Sale temps pour les DSLR mais Canon plonge moins que les autres

mnicol · Mai 24, 2015, 13:07:37

Tout ça, y compris les photos de l'iphone 6, ce sont des exemples parfaits de ce qu'on peut faire avec un smartphone: des photos dans des conditions assez simples, sans sujet en mouvement et/ou avec suffisamment de lumière...

J'ai un smartphone, avec lequel je fais des photos parfois... Maintenant, suivre un sujet rapide, faire une photo en faible lumière, je ne sais pas faire avec... Mais on ne peut pas exclure le fait que potentiellement je suis une buse en photo de smartphone, certes...

Using a Canon 1DX when you're only 2 and a half years old... by Michel Nicol, on Flickr

TomZeCat · Mai 24, 2015, 13:09:19

Citation de: Verso92 le Mai 24, 2015, 10:42:57
Ce matin, il s'en est pris à astrophoto dans le forum Nikon... mais il est tombé sur un os !
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,234845.msg5383814.html#msg5383814

;-)

Il ose tout et il a déjà assez agi pour qu'on soit sûrs qu'il ne sentirait rien s'il s'asseyait sur un pot de yaourt, ça ne lui toucherait même pas les bords...
Malheureusement, il ne s'arrêtera que s'il est censuré.
Je le répète, thalios en a fait moins que lui et a été banni plus vite pour moins que ce que nous a fait jmd2...

jp60 · Mai 24, 2015, 17:37:54

Citation de: jmd2 le Mai 23, 2015, 14:09:18
te voilà bien pessimiste
mon avis ?
les fabricants pensent que les reflex dès la gamme moyenne (D5XXX chez Nikon) ne se vendront qu'à la condition que les clients aient l'impression "d'en avoir pour leur argent"
au début, c'est louable, car ça permet de faire des matériels solides et qui "inspirent confiance" aux clients.
mais le marché veut du petit (vous êtes nombreux à l'écrire ici).
(même si quelques autres, dont je fais partie, apprécient un appareil plutôt massif. Mais nous sommes minoritaires)

techniquement, rien ne s'oppose à diminuer de 30% le volume et le poids des reflex à fonctions/prix/qualité égales
les obstacles sont psychologiques.

reste le cas des optiques, le verre c'est lourd.
quoique 50 1.8 AFD Nikkor 157 g !
28-70 AF 350 g
ce sont des FF (sans moteur interne toutefois)

nos beaux reflex sont gros et lourds parce que les fabricants le veulent, à tort ou à raison.
c'est à tort si on écoute le marché qui les fera vivre
c'est à raison si le marché a l'impression que 2000€ (et plus avec des optiques) c'est trop cher pour un machin de 500g !

Pour le moment, niveau optique, c'est plutôt l'inflation en poids et dimension pour satisfaire la clientèle, pas pour se faire plaisir (grande ouverture + qualité au top même dans les angles) Il suffit de regarder ce qui sort chez tous les constructeurs (Sigma série Art un 50 mm de 900 g

, le dernier Tamron 15-30 F2,8 etc...)

J'aime bien le gars qui explique aux constructeurs ce qu'ils doivent faire, techniquement et stratégiquement. Tu crois que les constructeurs n'ont pas d'équipes pour étudier le marché et qu'ils attendent ton avis?

Tu devrais envoyer ton CV ou mieux leur envoyer des tonnes de messages, tu n'auras peut être plus le temps pour passer sur CI?

C'est clair que le marché réflex va se réduire pour se limiter aux "vrais" passionnés qui ont des besoins spécifiques pour lequel le smartphone ne pourra pas répondre dans un futur proche. Un grosse partie des utilisateurs de réflex va disparaitre: c'est ceux qui font de la photo "souvenir" un ayant 1 ou 2 optiques bas de gamme. Pour ceux là, le système réflex est une aberration qui présente plus d'inconvénients (prix+poids) qu'un système compact (smartphone ou compact) Rajouter du wifi rapide ou je ne sais quoi c'est un détail.

JP

Aphid · Mai 24, 2015, 17:43:38

Citation de: jp60 le Mai 24, 2015, 17:37:54
Pour le moment, niveau optique, c'est plutôt l'inflation en poids et dimension pour satisfaire la clientèle, pas pour se faire plaisir (grande ouverture + qualité au top même dans les angles) Il suffit de regarder ce qui sort chez tous les constructeurs (Sigma série Art un 50 mm de 900 g , le dernier Tamron 15-30 F2,8 etc...)
(...)

C'est cependant le contraire sur les gros téléobjectifs

Gain autour de 20% sur les derniers IS II.

TomZeCat · Mai 24, 2015, 17:46:37

Citation de: jp60 le Mai 24, 2015, 17:37:54
J'aime bien le gars qui explique aux constructeurs ce qu'ils doivent faire, techniquement et stratégiquement. Tu crois que les constructeurs n'ont pas d'équipes pour étudier le marché et qu'ils attendent ton avis? Tu devrais envoyer ton CV ou mieux leur envoyer des tonnes de messages

Ce conseil lui a été de multiples fois transmis.
Mais son cerveau limité n'arrive pas à enregistrer.
Alors ça fait des mois qu'il est le même.
Il ose même donner des conseils aux constructeurs d'avion et de voiture.
Malheureusement, il suffit de lire qu'il n'a réussi que son diplôme d'ingénieur en absurdité...

jp60 · Mai 24, 2015, 18:27:49

Citation de: Aphid le Mai 24, 2015, 17:43:38
C'est cependant le contraire sur les gros téléobjectifs
Gain autour de 20% sur les derniers IS II.

Oui, mais on part de très, très lourd!

Et pour le coup c'est un énorme argument pour les acheteurs qui veulent faire des photos sans trépied (optiquement, on était dans du déjà excellent dans les versions I), d'où l'effort des fabricants.
Ce n'est pas le cas des optiques plus courtes. Gagner 100 ou 150 g : je ne pense pas que ça soit l'argument le plus important chez un acheteur qui privilégie actuellement plutôt le piqué. (série art, Otus, voir Samyang tout manuel)

JP

jmd2 · Mai 24, 2015, 18:37:26

Citation de: jbk77 le Mai 24, 2015, 10:34:19
Tu sais que parmi les utilisateurs de reflex il n'y a pas que des anciens qui continuent à utiliser des reflex.
Il y a aussi des gens comme moi qui se contentaient d'un smartphone ou d'un compact et qui un jour ont eu envie de faire mieux, développer leur pratique et font le constat que leur matériel ne suffit pas. Et là y a pas 50 solutions.
Et puis il y a tout ceux qui achètent un reflex en pensant que ça va leur sortir des photos aussi bonnes que celles des pros sans faire autre chose que du tout automatique. Et ça il y en a plein !!!

Du coup, dire que le reflex va mourir en partant de tes hypothèses est grotesque.
Dire que l'amélioration de la qualité des Smartphones suffira à de plus en plus de monde et que du coup il y aura moins de personnes qui auront envie de basculer est déjà plus probable, mais quand à pouvoir prédire à quel rythme et dans quelle proportion

Si un jour avec un smartphone on fait exactement les mêmes photos qu'avec un 1dx + 600 f4 IS pour prendre des photos d'oiseaux en plein vol, je veux bien revenir sur ce que je dis.? Mais j'ai comme l'idée que c'est pas pour demain ...

on reprend le raisonnement avec des % (par rapport au nombre total de "jeunes")
- S % : % des jeunes ont un smartphone
- P % : certains d'entre eux éprouvera l'envie de faire de meilleures photos
- R % : et enfin certains vont acheter un reflex (tu es dans ce cas)

ce qu'on appelle un "marché" est une histoire de quantité
on sait que S = 80 %
mais que valent P et R ?

ce qui est certain c'est que R est en forte baisse, car il se vend de moins en moins de reflex (non, "il n'y en a pas plein" comme tu dis)

alors si on (nous, les fabricants) veut enrayer le déclin des reflex, il faut :

1/ que les reflex continuent à faire de meilleures photos avec un fort écart de qualité par rapport aux smartphones ET qu'on le fasse savoir aux jeunes (beaucoup n'en ont aucune idée ! )
C'est à ces conditions que P peut augmenter.

2/ qu'une forte part de P passe en R.
Ceci ne peut être atteint que s'il n'y a pas de "barrières" à l'achat du reflex.
Des barrières ? : le prix, la taille, le poids, la complexité des réglages, la perte de fonctions en venant du smartphone, les manipulations fastidieuses.
Les fabricants doivent travailler sur tous ces aspects.
Rem 1 : ils ont cru que l'esthétique un peu terne il faut bien le dire était une barrière. D'où des tentatives de boîtiers en couleur, ou avec des bandes fluo (Pentax je crois). Mais il semble qu'ils fassent marche arrière, ça coûte cher et finalement le marché accepte qu'un objet technologique ait l'air technologique)
Rem 2 : il semble que prix/taille/poids ne soient pas plus pénalisants aujourd'hui qu'hier où il se vendaient mieux. Mais je reste circonspect.

Il est urgent qu'ils travaillent sur les autres barrières, dont les fonctions et la praticité.
Sinon R va continuer à baisser...

Tu es dans R. Bravo.
Mais pour 1 comme toi, combien restent dans P ? alors qu'il y a 5 ans ils auraient aussi acheté un reflex.

Broadpek · Mai 24, 2015, 18:47:10

Eh ben

La gnole a de ces effets...
Faut arrêter d'y mettre de la pomme.
En ce moment, les acheteurs potentiels y compris jeunes se consacrent à autre chose que les équipements de loisir.

TomZeCat · Mai 24, 2015, 18:55:34

Citation de: Broadpek le Mai 24, 2015, 18:47:10
Eh ben
La gnole a de ces effets...
Faut arrêter d'y mettre de la pomme.

Je pense qu'il n'est pas alcoolique. Juste con de naissance...

Tu vas voir que dans son prochain commentaire, il en aura encore plus à dire pour s'enfoncer malgré lui

jmd2 · Mai 24, 2015, 18:58:23

Citation de: Verso92 le Mai 24, 2015, 10:42:57
Ce matin, il s'en est pris à astrophoto dans le forum Nikon... mais il est tombé sur un os !
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,234845.msg5383814.html#msg5383814

;-)

on discutait "les RAW sont-ils purs ou pas purs ? ".
allez voir ce qui s'est dit, toujours courtoisement
et la réponse finale

Verso, lui, la courtoisie...

TomZeCat · Mai 24, 2015, 19:09:47

Citation de: jmd2 le Mai 24, 2015, 18:58:23
Verso, lui, la courtoisie...

Verso est cynique, ironique parfois spirituel.
Autant je ne suis pas d'accord avec ce qu'il dit parfois, autant il a des choses à dire intelligentes et respectables.
D'ailleurs il faut posséder un minimum d'intelligence pour pouvoir ferrailler avec lui.
Mais toi... Personne ne te surpasse en connerie pure. Et c'est difficile d'être courtois avec une personne possédant autant de monstrueuses choses stupides à dire...
Et évite d'inviter les personnes à lire tes échanges, tu n'as toujours pas compris que c'est le meilleur moyen pour que chacun comprenne à quel point tu es un abruti fini.

jmd2 · Mai 24, 2015, 19:58:47

Citation de: Broadpek le Mai 24, 2015, 18:47:10
...
En ce moment, les acheteurs potentiels y compris jeunes se consacrent à autre chose que les équipements de loisir.

bonjour Broadpek

c'est ce que disent les commerciaux en échec, des généralités pour justifier a posteriori les méventes
voici des chiffres qui disent justement l'inverse : les dépenses de loisir augmentent chez les jeunes. J'en suis aussi surpris que toi.

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCV05109
(clic sur le lien Excel)
part des dépenses de loisir et culture chez les moins de 25 ans :
2001 : 8 %
2006 : 7,9 %
2011 : 8,9 %
même tendance chez les 25/44 ans

mnicol · Mai 24, 2015, 21:30:27

Citation de: jmd2 le Mai 24, 2015, 19:58:47
bonjour Broadpek

c'est ce que disent les commerciaux en échec, des généralités pour justifier a posteriori les méventes
voici des chiffres qui disent justement l'inverse : les dépenses de loisir augmentent chez les jeunes. J'en suis aussi surpris que toi.

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCV05109
(clic sur le lien Excel)
part des dépenses de loisir et culture chez les moins de 25 ans :
2001 : 8 %
2006 : 7,9 %
2011 : 8,9 %
même tendance chez les 25/44 ans

Les moins de 25 ans ne sont pas le coeur de cible des reflex, sauf, peut-être, les entrées de gamme. Le budget d'entrée pour un reflex est de l'ordre de 600€, pour un appareil qui ne surfe pas sur internet, ne permet pas de téléphoner, ni même d'envoyer des SMS... ET encore, avec 600€, tu ne vas pas loin...

En plus, tu parles de %, or, là, il faudrait plutôt des valeurs absolues. je m'explique:
le chômage des jeunes augmente. Donc, leurs revenus moyens baissent. Donc, à budget constant en valeur absolue, le pourcentage peut augmenter... Bref, les % on leur fait dire ce que l'on veut.

Même chose pour les 25-44 ans... Sauf que là on est plus dans la cible de reflex.

Mais tu oublies plein de chose, notamment le taux d'équipement. Et le taux de renouvellement pour ce type de produit. Clairement les reflex sont des produits destinés à la classe moyenne, pas à la classe ouvrière, ni aux chercheurs d'emploi. Or la classe moyenne, en France et dans le monde (sauf peut-être dans les pays émergents) est celle qui souffre le plus de la diminution du pouvoir d'achat (.

Un smartphone, même si ça n'est pas a proprement parler indispensable, est un objet utile. Et comme dit plus haut, 90% des offres de téléphones portables sont des smartphones. Et un smartphone, c'est un budget assez important (potentiellement de manière masquée via le forfait...) Bref, les chiffres sont biaisés. Et ton analyse aussi.

Mais bon, beaucoup te l'on déjà dit sans que tu ne daignes y porter la moindre attention...

fred134 · Mai 24, 2015, 22:49:16

Citation de: jmd2 le Mai 24, 2015, 18:37:26
...
Ceci ne peut être atteint que s'il n'y a pas de "barrières" à l'achat du reflex.
...

Concernant les %, les ventes d'appareils photo à objectifs interchangeables représentent 1% des ventes de smartphones, en volume.
Donc, pas besoin de convaincre une grosse proportion...

Broadpek · Mai 24, 2015, 23:16:20

Bon écoute jmd2, t'es bien gentil avec tes raisonnements mais là ça va pas suffire.
Déjà d'une, as tu entendu parler de la durée de vie d'un produit? Visiblement non. Faudrait peut-être commencer par là.
De deux, je ne suis pas commercial.
Enfin, on ne peut pas raisonner sur un sujet sans un minimum de cohérence.
Je n'ai pas spécialement étudié le marché photographique. Mais comme tout marché, le marché de la photo numérique est arrivé à maturité, grosso modo en 15 ans.
A ce stade, il est normal que les ventes régressent. Il n'y a que les illuminés comme toi pour croire que tout va mal et que c'est la faute aux fabricants qui n'innovent plus.
Donc le stade actuel est que le marché se réorganise, forcément il y a du dégât. Oui bon, je sais tu as déjà oublié que deux géants de la pellicule photo ont fait les frais d'une nouvelle ère.
Bref, je ne pense pas que tu puisses arriver à grand chose avec tes élucubrations.
C'est pas de rajouter trois gadgets et d'enlever 50 grs sur un boitier qui vont changer quoi que ce soit à ce qui est en train de se passer, au plus ça pourra retarder d'une voir 2 années max l'échéance en étant franchement optimiste, rincé à la gnole au goût de pomme.
L'ennui avec les chiffres et les pourcentages, c'est qu'il suffit pas de les aligner en rang. Il faut comprendre.
Quand tu me sors 8% en 2001 et 8,9% en 2011 et que tu en déduits une augmentation, je dirais que tu fais des raisonnements hâtifs.
On ne peut pas franchement parler d'une augmentation, d'autant que l'offre numérique s'est largement étoffée par rapport à 2001, pour exemple les écrans tactiles dont les jeunes sont assez friands.
Donc il faut chercher ailleurs.
Et ailleurs, c'est un vaste débat. Il faudrait faire un parallèle avec un marché semblable qui aurait connu les mêmes évolutions pour éventuellement trouver un début de réponse.

sofyg75 · Mai 24, 2015, 23:16:58

Citation de: jmd2 le Mai 24, 2015, 18:58:23
on discutait "les RAW sont-ils purs ou pas purs ? ".
allez voir ce qui s'est dit, toujours courtoisement
et la réponse finale

un raw est un raw point !
si les fabricants appliquent une courbe et qu'on n'aime pas on peut en revenir au raw sans courbe

Après la question est celle de la compression du raw
C'est ça le soucis, pas de savoir si un raw est pur

C'est fini les inversibles
les raw ne sont que des interprétations numériques de la réalité ... dans cette phrase il y a le terme interprétation

Par contre le soucis c'est la compression : chez Nikon l'opérateur a le choix avec compression des raw (NEF) sans perte ou sans compression (c'est un super choix laissé par Nikon à ses utilisateurs et je les envie sur ce point
Chez Canon les raw (CR2) sont compressés sans perte ... jamais je n'ai constaté le moindre problème avec cette compression, jamais ... d'ailleurs personne n'a jamais soulevé le moindre soucis sur ce point.
Chez Sony, pour gagner de la place et du temps de traitement ils ont adopté des raw (ARW) en les compressant avec un codage 11+7 bit ... dans quasiment tous les cas ça ne pose aucun soucis et c'est très pratique ... mais parfois on constate cette perte $:-\$ l'idéal serait de laisser le choix entre les raw 11+7 (pratiquement toujours ok et super prtique) et des raw non compressés ou alors compressés sans aucune perte (mais que ce soit réel)

La compression des raw et l'interpretation (les courbes appliquées) c'est deux choses totalement différentes ... et comme d'hab parce que ça t'arrance tu résume grossièrement en disant que les raw ne sont pas des raw ... en tenant un tel raisonnement tu es à la photo ce que Voici est au journalisme ...

Verso92 · Mai 24, 2015, 23:32:28

Citation de: TomZeCat le Mai 24, 2015, 19:09:47
Verso est cynique, ironique parfois spirituel.

Pas cynique... sarcastique (ce n'est pas tout à fait la même chose).

Broadpek · Mai 24, 2015, 23:38:39

Pas sur que la nuance lui parle.

mnicol · Mai 25, 2015, 00:06:04

Citation de: sofyg75 le Mai 24, 2015, 23:16:58
en tenant un tel raisonnement tu es à la photo ce que Voici est au journalisme ...

fred134 · Mai 25, 2015, 00:07:23

Heu, Sofyg, je suis un peu surpris de ta tirade...? Jmd2 citait apparemment un article, cela ne semblait pas être une invention perso.
Et la compression avec pertes est un pb purement Sony (aujourd'hui), mais à part ça il me semble que les discussions/doutes sur les raw ne portent pas sur une courbe mais plutôt sur de l'anti-bruit masqué, de l'élimination de pixels chauds, de la coupure des noirs et autres joyeusetés de ce type...

newworld666 · Mai 25, 2015, 00:16:17

J'étais pas là ces derniers temps !!! je vois que ça a dérapé sur des thèmes qui ne sont pas les bons ..

Alors tant qu'à polémiquer .. j'en ai une bonne !!! les fameux 12EV de dynamique de Canon qui sont preuves d'une obsolescence totale de leur technologie

J'ai trouvé une bande d'abrutis qui se sont emmerdés à trimbaler des kilos de matos et à se peler pendant 15j à shooter ça !
http://www.in2white.com/

faut quand même être naze de se prendre un 70D alors qu'il y a des A77II bourré de dynamique et de stabilisateurs 5D à rétro gynécoïdale intégrée!
https://www.youtube.com/watch?v=Dwyx0h9h8zg

... je pensais que ça devait de se voir comme le nez au milieu de la figure qu'il manque 2EV ...
déjà là, je trouve que c'est limite HDR .. le ciel est quand même bien noir par rapport à ce que j'ai vécu sur les pistes de ski pendant des décennies

.. heureusement qu'il ne sont pas allé plus loin.

newworld666 · Mai 25, 2015, 00:26:11

Citation de: fred134 le Mai 25, 2015, 00:07:23
Heu, Sofyg, je suis un peu surpris de ta tirade...? Jmd2 citait apparemment un article, cela ne semblait pas être une invention perso.
Et la compression avec pertes est un pb purement Sony (aujourd'hui), mais à part ça il me semble que les discussions/doutes sur les raw ne portent pas sur une courbe mais plutôt sur de l'anti-bruit masqué, de l'élimination de pixels chauds, de la coupure des noirs et autres joyeusetés de ce type...

Tu oublies surtout les couleurs ... qui sont des choix des fabricants même dans ce qui est enregistré dans les RAW.. un RAW Sony et un raw Nikon de A7R, D800E et D810 sont autant de choix colorimétriques des fabricants que de modèles de matos pour un capteur en théorie strictement identique à la base.
Quand on voit les vidéos 5Ds vs D810 .. au niveau couleurs

.. c'est vraiment folklorique

TomZeCat · Mai 25, 2015, 07:19:51

Citation de: fred134 le Mai 25, 2015, 00:07:23
Heu, Sofyg, je suis un peu surpris de ta tirade...?

Tu devrais plutôt être surpris de jmd2.
Il faut être con pour dire comme dans son premier commentaire que moins les reflex sont achetés, moins chers ils seront !
Et je ne te raconte pas la suite. Et il en a sous le coude !

jmd2 · Mai 25, 2015, 07:55:34

Citation de: mnicol le Mai 24, 2015, 21:30:27
Les moins de 25 ans ne sont pas le coeur de cible des reflex, sauf, peut-être, les entrées de gamme. Le budget d'entrée pour un reflex est de l'ordre de 600€, pour un appareil qui ne surfe pas sur internet, ne permet pas de téléphoner, ni même d'envoyer des SMS... ET encore, avec 600€, tu ne vas pas loin...

En plus, tu parles de %, or, là, il faudrait plutôt des valeurs absolues. je m'explique:
le chômage des jeunes augmente. Donc, leurs revenus moyens baissent. Donc, à budget constant en valeur absolue, le pourcentage peut augmenter... Bref, les % on leur fait dire ce que l'on veut.

Même chose pour les 25-44 ans... Sauf que là on est plus dans la cible de reflex.

Mais tu oublies plein de chose, notamment le taux d'équipement. Et le taux de renouvellement pour ce type de produit. Clairement les reflex sont des produits destinés à la classe moyenne, pas à la classe ouvrière, ni aux chercheurs d'emploi. Or la classe moyenne, en France et dans le monde (sauf peut-être dans les pays émergents) est celle qui souffre le plus de la diminution du pouvoir d'achat (.

Un smartphone, même si ça n'est pas a proprement parler indispensable, est un objet utile. Et comme dit plus haut, 90% des offres de téléphones portables sont des smartphones. Et un smartphone, c'est un budget assez important (potentiellement de manière masquée via le forfait...) Bref, les chiffres sont biaisés. Et ton analyse aussi.

Mais bon, beaucoup te l'on déjà dit sans que tu ne daignes y porter la moindre attention...

vrai que la stat parle de % et non de valeurs absolues
je vais donc chercher des valeurs absolues. On est souvent surpris par ce qu'on trouve.

sofyg75 · Mai 25, 2015, 07:55:50

Citation de: fred134 le Mai 25, 2015, 00:07:23
Heu, Sofyg, je suis un peu surpris de ta tirade...? Jmd2 citait apparemment un article, cela ne semblait pas être une invention perso.
Et la compression avec pertes est un pb purement Sony (aujourd'hui), mais à part ça il me semble que les discussions/doutes sur les raw ne portent pas sur une courbe mais plutôt sur de l'anti-bruit masqué, de l'élimination de pixels chauds, de la coupure des noirs et autres joyeusetés de ce type...

La question que tu évoque est une chose

Mais avant qu'il n'en arrive là tu ne t'es pas tapé le discours complet du bonhomme

Heureusement pour toi

Pitié ne lui donne pas de grain à moudre