le Mars 05, 2015, 22:52:03
Je penche pour l'inverse: plus on raccourcit le temps de pose et plus l'exposition a lieu pendant que les vibrations ont lieu. Il faut au contraire l'allonger pour diminuer l'importance relative du flou de bougé du aux vibrations internes qui vont en s'amortissant. Cette manip pourrait être, à elle seule, la preuve que ce sont les vibrations du début de l'exposition qui créent le flou..

je ne vois pas le rapport.
J'indiquais simplement que dans ces conditions (télé et appareil fixés par le collier d'objectif) les vibrations sont amplifiées (en amplitude et en durée) de telle manière que celles ci ne sont éliminées que par des vitesses de 1/200s et plus.
Et de plus si tu utilises des vitesses inférieures le flou sera simplement énorme car dans ces conditions le temps d'amortissement est très long.

Il ne faut pas confondre avec les vibrations d'un appareil posé directement sur un pied où les vibrations sont amorties en 1/10s à 1s au max et où des vitesse d'obturation plus longues peuvent atténuer le bougé enregistré

EDIT: le phénomène est fortement diminué ou limité lorsque le télé devient bien plus long et lourd que l'appareil. Dans ce cas les vibrations de l'appareils deviennent négligeables devant l'inertie de l'objectif de l'autre coté du point de fixation.

chelmimage

Si les vibrations sont internes au boîtier et initiées par le choc du miroir, ou pourquoi pas, par autre chose,elles existent dès l'ouverture de l'obturateur mais s'amortissent très rapidement. Plus on a un temps de pose court et plus on est en période de vibration pendant l'exposition, et plus la netteté s'eb ressent.
Ensuite le choc du miroir, dans le cas où on ne fait pas de relevé préalable du miroir qui n'est pas une utilistion nominale de l'appareil,  peut se propager à l'ensemble de l'équipement mais c'est une vibration de période beaucoup plus longue qui elle assi peut pénaliser la netteté.
Je ne connais pas ces optiques sont elles VR? Est ce qu'un fonctionnement du VR ne peut pas induire un tout petit décalage de la mise au point entre AF et prise de vue..

Yves PRA

Les deux optiques sont stabilisées, mais bien sur tous les tests de mise au point et d'AF sont fait en désactivant la stabilisation.
Pas seulement pour le coté "test", mais des qu'on est sur pied.

chelmimage

Citation de: Yves PRA le Mars 06, 2015, 14:58:37
Les deux optiques sont stabilisées, mais bien sur tous les tests de mise au point et d'AF sont fait en désactivant la stabilisation.
Pas seulement pour le coté "test", mais des qu'on est sur pied.
La stabilisation n'est pas asservie pour corriger le bougé mais je pense que la stabilisation est au minimum alimentée pour centrer le bloc optique de stabilisation. d'où la possibilté d'un parasite baladeur qui peut introduire un bougé indésirable. (le pire n'est jamais certain....)

Bernard2

Citation de: chelmimage le Mars 06, 2015, 11:15:42
Si les vibrations sont internes au boîtier et initiées par le choc du miroir, ou pourquoi pas, par autre chose,elles existent dès l'ouverture de l'obturateur mais s'amortissent très rapidement. Plus on a un temps de pose court et plus on est en période de vibration pendant l'exposition, et plus la netteté s'eb ressent.
Ensuite le choc du miroir, dans le cas où on ne fait pas de relevé préalable du miroir qui n'est pas une utilistion nominale de l'appareil,  peut se propager à l'ensemble de l'équipement mais c'est une vibration de période beaucoup plus longue qui elle assi peut pénaliser la netteté.
Je ne connais pas ces optiques sont elles VR? Est ce qu'un fonctionnement du VR ne peut pas induire un tout petit décalage de la mise au point entre AF et prise de vue..
Dur de se faire comprendre. Dans la configuration dont nous parlons l'amortissement est très lent car l'amplitude de la vibration a été amplifiée par le bras de levier sur l'axe du pied formé par l'appareil en porte à faux.
Après si tu veux poser 5 secondes pourquoi pas (et encore il restera 20% de la vibration dans l'image...) alors qu' il est plus simple de faire le nécessaire pour éviter le mouvement de l'appareil... ;)