Questions sur le grand et moyen format

[musashi19]

Bonjour,

Je me pose pas mal de questions sur la photographie argentique et notamment sur les grands et moyens formats.

Pour commencer, il faut savoir que je suis dessinateur indépendant dans le domaine de l'architecture et j'envisage, peut être, d'élargir mon domaine à la photographie d'architecture.

Concernant le numérique, je n'ai pas vraiment de problèmes ni de questions. Mais comme j'aimerais proposer une offre argentique, ça devient plus compliqué. Je pourrais faire une offre argentique en format 35mm mais ça ne m'intéresse pas plus que ça. J'aurais voulu faire des photos en grand format du 4x5 ou pourquoi pas du 8x10 mais le prix de ses appareils me fait très peur.

L'autre solution c'est du moyen format. Mais il me faudrait un soufflet pour pouvoir maîtriser les perspectives.

Est-il possible de trouver un appareil moyen ou grand format abordable (500 euros environ) pour le domaine de l'architecture?

Merci

[seba]

En grand format, en occasion on trouve des trucs pas chers (chambres et objectifs).

[jamix2]

... ce qui coûte cher c'est le film et le développement.

[musashi19]

En grand format, en occasion on trouve des trucs pas chers (chambres et objectifs).

Intéressant... Tu peux me donner quelques exemples de marques? J'ai bien trouvé du SINAR et LINHOF mais 1500 euros 

... ce qui coûte cher c'est le film et le développement.

En effet, j'ai vu que le prix des films n'étaient pas donné du tout. Pour le tirage c'est l'agrandisseur qui pose problème?

[seba]

Intéressant... Tu peux me donner quelques exemples de marques? J'ai bien trouvé du SINAR et LINHOF mais 1500 euros  

En effet, j'ai vu que le prix des films n'étaient pas donné du tout. Pour le tirage c'est l'agrandisseur qui pose problème?

J'ai acheté une Cambo 4"x5" (ou 13x18 ? Je ne sais plus) pour 220 euros. Evidemment ce n'est pas la même chose.
Les agrandisseurs pour grand format sont énormes.

[musashi19]

J'ai acheté une Cambo 4"x5" (ou 13x18 ? Je ne sais plus) pour 220 euros. Evidemment ce n'est pas la même chose.
Les agrandisseurs pour grand format sont énormes.

Quand tu dis que ce n'est pas la même chose, c'est au niveau de la qualité?

D'après ce que je vois, l'agrandisseur coute aussi cher que la chambre.

L'autre solution c'est que je passe en moyen format. Mais j'ai peur que les photos soient moins exceptionnelles. Peut-être que je me fait de fausses idée.

[stratojs]

Sinar et Linhof sont bien entendu le dessus du panier. Cela ne veut pas dire que le reste est médiocre.
Cambo, MPP, Toyo View, sont d'excellents outils, le plus important étant l'optique.
Les anciennes Sinar Norma sont très robustes et faciles d'entretien, mais il peut y avoir d'autres opportunités.

Avant tout connaître la manipulation, un article des plus intéressants, il y en a d'autres sur le net.
http://www.galerie-photo.com/mouvement-chambre-photographique.html

Un point à ne pas négliger, bien se renseigner sur les surfaces sensibles encore disponibles selon les formats, pourrait aider à choisir un format plutôt qu'un autre.
Concernant l'agrandisseur, on peut aussi commencer par faire des contacts sans matériel complexe, tout au moins en N&B.

Il est évident qu'en archi la chambre est un plus par rapport au MF. Cependant tout dépend du travail, du résultat recherché et du temps disponible...

[Angström]

Bonjour
Je ne saurai vous conseiller en moyen format permettant les bascules et décentrements bien utiles en architectures car je n'ai que des matériels Hasselblad et Rollei TLR qui ne sont pas spécialisés pour ce travail.
Par contre, j'utilise assez fréquemment une monorail Sinar Norma 5x7" et là, je peux être plus disert.
Avant de poursuivre notre conversation, il serait souhaitable que vous précisiez plus votre projet.
- Souhaitez-vous faire du n&b et/ou de la couleur ?
- Exploiterez-vous vos pf dans une chaine exclusivement argentique (de la PdV au tirage sous agrandisseur) ?
- Passerez-vous par une étape de numérisation ?
- Assumerez-vous l'intégralité des phases de production ou ferez-vous appel à de la prestation de services ?

Le choix du format sera lié à l'objectif(si je puis dire) que vous vous serez fixé.
Sachant que le 4x5" et plus maniable que le 8x10" (euphémisme).
Par contre le rendu 8x10" sera très nettement supérieur à celui du 4x5". Le format 8x10" permet de faire des contacts parfaitement exploitables en restitution papier.
L'offre en consommables est sensiblement identique dans les deux formats.

Pour le choix du matériel, je vous suggère de chercher parmi les occasions de la marque Sinar de préférence Norma ou P les modèles F manquent de rigidité à mon goût.
Pourquoi Sinar ? Parce que l'offre en occasion est abondante et que ces chambres ont été de vraies Rolls dans le domaine du GF.
Maintenant, la palme technique revient au fabricant français Arca Swiss.
Un autre avantage de la marque Sinar est que la plupart des accessoires sont compatibles d'une génération à l'autre.

Les chambres grand format se déclinent en deux principes : monorail et folding.
Pour avoir utilisé les deux, je préfère franchement la monorail dont les mouvements sont plus facilement réalisables sur le terrain.
Les limitations de mouvements sont celles du C.I.N. des optiques.
Les foldings ont pour elles une compacité que n'ont pas les monorails par contre, la mise en œuvre est plus longue et moins ergonomique.
L'emploi de très grands angulaires est plus facile avec une monorail. En architecture c'est appréciable.
Il en va de même avec les longues focales, la monorail offre plus de stabilité et les allonges de rail permettent d'augmenter significativement la longueur focale utile.
En grand format, l'emploi de formules téléobjectif est très rare à cause du manque de couverture et donc des mouvements.
Les longues focales sont des focales "vraies" càd qu'un 360 mm nécessite un tirage de 360 mm pour faire la màp à l'infini.

Parallèlement à chambre, il faut un bon trépied, des châssis, un voile de visée, une loupe de mise au point, un déclencheur souple, une bonne cellule (un spotmètre est l'outil idéal) etc.

Le coût des consommables et du traitement est raisonnable en n&b et facile à faire soi-même. Le budget augmente avec la couleur.
En grand format il est d'usage de ne "shooter" qu'à coup sûr (sujet photogénique, excellente lumière, etc,) il n'y a pas de compromis.
Quand je pars en "ballade" GF je n'ai qu'une autonomie de 10 vues et c'est largement suffisant dans ma pratique.

Dernier point, et non des moindres, le budget : 500 € me semblent court pour débuter cela dit, le GF permet de s'équiper au fil des occasions et ainsi étaler les dépenses.
Allez voir sur eBay et sur les annonces du forum galerie photo pour vous faire une idée des prix.

[seba]

Quand tu dis que ce n'est pas la même chose, c'est au niveau de la qualité?

Oui c'est des chambres premier prix, mécaniquement un peu léger, mais on peut travailler avec.

D'après ce que je vois, l'agrandisseur coute aussi cher que la chambre.

En cherchant un peu on en trouve pour quelques centaines d'euros.

[jamix2]

...En effet, j'ai vu que le prix des films n'étaient pas donné du tout. Pour le tirage c'est l'agrandisseur qui pose problème?

Je parlais du développement. Si c'est pour une activité professionnelle je doute que tu puisses te passer de la couleur. Un développement couleur va coûter à peu près autant que le plan-film.

[Angström]

Ma réponse a été devancée par celles de seba et stratojs.

Musashi19, si vous abordez le grand format pour la première fois, je vous suggère d'acquérir ce livre pratique : http://www.decitre.fr/livres/la-photographie-en-grand-format-9782891135054.html

S'agissant du matériel d'agrandissement, là encore le 4x5" fera économiser de la place.
En matière de prix, j'ai vendu l'année dernière un Reinhel S75 : 200 €. J'ai vu bon nombre de Durst 138S à 300 €.
A une époque ces matériels ont été proposés à environ 800~1 000 €. Ceux qui n'ont pas trouvé preneur sont partis à la ferraille.
Par contre, pour passer du 8x10" l'offre est plus rare (et très, très encombrante et lourde). Le prix est parfois de 0 € car le possesseurs souhaitent simplement s'en séparer.
Après avoir vu la taille d'un Devere 8x10" je me suis résolu à m'arrêter au 5x7". J'agrandis avec un Durst SM183, sorte de Laborator 138S mais avec tête et plateau motorisés.
Parmi les agrandisseurs les Durst, Devere, Omega, Beseler, Fujimoto, Priox sont d'excellents matériels. Par contre, je suis moins enthousiaste pour l'Ahel 12.

[Goelo]

Bonjour
[...]
Avant de poursuivre notre conversation, il serait souhaitable que vous précisiez plus votre projet.
- Souhaitez-vous faire du n&b et/ou de la couleur ?
- Exploiterez-vous vos pf dans une chaine exclusivement argentique (de la PdV au tirage sous agrandisseur) ?
- Passerez-vous par une étape de numérisation ?
- Assumerez-vous l'intégralité des phases de production ou ferez-vous appel à de la prestation de services ?
[...]
Les chambres grand format se déclinent en deux principes : monorail et folding.
Pour avoir utilisé les deux, je préfère franchement la monorail dont les mouvements sont plus facilement réalisables sur le terrain.
[...]
Parallèlement à chambre, il faut un bon trépied, des châssis, un voile de visée, une loupe de mise au point, un déclencheur souple, une bonne cellule (un spotmètre est l'outil idéal) etc.
[...]

Je ne recopie pas tout.
Excellente réponse, qui fait le point sur l'essentiel.
Concernant le trépied, comme pour le reste, oublier les trépieds "habituels", et viser du lourd. Il faut que la chambre soit stable.
Ensuite, passer aux essais pour le décentrement et bascule.
Ça ne s'improvise pas.

[musashi19]

Sinar et Linhof sont bien entendu le dessus du panier. Cela ne veut pas dire que le reste est médiocre.
Cambo, MPP, Toyo View, sont d'excellents outils, le plus important étant l'optique.
Les anciennes Sinar Norma sont très robustes et faciles d'entretien, mais il peut y avoir d'autres opportunités.

Avant tout connaître la manipulation, un article des plus intéressants, il y en a d'autres sur le net.
http://www.galerie-photo.com/mouvement-chambre-photographique.html

Un point à ne pas négliger, bien se renseigner sur les surfaces sensibles encore disponibles selon les formats, pourrait aider à choisir un format plutôt qu'un autre.
Concernant l'agrandisseur, on peut aussi commencer par faire des contacts sans matériel complexe, tout au moins en N&B.

Il est évident qu'en archi la chambre est un plus par rapport au MF. Cependant tout dépend du travail, du résultat recherché et du temps disponible...

Merci, l'article est très instructif et montre à quel point la chambre est adapté à l'architecture.

Bonjour
Je ne saurai vous conseiller en moyen format permettant les bascules et décentrements bien utiles en architectures car je n'ai que des matériels Hasselblad et Rollei TLR qui ne sont pas spécialisés pour ce travail.
Par contre, j'utilise assez fréquemment une monorail Sinar Norma 5x7" et là, je peux être plus disert.
Avant de poursuivre notre conversation, il serait souhaitable que vous précisiez plus votre projet.
- Souhaitez-vous faire du n&b et/ou de la couleur ?
- Exploiterez-vous vos pf dans une chaine exclusivement argentique (de la PdV au tirage sous agrandisseur) ?
- Passerez-vous par une étape de numérisation ?
- Assumerez-vous l'intégralité des phases de production ou ferez-vous appel à de la prestation de services ?

N&B ou couleur? J'aimerais avoir la possibilité de faire les deux. Mais peut-être que je devrais en rester au N&B. En fait, je ne sais pas...Le but premier est de satisfaire le client. A savoir que ma clientèle visée sont des architectes.

Si on me passe une commande en argentique, je voudrais que ce le soit à 100%. Donc, la numérisation, ce n'est pas ce que je recherche.

Concernant la production, j'aimerais m'occuper de toutes les phases.

Tant qu'à être dans l'élitisme et faire les choses à fond autant proposer du 8x10 et certainement en N&B. Mais l'investissement fait peur. Je ne sais même pas si cela peut intéresser certains architectes.

[Angström]

Je parlais du développement. Si c'est pour une activité professionnelle je doute que tu puisses te passer de la couleur. Un développement couleur va coûter à peu près autant que le plan-film.

Oui bien sûr.
Pour une activité professionnelle la donne économique change un peu.
La couleur peut-être traitée en "home made" tout est question de volume.
Un processor Jobo CPA2 ou CPP reste encore abordable en occasion. J'ai vendu ma CPA2 avec lift 150 € en 2013.

[Yann Evenou]

A considérer également la marque Plaubel, dont la qualité de fabrication n'a pas grand chose à envier à son concurrent historique Linhof.
Pour les "premiers prix" mais de bonne qualité, la Calumet C400 reste un bon choix si on en reste aux plans-films (difficulté pour adapter des dos pour film moyen-format, un seul modèle compatible).

Je me sépare personnellement d'une partie de mon matériel GF, mais comme l'on dit les autres intervenants il y a de toutes façons beaucoup de choix en occasion, il n'est pas difficile de s'équiper autour de 500€ chambre + 1 objectif + quelques chassis ; après, tu complètes au fil de tes besoins et de ce que tu trouves au prix qui te convient...

Autant pour le 4x5 voire le 5x7/13x18 tu peux rester dans des budgets et un poids/encombrement gérables, autant le 8x10 commence à être un autre monde...

[musashi19]

Que de réponses!  

Merci beaucoup!

je pense que le mieux serait un 8x10 si une bonne occase passe, sinon je passerais au 4x5. De toute façon rien ne presse de mon coté, j'étudie les différentes solutions afin de faire le meilleur choix.

[Angström]

"Si on me passe une commande en argentique, je voudrais que ce le soit à 100%. Donc, la numérisation, ce n'est pas ce que je recherche.
Concernant la production, j'aimerais m'occuper de toutes les phases."

Je ne puis qu'approuver mais je ne pratique que pour mon plaisir d'amateur.

"Tant qu'à être dans l'élitisme et faire les choses à fond autant proposer du 8x10 et certainement en N&B. Mais l'investissement fait peur. Je ne sais même pas si cela peut intéresser certains architectes."

Là, je serais plus circonspect. Ne connaissant pas cette catégorie professionnelle, j'ignore si l'idée du tout argentique serait un plus pour eux.

[Yann Evenou]

je pense que le mieux serait un 8x10 si une bonne occase passe, sinon je passerais au 4x5. De toute façon rien ne presse de mon coté, j'étudie les différentes solutions afin de faire le meilleur choix.

Une approche très saine de la question au vu de l'investissement financier (pas énorme mais non négligeable) et surtout de l'investissement en temps que la maîtrise du GF nécessite ! 

"Tant qu'à être dans l'élitisme et faire les choses à fond autant proposer du 8x10 et certainement en N&B. Mais l'investissement fait peur. Je ne sais même pas si cela peut intéresser certains architectes."

Là, je serais plus circonspect. Ne connaissant pas cette catégorie professionnelle, j'ignore si l'idée du tout argentique serait un plus pour eux.

A part ceux qui se voient presqu'exclusivement comme des artistes ET ne veulent pas donner une image totalement high-tech d'eux même et de leurs "oeuvres", j'ai un doute...

[Angström]

Que de réponses!  
Merci beaucoup!
je pense que le mieux serait un 8x10 si une bonne occase passe, sinon je passerais au 4x5. De toute façon rien ne presse de mon coté, j'étudie les différentes solutions afin de faire le meilleur choix.

Attention, attention, entre une 4x5" et une 8x10" il y a une différence énorme.
Tout est surdimensionné en 8x10".
Pour ne parler que des focales :
Normale : pour 4x5" : 150 mm - Pour 8x10" : 300 mm,
Grand angle : pour 4x5" : 75 mm - Pour 8x10" : 155 mm,
Longue focale : pour 4x5" : 240 mm - Pour 8x10" : 480 mm (base Apo-Ronar pour éviter d'avoir trop de poids et d'encombrement).
A cela, viennent s'ajouter les châssis spécifiques aux deux formats.
Si je puis me permettre, ce qui ne changera pas en matière de poids et d'encombrement, ce sont le voile de visée et le déclencheur souple.

Un point important, en GF le diaph de travail est souvent de f/22 pour être sûr de pouvoir bénéficier du C.I.N. permettant des bascules et décentrements nécessaires en architecture. Donc les temps de poses sont relativement longs. A titre d'exemple, mon obturateur Sinar/DB ne peut aller au-delà du 1/60' et cela ne m'a jamais gêné. Je suis assez souvent au 1/8' pour du 200 iso.
Comme cela l'a été spécifié plus haut, il faut un pied capable de supporter l'ensemble sans trembler et il faut également que la chambre soit parfaitement rigide surtout s'il y a une petite brise. Là encore la Norma et la P ont des caractéristiques répondant à ce critère.
Au passage, la rotule Sinar est un monument de rigidité. Il faut absolument l'acquérir si vous entrez dans le système Sinar.

Si vous pensez qu'un contact 8x10" peut satisfaire vos clients alors ce format est envisageable.
Par contre, s'ils veulent un tirage plus grand alors il faudra un agrandisseur passant le 8x10" et là nous entrons dans un autre monde.

C'est un choix particulièrement crucial qu'il convient de faire après une étude complète prenant en compte les aspects techniques et financiers.
Face à ce problème, je me demande si je ne m'arrêterais au format 5x7".

[stratojs]

J'ai fait pas mal d'années d'archi, d'industrie et autres bricoles en grand format.
Je ne me souviens pas d'avoir vu quiconque travailler en 8x10 à l'extérieur. C'est typiquement du matériel de studio.
En extérieur on sortait les petits formats 4x5 monorails beaucoup plus transportables, et aussi plus ergonomiques que les foldings que je dirai plutôt destinées au paysage et portraits.
Il me reste de cette époque une Sinar Norma 5x7, comme Angström ( ), c'est déjà lourd à transporter, la caisse doit bien faire dans les 20kg, sans le pied...
A mon avis, la première chose à faire serait de tâter le terrain côté clientèle, parce qu'il y a déjà une quarantaine d'années les archi et autres clients rechignaient à payer,
d'où l'invasion des petits formats!
Pour ma part, je gagnais moins d'argent que les labos...!   On doublait parfois la prise de vue pour assurer en cas d'incident de labo, si c'était bon, on jetait le second plan-film.

Un éventuel avantage économique du 4x5 est la possibilité d'utiliser des dos roll-film, le film 120 et son traitement coûtant beaucoup moins cher.

Envisager le GF professionnellement doit être le fruit d'une réflexion et d'une étude poussées, sauf si on souhaite secrètement se faire plaisir par la suite!  

[Bru]

Les film en 5X7 peuvent être difficile à trouver?
8X10, c'est pas royal, c'est impérial. C'est beau,... composer une image est un vrais bonheur, mais il faut être très fort pour tout porter ou avoir des assistants.
Un ekta 8X10, ça en jette.

Autrement, il y a les réducteurs, de la 8X10 on peut passer au 4X5 (Encore des frais) voir au 6X9 avec des rolls films (Jamais fait du 20X25 ==> 6X9)

Si tu peux y aller, vas y. Ou essaye un sujet en test, pour voir. Puis avise.

[Angström]

"Il me reste de cette époque une Sinar Norma 5x7, comme Angström ( Souriant), c'est déjà lourd à transporter, la caisse doit bien faire dans les 20kg, sans le pied..."

Ben voui, ça pèse.
Je ne fais que du paysage. Avec 4 optiques, 5 châssis, les filtres gélatine, 2 soufflets, un compendium, etc, mon sac à dos pèse près de 20 kg auquel il faut ajouter le pied.
Pour le transport, c'est coffre de voiture, poussette 3 roues ou remorque mono-roue attelée à mon VTT.

L'année dernières, je suis resté plusieurs semaines dans les parc de l'ouest américain.
J'y ai rencontré sur le terrain plusieurs grand formistes amateurs dont un français vivant là-bas.
Il venait de s'équiper en 8x10" après avoir suivi une session chez Clyde Butcher http://www.clydebutcher.com/photographic-techniques
Il avait été particulièrement impressionné par le travail de ce photographe.

En France, il y a aussi une communauté de grands formistes dont certains n'hésitent pas à faire du pf 50x60 cm n&b, de la trichromie en 8x10", du collodion, etc, mais tous s'inscrivent dans une démarche artistique personnelle.

[JMS]

C'est vrai que le 8 x 10 est renversant...mettre une Ekta de ce format sur la table lumineuse avec un paysage détaillé et regarder au compte fil est un autre monde... 4 fois plus de points que sur un 4 x 5, tout simplement. Perso, je n'en ai jamais fait, mais j'ai vu le résultat aux USA (vieille tradition du paysage californien à la chambre!) dans mes stocks j'ai une vieille chambre bois de ce format en pièces détachées, je l'essaierai quand je serai à la retraite si je peux encore la porter, mais elle n'a pas assez de mouvements pour l'architecture !

Evidemment on ne trouve pas si facilement les agrandisseurs de cette taille mais en format livre photo le contact est facile à faire. Sinon pour le matériel juste pour signaler qu'à la Kina j'avais été assez scotché par ce fournisseur...en neuf les prix sont plus raisonnables que Sinar ou Linhof...
http://www.shen-hao.com/

[musashi19]

Merci pour toutes vos réponses! C'est vraiment sympa.

On a beaucoup parlé du GF mais qu'en est-il du Moyen format?

Est-il possible de faire de l'architecture avec? Est-ce plus intéressant pour les clients comparé au numérique?

[Angström]

"Les film en 5X7 peuvent être difficile à trouver?"

L'offre est moins fournie qu'en 4x5" et 8x10". Par contre, si besoin est je me retaille des 8x10" pour en faire des 5x7".
Le problème du 5x7"/13x18 cm est que les châssis sont dédiés à l'un ou à l'autre format.
Un pf 5x7" est maintenu que sur 3 côtés dans un châssis 13x18 cm. Il vaut mieux acquérir des châssis pour pf 13x18 cm et les adapter au format 5x7" en fonction des disponibilités de format.

Là aussi il faut bricoler un peu pour adapter.

Les réducteurs de format ne sont que des solutions bancales car ils alourdissent le poids de la chambre.
Il vaut mieux de mon point de vue mettre une chambre 8x10" en configuration 4x5" si vraiment c'est nécessaire.
Une mono-rail est un vrai légo de ce point de vue.
Il m'arrive parfois de faire du 6x17 cm avec ma Norma sans trimballer de dos spécifique.
J'ai simplement évidé un volet de châssis au format du panoramique.
Lorsque le paysage permet ce type de vue, je glisse ce volet bidouillé dans le châssis pf avant la PdV.
Le volet panoramique matérialise la vue sur le pf.
Avantage, pas besoin d'investir dans un dos pano ni de porter un truc qui ne sera peut-être pas utilisé et le pf exposé est traité avec tous les autres.