Photoshop tueur de rêve!

Nerva · Août 23, 2009, 12:13:11

Citation de: Alain c le Août 22, 2009, 22:26:02...où il a suffit de déclencher pour l'avoir...

On appelle ça la chance, le hasard ou encore, être au bon endroit au bon moment. Mais fort heureusement, c'est très rare...

Alain c · Août 23, 2009, 12:42:32

CitationMais fort heureusement, c'est très rare...

Heu ... Pourquoi "heureusement", tu peux développer ?

Nerva · Août 23, 2009, 13:01:20

Parce que ça ne servirait à rien que des photographes pros qui travaillent avec toute une équipe se fassent coiffés au poteau à chaque fois par des chanceux qui n'y connaissent absolument rien en photographie. Une belle image, ça se mérite, et pour que le résultat soit significatif, il doit être reproductible ; ce qui n'est jamais le cas quand on n'y connaît pas grand chose...

diogene · Août 23, 2009, 13:36:07

La photo passée à la moulinette Photoshop est-elle encore une photo ?
Est-il moins noble de retoucher, améliorer ses photos que de la laisser brute de capteur ?

Force est de constater que le gros des anti-photoshop, ceux qui sacralisent la photo "brute de décoffrage" sont ceux qui ne savent pas utiliser Photoshop.

Quelque chose me dit que s'ils avaient pris le temps de comprendre la retouche numérique, ils seraient plus indulgents. Ils oublient qu'ils pratiquaient hier des masquages, et autres bidouilles sur leurs argentiques. N'était-ce pas la même démarche ?

Ce sont les mêmes qui, hier, disaient que "le numérique n'arriverait jamais à la cheville de la "Vraie photo", la photo argentique...

Aujourd'hui, par la force des choses, ils sont (presque tous) passés au boîtier à capteur. Laissons-leur le temps d'apprendre à retirer des éléments disgrâcieux sur un visage, une scène, à changer l'ambiance d'une photo, à retirer la ligne à haute tension qui traverse un paysage, à composer des images...

Ils deviendront ensuite aussi indulgents avec la retouche numérique qu'ils ne le sont avec la retouche argentique, celle qu'ils savent pratiquer...
Photoshop tueur de rêves ? Voudrait-on nous faire croire que dans les labos on ne corrigeait pas autrefois les images ?
Nous avons la mémoire courte mais pas (encore) à ce point.

muadib · Août 23, 2009, 13:49:55

Le numérique a déplacé le curseur de ce qui est acceptable ou non. Des photo-journalistes américains ont été virés parce qu'ils avaient modifié la colorimétrie à fond les manettes dans Photoshop. Ils avaient transformé du photojournalisme en de l'ImageBank. Mais c'est vrai, que du temps de l'argentique, tout le monde y aurait vu l'utilisation d'un filtre coloré, et ça n'aurait posé de problème à personne. Là ils se sont fait virer d'autant plus rapidement que la manip était visible et que comme on était au temps du numérique, c'était nécessairement du Photoshop.
Alors il y a un essai, un peu désespéré selon moi, pour définir ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas en numérique, étant entendu que selon la culture et le milieu, les blocages ne sont pas identiques. Comme de nombreux intervenants l'ont signalé précédemment, l'utilisation du raw modifie totalement la perception que l'on peut avoir de la règle. Une image prise en raw est virtuelle. Alors au-delà de la règle, ne supprimer aucune info et/ou n'ajouter aucune info qui était présente sur la raw, tout traitement du fichier est nécessaire et en même temps contestable.
Ma fille qui suit des cours de journalisme à Columbia a posé la question à son prof de photo et a obtenu une réponse qui me semble d'autant plus intéressante qu'elle est insuffisante "Si tu utilises Photoshop pour te rapprocher de ce que tu as vu, c'est bien. Si c'est pour que l'image soit plus attractive, belle, séduisante etc., mais que ce n'était pas ce que tu as vu, c'est une tromperie, c'est malhonnète." C'est imparfait et insuffisant, car nous voyons tous des choses différentes lorsque nous réalisons une photo. (Dieu, merci!) Ca me semble d'autant plus intéressant, parce que ça veut dire que c'est le regard du photographe qui compte, et non la soupe que les sorciers de Rochester avaient réussi à réaliser pour sensibiliser des morceaux de celluloïd.

Zaphod · Août 23, 2009, 13:54:12

Citation de: diogene le Août 23, 2009, 13:36:07
La photo passée à la moulinette Photoshop est-elle encore une photo ?
Est-il moins noble de retoucher, améliorer ses photos que de la laisser brute de capteur ?

Surtout qu'une photo brute de capteur, ça n'existe pas.
Les JPEG boitier sont interprétés d'une certaine manière, selon les paramètres boitiers et les algorithmes constructeurs.
Mais par exemple si tu mets contraste et saturation au max, tu obtiens un truc atrocement exagéré...

Quant au RAW, ça n'est pas une image, donc brut de capteur oui mais ça n'est pas visualisable.

muadib · Août 23, 2009, 13:54:26

J'ajoute que ce cette réponse est très américaine. Le mensonge étant le crime absolu dans la culture américaine, comme nous l'ont montré les difficultés rencontrées autefois par Bill Clinton, là où en Europe, depuis Machiavel, c'est l'existence même d'une vérité qui est sans cesse contestée

Zaphod · Août 23, 2009, 13:57:59

Citation de: muadib le Août 23, 2009, 13:49:55
Ma fille qui suit des cours de journalisme à Columbia a posé la question à son prof de photo et a obtenu une réponse qui me semble d'autant plus intéressante qu'elle est insuffisante "Si tu utilises Photoshop pour te rapprocher de ce que tu as vu, c'est bien. Si c'est pour que l'image soit plus attractive, belle, séduisante etc., mais que ce n'était pas ce que tu as vu, c'est une tromperie, c'est malhonnète." C'est imparfait et insuffisant, car nous voyons tous des choses différentes lorsque nous réalisons une photo. (Dieu, merci!)

J'ajouterais qu'en plus de voir tous des choses différentes, "ce que tu as vu" est en réalité "ce que tu te souviens avoir vu".
Ce qui peut être tout à fait différent...

Nerva · Août 23, 2009, 14:14:21

Diogene
Je me sers de Photoshop depuis des années mais ça n'est pas pour autant que je vais l'utiliser à outrance. La retouche, oui, le trucage, non. Non pas parce que j'estime que ça n'est plus de la photo mais simplement parce que ce n'est pas l'approche que j'en ai.
Je me souviens d'un édito de GMC : "Quand on photographie Sophie, c'est pas Nathalie qu'elle veut voir sur la photo finale..." ou quelque chose dans le genre.

Mais le gros problème de la retouche, c'est qu'on en vient à retoucher systématiquement, même ce qui est quasi-parfait - qu'on aurait trouvé impec en argentique - presque par habitude.

Citation de: Diogene...à retirer la ligne à haute tension qui traverse un paysage, à composer des images...

Très contradictoire. La ligne haute-tension devrait être supprimée à la composition...

muadib · Août 23, 2009, 14:15:42

Citation de: Zaphod le Août 23, 2009, 13:57:59
J'ajouterais qu'en plus de voir tous des choses différentes, "ce que tu as vu" est en réalité "ce que tu te souviens avoir vu".
Ce qui peut être tout à fait différent...

Tout à fait, mais ça n'en est qu'un argument de plus pour justifier cette définition si on reste du coté artistique. Ce qui nous intéresse, c'est ce que l'auteur se souvient d'avoir vu.
Par contre si on raisonne en photo-journaliste, le "mauvais" photo-journaliste se souvient généralement d'avoir vu ce qu'il pensait voir avant de partir. Le bon découvre et nous fait découvrir autre chose lorsqu'il est confronté à la réalité.

diogene · Août 23, 2009, 14:20:07

Citation de: Nerva le Août 23, 2009, 14:14:21
Diogene
Je me sers de Photoshop depuis des années mais ça n'est pas pour autant que je vais l'utiliser à outrance. La retouche, oui, le trucage, non. Non pas parce que j'estime que ça n'est plus de la photo mais simplement parce que ce n'est pas l'approche que j'en ai.

Comme tu l'indiques, c'est donc une affaire de goût, de préférence personnelle.
Ce qui me heurte c'est que parfois , on voudrait nous imposer l'image non retouchée, non transformée comme une règle, un dogme. Comme si c'était la ligne qui séparerait les vrais photographes des iconoclastes, traîtres de l'image pure.

Ce n'est bien qu'un goût, une préférence, un attachement personnel. Bien souvent, il est la conséquence de la méconnaissance de Photoshop.

Citation de: Nerva le Août 23, 2009, 14:14:21
Diogene
Très contradictoire. La ligne haute-tension devrait être supprimée à la composition...

Comme tu le sais aussi bien que tout le monde, recomposer un cadrage apporte une image forcément différente de celle qu'on désirait faire.
Si ce n'est qu'une ligne de fils électriques qui gêne, et qui s'enlève sans difficultés sur Photoshop, est-ce nécessaire de recomposer et faire une tout autre image ?

Tu as beaucoup de mérite si tu arrives à recomposer tes images en gardant les mêmes e ;Dlements au même endroit.

Nerva · Août 23, 2009, 14:23:37

Zaphod/Muadib
Pas d'accord. La photo n'est pas de la peinture où l'on interprète la réalité. Si "tu" photographies un ciel bleu et que tu le vois rouge, là il y a un problème...

Zaphod · Août 23, 2009, 14:43:04

Mais à la limite pourquoi pas...
Moi ce genre de retouche en général ne m'intéresse pas, et ça n'est pas ce que je fais... mais je ne vois pas pourquoi ça serait interdit de le faire.

Sinon dans une photo, techniquement, on interprète aussi la réalite, et le fonctionnement du RAW classique est totalement dans ce sens.
Après on peut faire un choix plus ou moins réaliste.

Charlie82 · Août 23, 2009, 14:44:10

CitationSi ce n'est qu'une ligne de fils électriques qui gêne, et qui s'enlève sans difficultés sur Photoshop, est-ce nécessaire de recomposer et faire une tout autre image ?

Bien souvent et selon le lieu de prise de vue, impossible de faire autrement (je pense à certains paysages en Toscane par exemple) ... Mais je veux ajouter une chose sur ce point.. Perso j'ai toujours été réticent à enlever ce qui est immuable dans un décor, donc les lignes électriques ou tél (encore que parfois elles sont supprimées voire nouvellement créées) ... et puis je me suis aperçu qu'en regardant ce même paysage en live, mon oeil "oublie" ces éléments gênants pour ne regarder que ce qu'il veut bien "voir"... Du coup je deviens moins réticent à gommer..

muadib · Août 23, 2009, 15:53:35

Citation de: Nerva le Août 23, 2009, 14:23:37
Zaphod/Muadib
Pas d'accord. La photo n'est pas de la peinture où l'on interprète la réalité. Si "tu" photographies un ciel bleu et que tu le vois rouge, là il y a un problème...

On en revient à la comparaison argentique/numérique. J'ai plus d'expérience en argentique qu'en numérique. Et en argentique les ciels de fin de journée, ils étaient nettement plus rouges sur mon film inversible que dans la réalité. Et donc ensuite je les "voyais" plus rouges, parce que je savais que mes dias seraient plus rouges. Par contre le fil électrique que je n'ai pas pu couper au cadrage, je le laisse. En fait je me demande même si c'est bien raisonnable de le couper au cadrage lorsque c'est possible. Après tout dans quelques années, ce sera peut-être l'élément le plus significatif de mon image.

Et pour en revenir aux couleurs, j'ai été opéré de la cataracte très jeune des deux yeux. En fin de journée je vois un putain de bleu dans le ciel que vous pouvez même pas imaginer parce que le cristallin est un peu jaune dans une vision "normale", et désature le bleu.

Nerva · Août 23, 2009, 16:05:09

Diogene
Il sera plus difficile pour certains - beaucoup ? - de supprimer un câble électrique en post-production plutôt qu'à la prise de vue. Et même si c'est dans les cordes, il y a des retouches qui à mes yeux ne valent pas le coup, tellement elles sont longues et fastidieuses pour un "détail" à corriger. Après, c'est une affaire de goût. Mais il ne faut pas oublier non plus les nombreux photographes qui sont passés au numériques et qui ne veulent faire que le strict minimum devant leur ordinateur.

Muadib
Là tu évoques un aléa technique : tes diapos n'enregistraient pas certaines couleurs correctement. Mais au niveau des corrections colorimétriques et du développement, on n'est pas encore dans la partie retouche - ni trucage - du traitement.

A ce propos, il est navrant que des photos prises avec des appareils coûtant plusieurs milliers d'euros - voire plus pour les moyens formats, sans parler du futur Leica ! - nécessitent certaines corrections en post-traitement...

muadib · Août 23, 2009, 16:39:17

Citation de: Nerva le Août 23, 2009, 16:05:09

Muadib
Là tu évoques un aléa technique : tes diapos n'enregistraient pas certaines couleurs correctement. Mais au niveau des corrections colorimétriques et du développement, on n'est pas encore dans la partie retouche - ni trucage - du traitement.

A ce propos, il est navrant que des photos prises avec des appareils coûtant plusieurs milliers d'euros - voire plus pour les moyens formats, sans parler du futur Leica ! - nécessitent certaines corrections en post-traitement...

Je suis devant un choix qui a été fait par les fabricants de surface sensible de commercialiser des films équilibrés pour une température de 5000 ou de 5500°K. J'aurais pu filtrer ces photos à la prise de vue pour me rapprocher de la température couleur réelle à cette heure. Mais cette "irréalité" due à la technologie de l'époque est devenue une convention photographique. Ce n'est pas vrai, mais c'est la couleur que l'on s'attend à voir sur un coucher de soleil photographié. C'est la même chose avec la photo de nuit en couleur. On a pris l'habitude d'une déviation telle par rapport à la réalité sur les photos de nuit, que l'on cherche à reproduire en numérique, l'effet photo de nuit de l'argentique, alors que l'on pourrait coller au réel en jouant sur la balance des blancs.

Qui a dit que les fichiers délivrés par ces appareils supposaient des corrections en post-traitement ? L'auteur du cliché pense, à juste titre, que son cliché pourrait être amélioré par un post-traitement. Mais il en était de même en argentique, simplement en inversible, ce n'était pas possible (ou presque). Et en négatif, et même si tout le monde savait que donner un négatif n&b à tirer chez Picto ou dans une chaîne photo c'était le jour ou et la nuit, on faisait comme si le laborentin n'avait fait que "reproduire" le négatif original. Alors que si l'on comparait les tirages, on était en présence de 2 photos totalement différentes.

Et d'ailleurs bien souvent, lorsque les photographes trouvent que leur appareil n'a pas besoin de post-traitement et délivre des jpeg parfaits, je trouve que le cliché est surtraité, avec un coté flatteur mais artificiel, qui va tendre à niveler toutes les images. Faire qu'elles se ressembleront toutes un peu, même si les conditions de prises de vue sont très différentes.

Alain c · Août 23, 2009, 22:58:05

CitationA ce propos, il est navrant que des photos prises avec des appareils coûtant plusieurs milliers d'euros - voire plus pour les moyens formats, sans parler du futur Leica ! - nécessitent certaines corrections en post-traitement...

Attention, paradoxalement, les APN les moins couteux sont ceux qui necessitent le moins de post traitement, il faut distinguer le photographe qui veut uniquement appuyer sur le déclencheur de son compact après avoir cadré (utilisateur des modes "tout auto"), et le photographe expert qui règle son boitier en RAW dans le but de controler toutes ses photos sur son ordi ...

Beaucoup de photographes amateurs se contentent des photos brut de décoffrage délivrées par leur APN, surtout les compacts, ou il n'y a pas grand chose à faire en post traitement.
Au contraire, avec les boitiers haut de gamme, qui proposent le RAW, une grande LIBERTÉ est laissé aux photographes qui désirent maitriser leurs images, apres la prise de vue , photographes pour qui la prise de vue n'est pas la fin de la création d'une photo, comme on le faisait dans un labo argentique.

Donc, heureusement que l'on peut et que l'on pourra continuer à contrôler nos photos avant le tirage, sous P.S. ou autre .