Quel grand angle fixe utilisez vous avec votre Df ?

Démarré par princepyram, Mars 20, 2015, 13:50:25

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Jean-Claude

#25
Mars 21, 2015, 10:16:18
Le soucis avec les grand angles pour reflex est çette satanée formule rétrofocus indispensable et avec le numérique s'est rajoutée la caractéristique télécentrique obligatoire pour une qualité d'image correcte dans les coins.

Ces deux points font que le design ne peut être que long et encombrant en GA et UGA

35 MM est un peu une focale charnière, tout devient d'un coups plus facile et simple au dessus au niveau de la formule optique.

Et si on rajoute à celà une correction un peu moins parfaite comme le dit Seba on arrive à faire des pancake très bons vers 40-45 mm là où à 35mm ou 28 mm on ne sait plus faire en reflex numérique.

Voyez donc comme c'est simple en non reflex argentique, on a un excellent 35 mm gros comme le pouce avec 4 lentilles grosses comme des confettis sur un Minox 35

Berswiss

#26
Mars 21, 2015, 10:17:05
Citation de: Verso92 le Mars 21, 2015, 10:12:21
Il semblerait que les focales de 40~45mm se prêtent particulièrement bien aux designs très compacts (voir le Voigt f/2 40, le Nikkor f/2.8 45 GF ou Aip, ou encore le minuscule f/2.8 45 des Contax, à l'époque).
Vrai, en effet. On doit avoir des experts en optique sur ce site pour confirmer ce design. Maintenant Canon a aussi fait un pancake 24mmF2.8 excellent il me semble ! Mais il est vrai que c'est une optique APSc seulement. Je suis simplement surpris par ses sauts de taille pour de faibles variations de focales, il y a une sorte de discontinuité que je ne m'explique pas.

Verso92

#27
Mars 21, 2015, 10:17:36
Citation de: seba le Mars 21, 2015, 10:15:53
Il n'y a pas vraiment de continuité car le 35mm sera obligatoirement un rétrofocus (avec un groupe avant assez grand) alors qu'un 40mm ou 45mm ouvert à 2,8 , non rétrofocus, pourra être un tout petit Tessar ou Planar.

Oui, aussi.

Berswiss

#28
Mars 21, 2015, 10:21:53
Citation de: Jean-Claude le Mars 21, 2015, 10:16:18
Et si on rajoute à celà une correction un peu moins parfaite comme le dit Seba on arrive à faire des pancake très bons vers 40-45 mm là où à 35mm ou 28 mm on ne sait plus faire en reflex numérique.
On converge en effet sur une explication possible ! Et comment expliquer qu'on puisse faire un 24mm pancake performant en APS-c ! C'est parce qu'il y a une "équivalence" 38.4mm FF  -chez Canon- et qu'on se retrouve aussi au niveau de cette discontinuité !

Berswiss

#29
Mars 21, 2015, 10:25:00
Citation de: seba le Mars 21, 2015, 10:15:53
Il n'y a pas vraiment de continuité car le 35mm sera obligatoirement un rétrofocus (avec un groupe avant assez grand) alors qu'un 40mm ou 45mm ouvert à 2,8 , non rétrofocus, pourra être un tout petit Tessar ou Planar.
C'est donc une question de formule optique qui engendre des sauts extrêmes - step function -  au niveau des tailles ! Et quid d'un 24mm F2.8 pancake pour APSc....

Verso92

#30
Mars 21, 2015, 10:25:09 Dernière édition: Mars 21, 2015, 10:31:55 par Verso92
Citation de: seba le Mars 21, 2015, 10:04:28
Je pense que ça découle, dans ce cas, tout simplement de la volonté de corriger mieux les aberrations sans que le souci de la compacité prédomine.
Entre deux formules optiques, une un peu moins bonne mais plus compacte et l'autre meilleure mais plus volumineuse, le choix se fera vers la deuxième.
La tendance chez Nikon avait toujours été de faire des objectifs assez compacts (filtres 52mm autant que possible, compacité accrue après la sortie du FM, Olympus ayant lancé le mouvement, vite suivi par Pentax). Tendance qui est passée aux oubliettes depuis quelques années.

D'ailleurs, même en argentique, il y avait ce choix à faire pour les fabricants : dans les années 80, Contax avait choisi de tourner le dos à la compacité ambiante pour proposer le meilleur f/2 28 possible.
Résultat : un beau bébé affichant des performances hors pair... et 485g sur la balance, alors que le Nikkor équivalent ne pesait que 360g (et le Zuiko 245g)...
Citation de: Berswiss le Mars 21, 2015, 10:25:00
Et quid d'un 24mm F2.8 pancake pour APSc....

Peut-être une question d'angle de champ ?
(le f/2.8 24 EF-S a un angle de champ équivalent à un 38.4mm en 24x36...)

seba

#31
Mars 21, 2015, 10:31:06
Citation de: Berswiss le Mars 21, 2015, 10:25:00
C'est donc une question de formule optique qui engendre des sauts extrêmes - step function -  au niveau des tailles ! Et quid d'un 24mm F2.8 pancake pour APSc....

Je pense que Canon a profité de ce que le tirage arrière imposé par leurs boîtiers APS-C est plus faible que ceux des FF (le miroir réflex est plus petit) pour faire un 24mm qui n'a pas besoin d'être rétrofocus. Il ne doit pas pouvoir se monter sur un FF.
Nikon a fait le choix que tous les objectifs même APS-C se montent aussi sur les FF (donc avec un tirage arrière important à cause du débattement du grand miroir) et s'ils restent sur cette ligne il leur sera impossible de faire un 24mm comme le Canon.
Le saut, c'est rétrofocus (forcément assez volumineux) ou pas.

Verso92

#32
Mars 21, 2015, 10:33:18
Citation de: seba le Mars 21, 2015, 10:31:06
Je pense que Canon a profité de ce que le tirage arrière imposé par leurs boîtiers APS-C est plus faible que ceux des FF pour faire un 24mm qui n'a pas besoin d'être rétrofocus. Il ne doit pas pouvoir se monter sur un FF.

Sauf erreur de ma part, les EF-S ne peuvent effectivement pas se monter sur les EOS 24x36 (arrière des objectifs venant buter sur le miroir ?)...

seba

#33
Mars 21, 2015, 10:35:17
Citation de: Jean-Claude le Mars 21, 2015, 10:16:18
Le soucis avec les grand angles pour reflex est çette satanée formule rétrofocus indispensable et avec le numérique s'est rajoutée la caractéristique télécentrique obligatoire pour une qualité d'image correcte dans les coins.

Télécentrique pas vraiment. Pour du 24x36mm un objectif télécentrique aurait une lentille arrière d'au moins 43mm de diamètre.

Berswiss

#34
Mars 21, 2015, 10:35:56
Citation de: seba le Mars 21, 2015, 10:31:06
Le saut, c'est rétrofocus (forcément assez volumineux) ou pas.
Ok, c'est clair ! Merci .... la différence de tirage entre Canon et Nikon vient aussi se rajouter à cette explication !

Verso92

#35
Mars 21, 2015, 10:40:26
Citation de: Berswiss le Mars 21, 2015, 10:35:56
Ok, c'est clair ! Merci .... la différence de tirage entre Canon et Nikon vient aussi se rajouter à cette explication !

Oui... c'est le double effet Kiss Cool de la monture Canon : d'une part, le tirage est plus court que celui de la monture Nikon, et d'autre part, Canon s'autorise un tirage "arrière" encore plus court sur ses boitiers APS-C, comme souligné par seba.

Berswiss

#36
Mars 21, 2015, 10:51:20
En conclusion, personne n'a pu faire un objectif en dessous de 40mm FF qui donne de bons résultats sur nos boîtiers numériques actuels à cause des contraintes rétrofocus qui imposent quelque part un saut important au niveau taille. C'est aussi ce qui explique les problèmes des GA Leica M sur les Alpha 7 , etc
Est ce qu'on a atteint les limites à ce niveau ou est ce qu'on peut pousser encore un peu pour tirer quelque chose d'honnête sans se payer un doublement de taille au minimum! Je pense au 28mm Voigt par exemple... je ne sais pas quelle formule il a mais il doit aller sur un FF !

Berswiss

#37
Mars 21, 2015, 10:59:23
Je suis allé voir le test du Voigt 28mm sur Lenstip et il performe un peu comme certains "vieux" Nikon sur un FF numérique..... et il faut fermer à F5.6 pour avoir une performance honnête sur les bords.....

Verso92

#38
Mars 21, 2015, 11:01:21
Citation de: Berswiss le Mars 21, 2015, 10:51:20
Est ce qu'on a atteint les limites à ce niveau ou est ce qu'on peut pousser encore un peu pour tirer quelque chose d'honnête sans se payer un doublement de taille au minimum! Je pense au 28mm Voigt par exemple... je ne sais pas quelle formule il a mais il doit aller sur un FF !

Les Voigtländer f/3.5 20 et f/2.8 28 sont effectivement très compacts. Quid de leur homogénéité centre/bord, sauf fermés à f/8~f/11 ?

Edit : croisement de post avec Berswiss.

seba

#39
Mars 21, 2015, 11:18:11 Dernière édition: Mars 21, 2015, 11:27:44 par seba
Citation de: Berswiss le Mars 21, 2015, 10:51:20
Est ce qu'on a atteint les limites à ce niveau ou est ce qu'on peut pousser encore un peu pour tirer quelque chose d'honnête sans se payer un doublement de taille au minimum! Je pense au 28mm Voigt par exemple... je ne sais pas quelle formule il a mais il doit aller sur un FF !

Il est effectivement rétrofocus (on voit la deuxième lentille très divergente) mais là il semble que le critère de compacité a été primordial et a conduit le fabricant à faire une formule très ramassée.

seba

#40
Mars 21, 2015, 11:27:00
Mais il est encore gros comparé à une formule non rétrofocus (ici un 28/3.5, avec un groupe optique véritablement minuscule, pour Nikon télémétrique).
De nos jours les fabricants ne font plus d'objectifs comme ça, sauf pour les compacts.
Car ils ont plusieurs inconvénients : petits objectifs difficiles à manipuler, un vignettage relativement important et l'impossibilité d'avoir des ouvertures importantes, chose possible avec des grands angles rétrofocus, ce qui explique pourquoi en en trouve dans la gamme Leica M par exemple.
Les pancakes ressemblent à ça mais ils sont des standards un peu élargis (ce qui minimise le problème du vignettage) et par rapport au groupe optique la monture est assez grande pour que ce soit manipulable.

Verso92

#41
Mars 21, 2015, 11:29:42
Citation de: seba le Mars 21, 2015, 11:27:00
Mais il est encore gros comparé à une formule non rétrofocus (ici un 28/3.5, avec un groupe optique véritablement minuscule, pour Nikon télémétrique).
De nos jours les fabricants ne font plus d'objectifs comme ça, sauf pour les compacts.
Car ils ont plusieurs inconvénients : petits objectifs difficiles à manipuler, un vignettage relativement important et l'impossibilité d'avoir des ouvertures importantes, chose possible avec des grands angles rétrofocus, ce qui explique pourquoi en en trouve dans la gamme Leica M par exemple.

Je crains fort que même dans la gamme Leica M, on ne trouve plus ces petits objectifs compacts (du moins dans les productions récentes dédiées au numériques), pour les raisons déjà évoquées dans ce fil...

Verso92

#42
Mars 21, 2015, 11:37:47
Citation de: Verso92 le Mars 21, 2015, 11:29:42
Je crains fort que même dans la gamme Leica M, on ne trouve plus ces petits objectifs compacts (du moins dans les productions récentes dédiées au numériques), pour les raisons déjà évoquées dans ce fil...

Aujourd'hui, c'est plutôt ça :

Berswiss

#43
Mars 21, 2015, 11:39:47 Dernière édition: Mars 21, 2015, 11:45:17 par Berswiss
Citation de: seba le Mars 21, 2015, 11:18:11
Il est effectivement rétrofocus (on voit la deuxième lentille très divergente) mais là il semble que le critère de compacité a été primordial et a conduit le fabricant à faire une formule très ramassée.
Merci pour tes lumières, sincèrement  :( :( En regardant des tests un peu de partout et faisant moi même des tests, je me demande si il n'y pas un peu à creuser sur les points que tu mentionnes. A partir de F5.6, ce petit Ultron est aussi bon que les meilleures optiques actuelles et il est en dessous sur les bords à F4 avec un problème d'homogénéité accentué par une performance au centre exceptionnelle !

Si on compare ces résultats avec ceux d'un Nikon 35mmf2, c'est la nuit et le jour.... rétrofocus oblige ! Je reviens donc sur le fait qu'il y a quelque part une discontinuité vers 40mm, mais il y a aussi d'autres choix avec d'autres compromis. Il est vrai que cette optique n'ouvre qu'à F2.8, qu'elle vignette un peu plus qu'un Nikon 28mmF1.8 et qu'elle est sensible au flare... mais elle est rétrofocus et trois fois plus petite que certaines !

seba

#44
Mars 21, 2015, 12:39:08
Citation de: Berswiss le Mars 21, 2015, 11:39:47
Je reviens donc sur le fait qu'il y a quelque part une discontinuité vers 40mm, mais il y a aussi d'autres choix avec d'autres compromis. Il est vrai que cette optique n'ouvre qu'à F2.8, qu'elle vignette un peu plus qu'un Nikon 28mmF1.8 et qu'elle est sensible au flare... mais elle est rétrofocus et trois fois plus petite que certaines !

Oui. Voigtländer a fait le choix d'une optique très ramassée, qui présente peut-être certains défauts (vignettage, homogénéité, distorsion ? Simples hypothèses).
Un autre fabricant préfèrera peut-être réduire ces éventuels défauts au détriment de la compacité.
Vers les années 75, les fabricants ont en général réussi à faire des objectifs à la fois plus compacts et meilleurs. Sans doute les progrès des ordinateurs qui permettaient de calculer plus de formules plus rapidement.
On a peut-être atteint, pas une limite mais quelque chose comme ça, car à présent les meilleurs objectifs sont encore plus performants mais prennent de l'embonpoint.
Avec des exceptions comme le nouveau 300/4 mais là Nikon a mis le paquet question technologie pour y arriver.

Verso92

#45
Mars 21, 2015, 12:44:02
Citation de: seba le Mars 21, 2015, 12:39:08
Oui. Voigtländer a fait le choix d'une optique très ramassée, qui présente peut-être certains défauts (vignettage, homogénéité, distorsion ? Simples hypothèses).
Un autre fabricant préfèrera peut-être réduire ces éventuels défauts au détriment de la compacité.
Vers les années 75, les fabricants ont en général réussi à faire des objectifs à la fois plus compacts et meilleurs. Sans doute les progrès des ordinateurs qui permettaient de calculer plus de formules plus rapidement.
On a peut-être atteint, pas une limite mais quelque chose comme ça, car à présent les meilleurs objectifs sont encore plus performants mais prennent de l'embonpoint.
Avec des exceptions comme le nouveau 300/4 mais là Nikon a mis le paquet question technologie pour y arriver.

Il ne faut pas perdre de vue, non plus, que les photographes qui utilisent aujourd'hui des fixes le font le plus souvent pour avoir une meilleure qualité optique qu'avec les zooms (ou une meilleure luminosité)...

Les dernières productions (par exemple le Sigma f/1.4 50 Art) le montrent bien.
D'un autre côté, la compacité des objectifs est essentielle sur les APN hybrides, pour d'évidentes raisons. Sur un reflex numérique 24x36, ça se justifie moins, je trouve...

Berswiss

#46
Mars 21, 2015, 13:02:29
Citation de: Verso92 le Mars 21, 2015, 12:44:02
D'un autre côté, la compacité des objectifs est essentielle sur les APN hybrides, pour d'évidentes raisons. Sur un reflex numérique 24x36, ça se justifie moins, je trouve...
C'est vrai, mais il y a aussi le plaisir d'avoir une optique que tu aimes bien sur ton boitier ! Jean Claude avec son 28mmF1.4.... J'utilise un 105mmF2 DC sur le mien en complément d'un 28-70mmF2.8 trop lourd .... Je n'aime pas ces "morceaux de plastic" des 28 ou 35mmF1.8 sur mes boitiers ! Ils sont bons mais ils n'ont pas d'âme  :o :o Et on ne mesure pas encore l'âme avec des briques, quoi que ....

Verso92

#47
Mars 21, 2015, 13:06:30
Citation de: Berswiss le Mars 21, 2015, 13:02:29
C'est vrai, mais il y a aussi le plaisir d'avoir une optique que tu aimes bien sur ton boitier ! Jean Claude avec son 28mmF1.4.... J'utilise un 105mmF2 DC sur le mien en complément d'un 28-70mmF2.8 trop lourd .... Je n'aime pas ces "morceaux de plastic" des 28 ou 35mmF1.8 sur mes boitiers ! Ils sont bons mais ils n'ont pas d'âme  :o :o Et on ne mesure pas encore l'âme avec des briques, quoi que ....

Je n'aime pas non plus le design des derniers f/1.8.
Quand j'ai pris en main le f/1.8 20, j'ai été très surpris par l'absence de densité de l'objectif (gros et plutôt léger), et ça m'a gêné.

Mébon, moi, ça compte pas : les objectifs dont je trouve le design le plus réussi chez Nikon, c'est les Ais, alors...

Berswiss

#48
Mars 21, 2015, 13:25:48
Citation de: Verso92 le Mars 21, 2015, 13:06:30
Mébon, moi, ça compte pas : les objectifs dont je trouve le design le plus réussi chez Nikon, c'est les Ais, alors...
Et si Nikon n'avait pas perdu son assistance à la mise au point, on se porterait un peu mieux !

55micro

#49
Mars 21, 2015, 13:45:56
Citation de: Verso92 le Mars 21, 2015, 13:06:30
Quand j'ai pris en main le f/1.8 20, j'ai été très surpris par l'absence de densité de l'objectif (gros et plutôt léger), et ça m'a gêné.


Et c'est pareil avec le 28! Au Salon j'avais pris en main le 28 AF-S puis le Voigt 28, pas de doute sur celui que j'aurais choisi... m'en fous qu'il vignette et qu'il soit moins bon sur les bords à PO.
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