IQ omd em1 vs sony a7 II ?

[jmbleuet2]

bonjour
que pensez-vous de la différence de dualité d image de ces deux boîtiers équipés du 24 70 f4 et 12 40 2.8 ?
ces couples capteurs/ boîtiers  à focale équivalente ( 25 sur 4/3  et 50 sur FF )  auront ils un rendu équivalent ?
non peut-être pas , mais la qualité de l oly sera t elle satisfaisante ?
ok la pdc du FF est meilleure , mais l oly pourra t il à 2.8 afficher un "début" de bokeh compte tenu du 4/3 ?

le probléme du sony a7 II , ce sont ses objos , rares , chers ,et lourds ( chers surtout , le 35mm 2.8 , le 55 1.8 , le loxia 50 mm , le voigtlander 40 mm , le noctilux ne sont pas trop lourds et volumineux mais sont assez chers )
je regarde la gamme oly avec le 12 40 2.8 et le 75 1.8  , et hop le bonheur à ma porte ( cerise sur le gâteau ..le 20mm )
ma question porte sur la qualité d image que j'ai du mal à  cerner
je suis allé sur le fil des éphémères , c'est époustouflant mais c'est le comparo em1 / a7 II que je ne mesure pas
avez vous des avis ? merci

[masterpsx]

Il peut pas y avoir le même rendu vu la différence de taille du capteur, après l'un ouvrant à F2.8 et l'autre à F4 tu n'auras plus qu'une ouverture de différence en terme de PDC (et plus deux), idem pour les haut ISO, le zuiko ouvrant plus tu gagneras un stop ce qui devrait limité fortement la différence en terme de bruit (d'autant plus que le A7 n'est pas le meilleur FF en haut ISO)

Je pense qu'il faut avant tout choisir son système, si tu aimes bien les vieux cailloux et la mise au point manuel alors fonce sur le A7II, dans le cas contraire, il faudra être prêt à s'encombrer et dépenser plus pour les objectifs (et se contenter de ce qu'il existe).

[jmbleuet2]

au début , je parlais de qualité d image ( mais on ne peut éditer pour corriger)

merci pour ta réponse
justement je ne suis pas prêt à trop m encombrer et je le suis déjà bien que n ayant pas un bon transtandard ...comme le 12 40
...tiens je voulais faire un rajout et je vois le bouton "modifier" que je nai pasdans le premier message

un truc aussi dont on, ne parle jamais , c'est la taille des fichiers
avec le sony a7 II c'est raw + jpeg env 30 mo ..le fichier
m^me si j ai beaucoup de disques durs ..ils se remplissent inexorablement

le em1 c'est raw + jpeg  21 m0 env

[tribulum]

Bien évidemment, un A7II aura une qualité d'image très nettement supérieure, à partir du format A3 (en A5, un compact à 300 euros fait aussi bien). La question parait franchement curieuse ... Le seul avantage du M43 sera la compacité/le poids, cela peut être déterminant, avec une QI tout à fait satisfaisante mais inférieure à partir du A3, voire un peu avant. Pour le tarif des optiques, ça se discute, car le M43 nécessite des optiques au top (moins compactes), qui ne sont pas données non plus. Il s'agit donc de choisir entre compacité et qualité d'image à tout prix, notamment tirages à partir du A3, peu utilisés par les amateurs au bout du compte

[Nikojorj]

Bien évidemment, un A7II aura une qualité d'image très nettement supérieure, à partir du format A3

Question de béotien : même à ISO de base?

[Mlm35]

À un moment, je me suis posé la question de lacher l'em1 (non, pas taper svp) pour cet a7, surtout depuis la version deux et sa stab (quand on y a gouté.....).
Meilleure definition, plus de possibilités concernant la PDC (pour le portrait), bien meilleure montée en iso (le pied m'enerve de plus en plus),....
Bref, sans jeu de mots, pas photo entre les deux.
Mais, taille, poids et surtout prix des objectifs. Considérables. Mettre une vieille lentille devant? Pas pour moi. Je quitte rarement mon AF.
Déjà que je trouve avoir perdu beaucoup de l'interet du m4/3 avec le couple em1+12/40, à savoir, la compacité et le poids, avec un A7, pourtant fabuleux, j'avais l'impression de revenir en arriere vers les reflex.
Ceci additionnė au surcout à parc optique équivalent, et cela m'a fait dėfinitivement laché l'affaire.
Pourtant sony a vraiment bien travaillé sur ce coup (merci oly pour la stab.....)

[masterpsx]

Question de béotien : même à ISO de base?

Pas vraiment non, il y a une différence de rendu oui à ouverture/cadrage équivalent (PDC) mais pour avoir un 6D aussi, à bas ISO y a pas de réel différence, l'E-M1 est tout a fait capable d'offrir des images aussi détaillé (sans tenir compte de la différence de définition). En haut ISO l'écart se creuse clairement (bruit et dynamique) mais les A7 (hors A7s) sont un peu moins bon je trouve, et avec un diaph de moins, la différence sera faible (le 1600 ISO de l'E-M1 doit pas être loin du tout du 3200 ISO de l'A7 II)

Et je suis pas trop d'accord avec tribulum pour les objectifs non plus, il y a de de nombreux objectifs bon et pas très cher en m4/3 qui permettent sans aucun problème d'exploiter la qualité d'image d'un E-M1, en tout cas en focale fixe (pour les zoom c'est différent), en monture FE y a vraiment pas grand chose pour l'instant, surtout abordable et compact... Perso c'est pas un système qui m'intéresse, je vois pas trop l'avantage par rapport à un système reflex vu la taille (et le prix) des objos.

[Lasemainesanglante]

ok la pdc du FF est meilleure

Elle n'est pas meilleure, elle est plus courte à ouverture et cadrage égal. Ce qui n'est pas toujours un avantage.

Et si tu aimes les profondeurs de champ très courtes il y a de quoi faire en µ4/3, peut-être pas avec le 12-40 f/2.8 mais avec d'autres optiques.

[canardphot]

Bonjour.
Le système m4/3 offre une belle gamme optique entre Oly, Pana et quelques autres. Du beau, du bon, du léger et aussi du "lourd" (40-150 2,8  ).
En termes de résolution, 16 MPix d'un côté, 24 MPix de l'autre... la différence n'est pas si grande de ça...
En photos d'action "rapide", les deux doivent se tenir (ne sont pas des aigles...).
Les deux points en faveur du grand capteur (A7) : un peu plus de possibilité en bokeh pour qui aime, et aussi pour qui veut aller à la chasse aux photons (au-delà de 1600 iso ?).
Mais il est vrai que les deux systèmes peuvent effectivement être mis en "balance"... et le choix peut aussi se faire sur le "contact", l'ergonomie, l'organisation des menus, comment "on se sent" avec l'un ou l'autre...

[esox_13]

Franchement, pour avoir comparé à des systèmes donnés pour plus performants, je trouve que ml'EM1 tient carrément la route. On ne peut pas dire qu'un compact à 300 euros est équivalent pour tirage A5, à moins qu'on achète un matériel uniquement pour le nombre de pixels, à ce rythme là un smartphone à 20mpix est équivalent à un 5D... La question de la PDC est certes vraie mais dans quelle mesure ? Il faudra des optiques plus rapides pour obtenir un équivalent en PDC. L'EM1 c'est un boîtier très bien stabilisé, compact, qui ouvre à la gamme des optiques m4/3, très vaste et variée. C'est une cadence d'images qui monte à 10 images/s, c'est un système compact (surtout avec des optiques fixes), léger. Quant aux histoires de la montée en iso, il ne fait pas se leurrer, un FF à 3200 iso ça lisse ! Bien développé (dans capture one par exemple, meilleur que lightroom pour gérer le bruit raisonnable - par contre c'est sûr que pour gérer le bruit d'une image à 6400 iso ou plus, les coups de hache de Lightroom seront plus radicaux que la subtilité de C1), ce qui sort de l'EM1 reste très propre, même à 3200 iso. Quant aux jpg... Et bien il serait dommage d'acheter un matériel de cette qualité (Oly ou Sony) pour se contenter de la sortie jpg non ?

C'est très différent du Sony, qui est un fort beau matériel, mais ayant mis l'oeil dans le viseur du A7 à 36 mpix, je préfère de (très) loin celui de l'Oly. Ce sont des système très différents qui répondent à des exigences distinctes.

[Goblin]

...mais c'est le comparo em1 / a7 II que je ne mesure pas ...

Les bonnes ames de chez DPR ont un comparateur bien utile pour ces cas la.

http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7_ii&attr13_1=oly_em1&attr13_2=oly_em5&attr13_3=sony_a7s&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=jpeg&attr16_0=100&attr16_1=100&attr16_2=200&attr16_3=100&normalization=full&widget=227&x=0.26524494689962314&y=-0.6519993034357576

A noter qu'il fait toujours bien de mettre le E-M5 (premier du nom) dans le comparateur comme base de comparaison avec le E-M1, vu que les résultats du E-M1 sur cette prise spécifique semblent en retrait de ce qu'il sait faire en réalité (comparer le tube de peinture jaune en bas a droite entre le E-M5 (premier du nom) et E-M1.

On en a discuté sur le forum dpr, on hésite entre les différents objectifs utilisés pour le test (45mm pour le E-M1, 50mm 4/3 f:2 Macro pour le E-M5), ou shutter shock pour le E-M1.

[tribulum]

Possédant les deux systèmes FF Canon avec un vieux 5D2 et quelques "L" (notre ami Goblin idem je crois) et M43, je réaffirme ce que j'ai dit, qui est facilement vérifiable: la qualité d'image est très supérieure sur le FF. De plus, je dispose, avec le FF, d'un éventail de possibilités plus important dans l'exploitation de la profondeur de champ. ça, je le vois clairement sur les photos, pas la peine d'aller chercher une note DXOmark ou un test vaseux DPreview effectué avec des optiques différentes, dans des conditions différentes. Après, on peut dire n'importe quoi, notamment selon la taille du tirage: un A6 sera aussi parfait à 100 iso avec un smartphone qu'avec un Canon 1DX: pas la peine de se ruiner. Ce qui m'importe, c'est d'être à l'aise avec mon matériel, et le M43 me va très bien, et j'en tire des images de qualité satisfaisante pour mon usage perso, avec un poids et un encombrement au top. Pour le prix des optiques M43, je les trouve plutôt chères: un 25mmF1,8 Oly va couter plus de 400 euros, alors qu'un 50mm 1,8 coutera 150 euros en FF. Il y a, bien sûr, des optiques à tarif plus amical, comme le 45mm 1,8 (300 euros environ, pas cher pour la qualité). Mais en général, ça n'est pas donné si on veut tirer le maximum du M43. Je ne te comprend pas, Nikojorj, et tes réponses systématiquement obtues, dès qu'il s'agit de comparer M43 et le reste du monde: doudoumaniaque ?

[Goblin]

Je proteste vigoureusement. Nikkorj a juste un seul de tolérance a l'inexactitude très bas.

[esox_13]

Bah, si on trouve équivalent ce que donne un smartphone à ce que donne un FF sur un tirage A6, c'est qu'on ne regarde pas la même chose alors. En fait on a les même réactions que lors des interminables discussions entre FF HD et moyen format. Je pense qu'il faudrait faire un comparateur adapté : le prix au pixel si c'est le seul critère de qualité retenu. On se demande pourquoi il y a encore des c*uillons qui font vivre Arca Swiss... Les gens sont bêtes tout de même et plus ils sont riches plus ils sont bêtes. Mais c'est sûr que si la finalité est l'impression sur timbre poste (sur une chaine graphique non calibrée), pas la peine de se trimballer un reflex.

Par contre je suis d'accord : le dilemme entre le Sony et l'Oly est étrange, à moins que le choix se fasse sur la fiche technique.

Et mince, je n'ai pas réussi à caser "doudoumaniaque", pourtant ça le fait toujours sur un forum photo...

[Nikojorj]

Je ne te comprend pas, Nikojorj, et tes réponses systématiquement obtues, dès qu'il s'agit de comparer M43 et le reste du monde: doudoumaniaque ?

Non, certainement pas.
Autant ça me semble évident qu'un 24x36 est sensiblement meilleur qu'un µ4/3 à hauts ISOs avec deux fois plus de surface de capteur (j'hésite à franchir le pas du A7 ou A7s pour la photo de nuit, mais je n'en fais pas assez), autant à ISO de base où on n'est guère limité par le bruit je me pose la question, et te suis fort gré d'y répondre.
Par contre, du coup, j'aimerais bien arriver à mettre la main sur ce qui fait cette qualité d'image ; j'entends beaucoup parler du "rendu FF" (voire MF) mais je n'ai jamais réellement saisi de quoi il retournait (mis à part les PdC trop courtes, mais étant myope je n'aime pas ça et culturellement j'ai plutôt grandi au f/64).

Je proteste vigoureusement. Nikkorj a juste un seul de tolérance a l'inexactitude très bas.

Tu veux dire que moins on dit plus de bêtises, plus je réagis moins fort?

[Goblin]

...
Tu veux dire que moins on dit plus de bêtises, plus je réagis moins fort?

Non, plutôt que plus on dit moins de bêtises, moins tu réagis plus fort 

[Nikojorj]

AAAAH OK OK!

[Lasemainesanglante]

Autant ça me semble évident qu'un 24x36 est sensiblement meilleur qu'un µ4/3 à hauts ISOs avec deux fois plus de surface de capteur (j'hésite à franchir le pas du A7 ou A7s pour la photo de nuit, mais je n'en fais pas assez),

Deux fois plus de surface de capteur mais pas forcément des photosites plus gros, suivant les modèles.
J'ai trouvé le A7 (première génération mais je ne pense pas que la deuxième ait changé de ce coté) décevant de ce point de vue, je m'attendais à 2 paliers iso de différence avec mon E-P5 en terme de visibilité du bruit mais il n'y en a qu'un.
Je viens de commander un A7s avec lequel pour le coup j'espère avoir, au moins, les deux paliers iso qui me manquent un peu, amateur que je suis de photos en faible lumière.

[Goblin]

Je ré-proteste. La différence de surface entre le FF et le 4/3 est proche de quatre fois, non pas deux. 864mm2 contre 225mm2.

Quant aux paliers iso - c'est pas trop comparable non plus, si je me souviens bien Olympus donne des valeurs iso différentes par rapport au "standard" du "grand" labo de tests contenant d, x et o dans le nom (si standard il y avait, car apparemment toutes les marques font comme elles veulent). Le A7 aussi d'ailleurs. Donc il est très difficile de comparer des pommes avec des pommes.

[Lasemainesanglante]

Peu importe le calibrage des iso et les tests de DXO. Sur le terrain si avec le A7 je voulais fermer de deux diaph et garder la même vitesse qu'avec l'E-P5 je montais de deux paliers iso et alors le bruit sur les RAW du A7 était plus visible que sur ceux de l'E-P5. En haut-iso bien sûr, en dessous de 1600 (à la louche) la différence est anecdotique sinon indiscernable.
Reste que le A7 est un bon boitier et que quand je l'ai eu ce qui m'a le plus frappé, venant de l'E-P5, c'est l'absence de stab... ça fait tout drôle, même si on n'utilise que des focales standards ou grand-angle, riien que pour la stabilisation de la visée la stab 5 axes Olympus quand on y a gouté on a du mal à s'en passer ensuite.
L'ajout de cette stabilisation dans le A7II est un très gros plus par rapport à son prédécesseur.

[jmbleuet2]

Elle n'est pas meilleure, elle est plus courte à ouverture et cadrage égal. Ce qui n'est pas toujours un avantage.

Et si tu aimes les profondeurs de champ très courtes il y a de quoi faire en µ4/3, peut-être pas avec le 12-40 f/2.8 mais avec d'autres optiques.

re
eh bien lesquelles justement ? celles qui ouvrent beaucoup ? le 75 en 1.8 ? le 45 en 1.8 ? le voigtlander 21 je crois à 0;95 ?

eh oui ; ouverture plus courte tu as raison ; plutôt la quantité que la qualité

[jmbleuet2]

Elle n'est pas meilleure, elle est plus courte à ouverture et cadrage égal. Ce qui n'est pas toujours un avantage.

Et si tu aimes les profondeurs de champ très courtes il y a de quoi faire en µ4/3, peut-être pas avec le 12-40 f/2.8 mais avec d'autres optiques.

re
eh bien lesquelles justement ? celles qui ouvrent beaucoup ? le 75 en 1.8 ? le 45 en 1.8 ? le voigtlander 21 je crois à 0;95 ?

eh oui ; ouverture plus courte tu as raison ; plutôt la quantité que la qualité

2) j'ai le sony a7 II + 28 70
28 70 qui  me satisfait pas plus que cela , les images sont FF , rendu FF, capteur FF, pdc  FF
polémique sur le 28 70 ; il est bon , il est pas bon
oui il est très bon ..pour son prix
mais moins bon , un peu moins que le 24 70 qui lui est beaucoup plus cher

les images sont bonnes , bien exposées , mais por un FF je m attendais à plus
après le 28 70 y'a plus qu'à compléter selon mes envies
lle 16 35 ..volumineux et cher ( normal c'est FF et l optique est déjà fantastiquement réduite par rapport au 16 35 f2.8 ) et 1349 € au passage
le 24 70 f4  env 900/1000 €

donc là je freine , le principe du a7 c'était un petit boitier avec des petits objos , 35 mm 2.8 , 55 mm 1.8

je me suis fait prêter par une boutique parisienne un em1 , mais qui n'avait pas été réinitialisé , il était resté en jpeg et avec le molette de colorimetrie déréglée
les images ont une teinte beige , à peine , mais malgré ça les images sont bonnes et traitées par LR 5.7 , c'est kif kif ? non , mais il faut une sacré éducation de la lecture d une image pour faire la différence
en grand angle (24 contre 28 ) c'est assez proche
après au comparo c'est la construction de limage surtout qui différe
parfois je trouve l image de lom1 plus nette
pourquoi comparer l em1 au a7 II parce que les deux boitiers l un avec le 28 70 et l autre avec le 12 40 ont le m^me encombrement et à peu près le même prix
mais si on passe au 24 70 c'est déjà un peu plus encombrant et beaucoup plus cher  1379 contre 2500 env

d 'oû ma question surtout à ceux qui ont les deux systemes

je ne suis pas un pro et n ai pas obligation de résultat , j'ai pris plaisir à manipuler ce boitier  et objo , j'ai apprécié le meilleur viseur ( l evf  ne me bloque pas ) et le meilleur lcd entres autres en revanche je préfère la prise en main et l'ergonomie du sony , entres autres

et au final , je n  aimerais pas dans 15 jours ou 1 mois quand je n aurais plus le sony  me dire : tain j ai été ...de m en séparer "
les deux images sont différentes mais elles sont bonnes toutes les deux
disons que je suis content de lire vos avis ,merci

[jmbleuet2]

ah oui et puis je découvre un tas depetit objos pana et oly , qui d apres ceque je vois sur pixel peeper ont l air très sympas et pas trop chers
j aime bien le 75 ,45 mais surtout le 60 macro en plus du 12 40 2.8 of course 

[esox_13]

Leica / pana 1,4/50, il va comme un gant à l'EM1 et il permet des pdc fort courtes.

[Lasemainesanglante]

Leica/Pana 25mm f/1.4 tu veux dire ? Parce que le Leica/Pana le plus proche des 50mm c'est le Nocticron 42,5mm f/1.2 qui a 'air d'une tuerie mais il faut casser la tirelire.
A part ça oui, pour les profondeurs de champ courte et les bonnes luminosités les 45 et 75mm Olympus sont très bons.

en grand angle (24 contre 28 ) c'est assez proche

On ne peut pas dire, en plein format 24mm c'est très différent de 28, plus on va vers le grand-angle plus les millimètres comptent et entre 24 et 28 la différence est très nette. Si on aime le 24mm on se sent bien à l'étroit dans du 28.

[masterpsx]

Possédant les deux systèmes FF Canon avec un vieux 5D2 et quelques "L" (notre ami Goblin idem je crois) et M43, je réaffirme ce que j'ai dit, qui est facilement vérifiable: la qualité d'image est très supérieure sur le FF. De plus, je dispose, avec le FF, d'un éventail de possibilités plus important dans l'exploitation de la profondeur de champ.

A quel niveau tu la trouves très supérieur ?

Ca fait 3 ans que j'ai du FF (5DII puis 6D) et du m4/3, autant je suis d'accord qu'en haut ISO et PDC à cadrage/ouverture/focale équivalent y a pas vraiment photo, autant on ne peut pas résumer la qualité d'image qu'a ça.

Encore une fois à bas ISO mon E-M1 n'a rien a envier à mon 6D en terme de détails et dynamique, il a même plus de potentiel dans les noirs (plus propre) et en haut ISO ça rivalise avec un APS-C.

Bref, c'est sur que si on est un fan de faible PDC et de haut ISO il vaut mieux se diriger vers un FF (mais je suis pas sur que le A7 soit le meilleur choix dans ce cas) mais pour un système léger et performant, le m4/3 est très sympa, je me sers franchement plus de mon hybride que de mon reflex, avec certain objectif on commence a avoir une PDC interessante et la stab permet d'éviter les haut ISO.

[canardphot]

Personne (personne ?) ne discute le fait que, en photo (la chasse aux photons !), un plus grand capteur (= plus de photons captés) soit la voie du "meilleur" en termes de "résultat final" ("meilleur" et "résultat final" étant des termes à préciser, diront les puristes...).
Cependant, le "vrai problème" ne vient-il pas du fait que les progrès apportés par le numérique depuis une douzaine d'année sont tels que la "qualité" atteinte dépasse souvent... les "besoins", notamment pour les amateurs, même très exigeants...
Alors, le choix d'un système ou d'un autre se joue plus sur des facteurs tels que la gamme optique en premier lieu, l'encombrement/poids, le système de visée, l'ergonomie... et aussi l'attachement à une marque, ça compte (clin d'oeil aux anciens OMistes argentiques par exemple...).
Tellement de "bons choix" que, bien souvent, on a du mal à trouver le "meilleur"... pour soit  ... et ça aussi, ça fait partie du plaisir 

[esox_13]

Et puis comme amateur on a bien le droit de se faire plaisir avec un matériel qu'on n'exploitera qu'à 20% non ? On se fait plaisir, le gars qui se paye sa Lambo ne doit pas forcément justifier de tours de circuit pour justifier son achat. Il se fait plaisir et je trouve ça très bien. Personne n'utilise à fond le potentiel de son matériel même les pros les plus pros, ils vont utiliser tel ou tel aspect mais tout le potentiel. Après si c'est pour laisser le sélecteur collé en mode P ou en mode scène, c'est autre chose.

Pour ce qui est de la PDC, à 1,4 avec un m4/3 on a déjà de quoi faire. Si on veut vraiment exploiter ce paramètre, on oublie le FF qui certes autorise une pdc plus réduite que le m4/3 mais avec des transitions net/flou d'une délicatesse de camionneur et on passe au MF grand capteur. Ou à la chambre 4x5 mais là on sort du contexte.

Un autre aspect à prendre en compte est le rendu colorimétrique (encore un truc ou seul leMF peut revendiquer une quasi perfection). Je ne sais pas ce que vaut le Sony que je ne connais pas mais je trouve que l'EM-1 se débrouille très bien, tons chair y compris. Evidemment si on a fait ses PDV avec 15 sources lumineuses de température différente dans une ambiance "united colors of benetton" on va peut-être devoir un peu s'adapter.

Et m... j'ai pas pas pensé à caser "doudoumaniaque"... Caramba, encore raté...

[jmbleuet2]

eh bien voilà c'était ça ma question ! j'y ai pensé cette nuit , la colorimétrie du em1 !!!

l 'exemplaire que la boutique photo rue de beaumarchais m'a prêté n'était pas réglé , il était déréglé même

le photographe précédent avait dû jouer avec la roue colorimétrique , les images tiraient un peu vers le marron beige , très légérement , invisible au lcd mais visible sur mon écran 27 et encore plus en côte à côte avec les images du sony dont j ai toujours aimé la colorimétrie ( nex 5n /a55/a77 / a7 II)

2) oui le 24 n'est pas proche en terme de cadrage , par rapport au 28 , c'est ce qui fait que je cherche désespérément  un 24 70 FF, mais le zeiss n'est pas superlatif ( distorsion à 24 et 70)  il est cher (1000 ) presque autant que le 12 40 dailleurs , mais le 12 40 en kit est avec le boitier autour de 1500 alors que le sony avec le zeiss est a 2500 ..quand on aime on ne compte pas !!!dit-on .. oui mais ensuite il faut un télé , un grand angle , 1 ou 2 fixes
alors que le 12 40 m enchante
j'essaie de mesurer ce que je vais perdre et ce que je vais gagner et en vous lisant la liste des avantages ne cesse ds se remplir