représentation orientation des capteurs AF dans le viseur

Démarré par FroggySeven, Mai 24, 2015, 16:38:14

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FroggySeven

Mai 24, 2015, 16:38:14
Par curiosité, et pour ma culture personnelle :

existe-t-il des viseurs dans lesquels la représentation des capteurs AF donne une indication de leur orientation ?
par exemple un rectangle vertical ou horizontale, un carré voir un "+" pour les croisés, etc...

Merci si vous avez des infos  :D !

seba

#1
Mai 24, 2015, 17:30:38
Et aussi en fpnction de l'ouverture minimum nécessaire ?

FroggySeven

#2
Mai 24, 2015, 18:13:19 Dernière édition: Mai 24, 2015, 18:20:18 par FroggySeven
Idéalement, ça serait effectivement bien de pouvoir les distinguer d'un seul coup d'oeil...

Verso92

#3
Mai 24, 2015, 18:19:27
Citation de: FroggySeven le Mai 24, 2015, 18:13:19
ça, le mien le fait automatiquement : il n'affiche pas les capteurs AF condamnés avec mon petit zoom f/4-5,6.

Ça existe, des capteurs AF qui ne fonctionnent pas à f/5.6 ?
(par curiosité, quel appareil ?)

FroggySeven

#4
Mai 24, 2015, 18:21:26
oups... messages croisé : j'avais compris de travers la remarque de Séba, puis rectifié.
Ceci dit, oui, ça existe je suppose, puisque sur le Sony a77ii, les capteurs les plus excentrés sont condamnés avec les objectifs peu lumineux
(je suppose que c'est le critère... à moins que ça soit une donnée de piqué que l'objectif transmet au boitier !?).

seba

#5
Mai 24, 2015, 18:49:42
Citation de: FroggySeven le Mai 24, 2015, 18:21:26
Ceci dit, oui, ça existe je suppose, puisque sur le Sony a77ii, les capteurs les plus excentrés sont condamnés avec les objectifs peu lumineux
(je suppose que c'est le critère... à moins que ça soit une donnée de piqué que l'objectif transmet au boitier !?).

Ah oui, les collimateurs ne sont pas affichés ?

Verso92

#6
Mai 24, 2015, 18:54:58
Citation de: FroggySeven le Mai 24, 2015, 18:21:26
à moins que ça soit une donnée de piqué que l'objectif transmet au boitier !?).

?

Fab35

#7
Mai 24, 2015, 20:31:22
Bah pour éviter de me poser des questions, j'ai pris un 7DII, avec uniquement des collimateurs en croix !  ;D

FroggySeven

#8
Mai 24, 2015, 20:55:04 Dernière édition: Mai 24, 2015, 21:00:15 par FroggySeven
Seba : vi-vi, il en affiche une soixantaine à la place des 79 de départ

Verso92 : on pourrait imaginer que ce n'est pas l'ouverture (vu que c'est OK jusqu'à 5.6), mais le manque de piqué à P.O. qui pose problème pour l'AF,
             mais à vrai dire je n'y crois pas moi-même (communication boitier/objectif plus compliquée).

Fab35 : et ils sont représentés par des carrés ou des rectangles sur ton boitier qui coûte deux fois plus cher que le mien ?
          Comment c'est sur un 70D ?
          c'est vrai que je suis surpris qu'ils ne se soient pas donner la peine d'alterner l'orientation sur le mien.
          Vu le nombre, ce n'est pas gênant qu'ils ne soient pas croisés, mais la plupart dans le même sens   :-\
             

Verso92

#9
Mai 24, 2015, 21:08:13
Citation de: FroggySeven le Mai 24, 2015, 20:55:04
Verso92 : on pourrait imaginer que ce n'est pas l'ouverture (vu que c'est OK jusqu'à 5.6), mais le manque de piqué à P.O. qui pose problème pour l'AF,
             mais à vrai dire je n'y crois pas moi-même (communication boitier/objectif plus compliquée).          

Sur un reflex, la manque de piqué à PO ne peut pas avoir d'influence sur l'AF, par construction (et cela n'a rien à voir avec la communication boitier/objectif).
Sur un SLT, je ne sais pas...

FroggySeven

#10
Mai 24, 2015, 21:38:54
A priori pas de raison que ça soit différent sur un SLT.

Mais pourquoi le piqué ne jouerait pas ? Plus une mire est contrastée, mieux l'AF fonctionne, non ?

Une pleine ouverture toute pourrie, c'est comme si on diminuait le contraste de la mire...
(la différence des deux signaux est plus faible, c'est plus difficile de mettre en évidence le déphasage) ?

Verso92

#11
Mai 24, 2015, 21:40:47
Citation de: FroggySeven le Mai 24, 2015, 21:38:54
Mais pourquoi le piqué ne jouerait pas ? Plus une mire est contrastée, mieux l'AF fonctionne, non ?

Une pleine ouverture toute pourrie, c'est comme si on diminuait le contraste de la mire...
(la différence des deux signaux est plus faible, c'est plus difficile de mettre en évidence le déphasage) ?

C'est un sujet qui a été débattu de nombreuses fois sur le forum... seba, dont c'est un des dadas, t'en dira plus s'il repasse, petites démonstrations à l'appui.
En attendant, un peu de lecture :
http://www.pierretoscani.com/echo_focus.html

seba

#12
Mai 24, 2015, 21:45:10 Dernière édition: Mai 24, 2015, 21:53:13 par seba
Le module AF diaphragme fortement les faisceaux, du coup les aberrations sont très diminuées.
Les images qui se forment sur les barrettes du module AF sont par exemple bien contrastées même si l'objectif est doux à pleine ouverture.

Pour illustrer ça, une image à travers un stigmomètre, au principe très voisin des modules AF.
A gauche, image directement sur le capteur, très soft (l'objectif est un soft-focus), et pourtant elle apparaît bien nette et contrastée dans le stigmomètre.
Si on utilise cet objectif avec assistance AF, l'assistance trouve le point sans aucune hésitation mais tout à fait à côté de la plaque.

FroggySeven

#13
Mai 24, 2015, 22:00:20
compris !  merci  :D :D  :D
bon ceci dit, la question de départ reste entière.  Aucun viseur ne donne d'info là dessus ?

Fab35

#14
Mai 25, 2015, 11:09:04
Citation de: FroggySeven le Mai 24, 2015, 20:55:04
Fab35 : et ils sont représentés par des carrés ou des rectangles sur ton boitier qui coûte deux fois plus cher que le mien ?
          Comment c'est sur un 70D ?
          c'est vrai que je suis surpris qu'ils ne se soient pas donner la peine d'alterner l'orientation sur le mien.
          Vu le nombre, ce n'est pas gênant qu'ils ne soient pas croisés, mais la plupart dans le même sens   :-\
             
Euh quel rapport entre le prix et la représentation des collimateurs ? (au fait, le A77II est autour de 1000€ que je sache, non ?)  ::)

De toute façon, avec tous les capteurs en croix, il semble logique de ne pas les distinguer les uns des autres, et donc de les symboliser par des carrés.
Mais en effet, il y a une restriction pour les objos anciens, qui ne sont pas entièrement compatibles avec 100% de la couverture des collimateurs AF.
Dans ce cas, ou bien l'AF est partiel sur une direction, et dans ce cas le collimateur est quand même affiché, ou bien il n'est plus compatible avec tel ou tel collimateur, et alors il n'est pas affiché dans le viseur. Ainsi, mon 1er objo EF acheté en 1991 (35-105) n'affiche qu'un seul collimateur central sur le 7DII.
A partir du moment où la couverture Af n'est de toute façon pas complète dans le viseur, on sait qu'on a quelques restrictions à prendre en compte.

Pour les cas classiques d'objo entièrement compatibles, tous les collimateurs sont affichés et fonctionnels.

FroggySeven

#15
Mai 25, 2015, 12:07:42 Dernière édition: Mai 25, 2015, 12:14:28 par FroggySeven
encore merci à seba (je n'avais pas encore vu les photos)
carrés : déjà ça, c'est bien, parce que sur le mien, il affiche un rectangle pour des capteurs croisés. Pas très logique.
Je suppose que ce n'est pas gravé sur le verre de visée, mais géré par un LCD, l'affichage de ces carrés.
Est-ce que l'affichage change quand un capteur n'est plus croisé mais unidirectionnel avec tel ou tel objectif ?
PS: tarifs fnac -> a77ii nu 950€, 7Dii nu 1710€.  ça relativise le fait que tous les capteurs soient croisés sur le 7Dii  ;)  :P

Fab35

#16
Mai 25, 2015, 14:57:11
Citation de: FroggySeven le Mai 25, 2015, 12:07:42

PS: tarifs fnac -> a77ii nu 950€, 7Dii nu 1710€.  ça relativise le fait que tous les capteurs soient croisés sur le 7Dii  ;)  :P
Ah mince, pourtant le 7DII étant sensé être écrasé par la concurrence ! On nous aurait menti ? :P ;) ;D

FroggySeven

#17
Mai 25, 2015, 16:26:56
Tu as trouvé des gens suffisamment de mauvaise foi pour dire que l'a77ii écrase le 7D  ?   ::)
Comme l'a77ii est très typé, il est meilleur dans certains domaines... mais aussi moins bon dans d'autres !
Globalement je le vois dans la même gamme de performance, un peu comme un 7Dii lowcost au prix d'un 70D.

Une bonne affaire donc, mais très typée, et surtout avec un choix de bons objectifs très restreints.
ça ne sert à rien de gagner 800€ sur le prix du boitier pour les reperdre avec des objectifs Sony (comme les imprimantes avec les cartouches ;D )
Si un ami me demandait conseil, il faudrait vraiment qu'il ait une approche très proche de la mienne pour que je lui conseille l'a77ii.
Typiquement, avec un télé, il y a plus de chance que je l'oriente vers la combinaison 70D+70-200 4 IS que  a77ii+Tamron 70-200 2.8
(première combinaison que je devrais pouvoir tester en juillet, pour me faire un avis définitif).
Tu ne m'as pas dit : quand un capteur n'est plus disponible que selon un seul axe, est-ce qu'il change de forme ???
                          quand il n'est plus disponible du tout, est-ce qu'il disparait ?

seba

#18
Mai 25, 2015, 17:31:08
Cette disponibilité en croix ou pas, c'est chez Canon car une direction est pour 5,6 et l'autre pour 2,8 (en général).
Chez Nikon par exemple tout est pour 5,6. quand un collimateur n'est pas dispo, le boîtier ne le sait pas d'avance, c'est en cas de constatation d'impossibilité de détection que le boîtier l'annonce.
Chez Canon (et d'autres marques), je crois que les collimateurs sont indisponibles par bridage, c'est-à-dire que selon les caractéristiques communiquées par l'objectif le boîtier active ou désactive les collimateurs idoines.
Les autres marques je ne sais pas.

FroggySeven

#19
Mai 25, 2015, 18:04:29
1) J'ai aussi UN capteur mixte (horizontal 2.8 et vertical 5.6),
    mais j'ai la très nette impression (test sur rayures) que la "barrette 2.8" fonctionne aussi à f/4. C'est possible ?
    (tient... ça me donne une idée : il faudrait que je vérifie qu'il fonctionne en bout de zoom à f/5,6...)

2) ça m'intéresse cette histoire de détection chez Nikon.
    Quand on monte l'objectif, il affiche la position de tous les capteurs AF.
    Puis à la première pression  sur le déclencheur, il fait disparaitre l'affichage de ceux qui ne fonctionnent pas à cause de l'ouverture ?

3) ce que je trouve super bizarre sur le mien que les détecteurs qui disparaissent ne soient pas seulement les plus éloignés du centre
   

Fab35

#20
Mai 25, 2015, 18:06:31
Citation de: FroggySeven le Mai 25, 2015, 16:26:56
Tu as trouvé des gens suffisamment de mauvaise foi pour dire que l'a77ii écrase le 7D  ?   ::)
Comme l'a77ii est très typé, il est meilleur dans certains domaines... mais aussi moins bon dans d'autres !
Globalement je le vois dans la même gamme de performance, un peu comme un 7Dii lowcost au prix d'un 70D.

Tu ne m'as pas dit : quand un capteur n'est plus disponible que selon un seul axe, est-ce qu'il change de forme ???
                          quand il n'est plus disponible du tout, est-ce qu'il disparait ?
Ah ben j'ai pô dû être assez clair alors, sachant que les colli sont carrés, ils restent donc carrés, la couche LCD n'étant pas prévue pour ce genre de "nuance", contrairement à l'EVF qui devrait pouvoir t'afficher tout ce que le logiciel lui fait afficher.
Quand le colli AF (généralement un groupe périphérique) n'est pas compatible avec l'objo monté, le colli n'apparait pas. C'est dans la base de données de l'APN.

seba

#21
Mai 25, 2015, 18:35:24
Citation de: FroggySeven le Mai 25, 2015, 18:04:29
1) J'ai aussi UN capteur mixte (horizontal 2.8 et vertical 5.6),
    mais j'ai la très nette impression (test sur rayures) que la "barrette 2.8" fonctionne aussi à f/4. C'est possible ?
    (tient... ça me donne une idée : il faudrait que je vérifie qu'il fonctionne en bout de zoom à f/5,6...)

2) ça m'intéresse cette histoire de détection chez Nikon.
    Quand on monte l'objectif, il affiche la position de tous les capteurs AF.
    Puis à la première pression  sur le déclencheur, il fait disparaitre l'affichage de ceux qui ne fonctionnent pas à cause de l'ouverture ?

3) ce que je trouve super bizarre sur le mien que les détecteurs qui disparaissent ne soient pas seulement les plus éloignés du centre

1) Sur quel boîtier ? Soit la barrette 2,8 est bridée quand l'objectif ouvre moins et alors elle ne marche plus du tout, soit elle n'est pas bridée et parfois elle marche encore (mais moins bien ou beaucoup moins bien) avec un objectif moins ouvert, mais pas trop fermé quand même.
2) Ayant du Nikon, je n'ai jamais utilisé que le collimateur central, donc pour les autres je ne sais pas. A mon avis aucun ne disparaît à cause de l'ouverture.
3) Je ne saurais dire.

Verso92

#22
Mai 25, 2015, 18:43:02
Citation de: FroggySeven le Mai 25, 2015, 18:04:29
2) ça m'intéresse cette histoire de détection chez Nikon.
   Quand on monte l'objectif, il affiche la position de tous les capteurs AF.
   Puis à la première pression  sur le déclencheur, il fait disparaitre l'affichage de ceux qui ne fonctionnent pas à cause de l'ouverture ?  

Heu... non.
Les Nikon affichent les collimateurs AF dépendant du mode AF sélectionné. Ni plus, ni moins.
(sans compter que tous les Nikkor, sauf un (?), éclairent tous les capteurs AF du boitier)

FroggySeven

#23
Mai 25, 2015, 20:11:17
Citation de: Verso92 le Mai 25, 2015, 18:43:02
(sans compter que tous les Nikkor, sauf un (?), éclairent tous les capteurs AF du boitier)
'faudrait vous mettre d'accord avec ;)   Sans plaisanter, j'aimerais bien savoir  :)
Chez Sony, en tout cas, c'est clair : on perd des capteurs avec un f/4-5.6, qui du coup ne s'affichent pas.
CitationSur quel boîtier ? Soit la barrette 2,8 est bridée quand l'objectif ouvre moins et alors elle ne marche plus du tout, soit elle n'est pas bridée et parfois elle marche encore (mais moins bien ou beaucoup moins bien) avec un objectif moins ouvert, mais pas trop fermé quand même.
ça m'a donné l'idée de tester à fond de range mon petit télé, donc à f/5.6, et j'en ai profité pour le retester à f/4.
Etrangement ça marche toujours aussi bien h/v   (alors que le test des rayures est flagrant pour capteurs qui ne sont pas en croix).
Citationils restent donc carrés, la couche LCD n'étant pas prévue pour ce genre de "nuance",
contrairement à l'EVF qui devrait pouvoir t'afficher tout ce que le logiciel lui fait afficher.
Sauf que l'a77ii s'arrête toujours en chemin.
Il a un miroir semi-transparent, mais pas de deuxième capteur dédié à la visée pour le faire ressembler à un eos RT  >:( >:( >:(
Il a un stabilisateur par le capteur qui pourrait stabiliser en filé n'importe quel objectif avec une modif à 2 balles... mais non. >:(
Il a 79 collimateurs.. mais pratiquement tous orienté verticalement (ce n'était pas beaucoup plus cher d'alterner, non ?). :-[
Il a un evf qui permet d'afficher ce qu'on veut... mais tous les capteurs sont représentés par un même rectangle... horizontal  >:(
Il a un evf ET un écran... mais qui ne peuvent afficher que la même chose  (pas dramatique, mais débile) :P

Verso92

#24
Mai 25, 2015, 20:13:05
Citation de: FroggySeven le Mai 25, 2015, 20:11:17
'faudrait vous mettre d'accord avec ;)   Sans plaisanter, j'aimerais bien savoir  :)
Chez Sony, en tout cas, c'est clair : on perd des capteurs avec un f/4-5.6, qui du coup ne s'affichent pas.

Une chose est certaine : tous les capteurs AF des reflex Nikon fonctionnent avec les objectifs ouverts au moins à f/5.6 .
Dans la gamme des Nikkor actuels, je ne connais qu'un objectif qui n'ouvre pas à f/5.6 : l'AF-S DX Nikkor 18–300mm f/3.5–6.3G ED VR...

FroggySeven

#25
Mai 25, 2015, 20:15:02
merci pour la précision

seba

#26
Mai 25, 2015, 20:58:54
Citation de: FroggySeven le Mai 25, 2015, 20:11:17
'faudrait vous mettre d'accord avec ;)   Sans plaisanter, j'aimerais bien savoir  :)
Chez Sony, en tout cas, c'est clair : on perd des capteurs avec un f/4-5.6, qui du coup ne s'affichent pas.

ça m'a donné l'idée de tester à fond de range mon petit télé, donc à f/5.6, et j'en ai profité pour le retester à f/4.
Etrangement ça marche toujours aussi bien h/v   (alors que le test des rayures est flagrant pour capteurs qui ne sont pas en croix).

Je ne comprends pas. Si ça marche ils ne sont pas perdus ?

Chez Nikon, tout est conçu pour une ouverture mini de 5,6 (sauf le central à 8 sur certains boîtiers) et ils ne sont jamais désactivés, simplement ils marcheront mal ou pas du tout passé 5,6.

FroggySeven

#27
Mai 25, 2015, 21:35:20
Je n'ai pas été très clair. Quand je monte un objectifs f/4-5,6

1) Je perds une quinzaine de capteurs périphériques (mais étonnamment pas forcément que les plus éloignés du centre),
    qui du coup ne sont plus affichés.

2) Je ne perds pas la barrette "2.8" du capteur central, qui reste donc  croisé,
et qui étonnament marche toujours aussi bien dans les deux sens
(la barrette 2.8 ne sous-performe pas - comme diraient les canadiens ;) ?- par rapport à la barrette 5,6)

seba

#28
Mai 25, 2015, 21:53:53
Mais pourquoi on les perd ? Ils sont désactivés ?
La barrette 2,8 fonctionne encore à 5,6 ? Oui ça c'est étonnant. Tu as essayé sur des lignes ?

FroggySeven

#29
Mai 25, 2015, 22:37:24
Oui on les perds. Ils ne s'affichent plus avant activation, et s'activent encore moins.
Pourquoi ? ben c'est là le mystère... Soucis de géométrie aux petites ouvertures ?
Pourtant ce n'est pas tout à fait les plus éloignés du centre.

Et plus surprenant encore : quand j'enlève l'objectif, boitier nu, je retrouve tous les capteurs  :o !!!
Il détecterait un soucis d'angle incident avec des objectifs trop fermé ?
Il faudrait essayer avec un objectif tout mécanique avec bague de diaph
la barrette 2.8 fonctionne effectivement.
Je teste ça sur la tranche de ma porte-fenêtre PVC : c'est flagrant
(aucune barrette verticale ne fonctionne en format paysage, elles fonctionnent toutes en format portrait).

seba

#30
Mai 25, 2015, 23:02:58
Etrange.

spinup

#31
Mai 25, 2015, 23:21:05
Effectivement, je viens de verifier, sur le A77II avec un 70-300 f/4-5.6 on perd 18 collimateurs en peripherie. Je m'en etais pas rendu compte...
Et d'autant plus bizarre que c'est deja le cas a f/4 a 70mm. Avec un 14mm samyang, tous les collimateurs restent accessible meme quand on ferme.
Ca m'empechera pas de dormir mais c'est surprenant.

FroggySeven

#32
Mai 25, 2015, 23:30:16
Merci pour les tests  :D !!! 
Si le Samyang "fonctionne" fermé avec tous les capteurs, alors effectivement, c'est assez incompréhensible.
Juste par curiosité, il a une puce pour la focale le Samyang ?
Les capteurs valident correctement le point manuel ?

seba

#33
Mai 25, 2015, 23:49:14
En fait je ne sais plus trop de quoi vous parlez.
Le A77II c'est un hybride, non ? Il a un module AF ? Ou ça se fait avec des photosites spécialisés ?

TomZeCat

#34
Mai 25, 2015, 23:58:53
Citation de: seba le Mai 25, 2015, 23:49:14
En fait je ne sais plus trop de quoi vous parlez.
Le A77II c'est un hybride, non ? Il a un module AF ? Ou ça se fait avec des photosites spécialisés ?
En fait, c'est un reflex avec un miroir semi transparent ;)

FroggySeven

#35
Mai 26, 2015, 00:01:35
et donc exactement le même type d'AF qu'un "vrai" réflex.

gebulon

#36
Mai 26, 2015, 00:39:18
Bon, je ne sais pas si ca va te servir mais...

Pour ma part (canon) les collimateurs sont tous affichés, quelque soit l'objo. (si j'ai un objo F8, seul le central est sélectionnable)

Les plus sensibles sont en double croix puis simple croix et enfin soit horizontal ou vertical seul.
un double croix deviendra simple croix puis vertical par exemple, en fonction de l'ouverture maxi de l'objo monté.
(c'est la connexion électrique entre l'objo et le boitier qui fournis les éléments à l'apn qui modifie les barrettes en fonction du diaf)

Sur l'affichage, rien n'est visible, ar contre, dans la notice, on peut voir quels sont les collimateurs les plus sensibles et le changement d'état en fonction de l'ouverture de l'objo monté.

Voilà, je ne sais pas si cela t'aideras, si tu veux mieux comprendre ce que je viens d'écrire, jettes un oeil aux notices des 1DX 5Dmk3 par exemple.

seba

#37
Mai 26, 2015, 07:25:29
Citation de: TomZeCat le Mai 25, 2015, 23:58:53
En fait, c'est un reflex avec un miroir semi transparent ;)

Citation de: FroggySeven le Mai 26, 2015, 00:01:35
et donc exactement le même type d'AF qu'un "vrai" réflex.

OK.

seba

#38
Mai 26, 2015, 07:28:22
Citation de: gebulon le Mai 26, 2015, 00:39:18
Les plus sensibles sont en double croix puis simple croix et enfin soit horizontal ou vertical seul.
un double croix deviendra simple croix puis vertical par exemple, en fonction de l'ouverture maxi de l'objo monté.
(c'est la connexion électrique entre l'objo et le boitier qui fournis les éléments à l'apn qui modifie les barrettes en fonction du diaf)

Il vaut mieux éviter de parler de "plus sensibles". La sensibilité est la même pour l'ensemble des collimateurs.

gebulon

#39
Mai 26, 2015, 07:53:04
Citation de: seba le Mai 26, 2015, 07:28:22
Il vaut mieux éviter de parler de "plus sensibles". La sensibilité est la même pour l'ensemble des collimateurs.

On va donc dire plus précis, vu que plus il y a de barrettes sur un collimateurs, mieux cela fonctionne (si l'ouverture est au maxi)

restoc

#40
Mai 26, 2015, 15:04:33
La précision d'un AF ( exprimée en écart unité de longueur par rapport à la distance idéale de netteté l'objet visé) est due à la longueur de la base de télémétrie ( écartement entre les lentilles et barettes) et à la sensibilté  intrinséque des ccd des barettes ( taille, nb et longueur des barettes)
La sensibilité décrit sa performance vis à vis  de la lumière la plus basse et donc de l'ouverture d'objectif minimale garantissant l'acquisition sur toute la surface des collimateurs du mode choisi.
La géométrie ( en croix , en croix double  ou en jeu de  barettes simples horizontales verticales et obliques *) elle n'intervient que sur la capacité à garantir une différence de phase dans le cas d'objets dont la structure serait // à l'une des directions. La géométrie est souvent l'objet de croyances marketing simplistes alors que la différence de perf des AF peut venir surtout des autres paramètres.

Il vaut mieux en terme de précision et de rapidité de map avoir un module AF avec des barettes simples, dans les 3 directions, mais longues et sensibles que des modules en croix avec des barettes courtes et dans un module AF de petite base.

Il faudrait bien sûr rajouter la qualité des algos et la vitesse du processeur, la qualité des moteurs et de la méca des objectifs  qui elles vont aussi jouer sur la performance globale de l'AF. En matière d'algorithmes il n'y a a pas bp de nouveautés et les bons constructeurs on les mêmes.

Bref le caractère en croix ou autre ,pris isolément, est totalement insuffisant pour juger avant l'achat d'un type de boîtier. Mais du point de vue marketing c'est probablement efficace...

gebulon

#41
Mai 26, 2015, 15:45:15
Tiens, le techno bouffon est de sortie  :D

Je t'attends toujours pour juger de l'efficacité de l' AF en croix ou pas !

A quand des photos de ta part d'ailleurs ???

Bref...

seba

#42
Mai 26, 2015, 15:57:10
Citation de: restoc le Mai 26, 2015, 15:04:33
La sensibilité décrit sa performance vis à vis  de la lumière la plus basse et donc de l'ouverture d'objectif minimale garantissant l'acquisition sur toute la surface des collimateurs du mode choisi.

L'éclairement des barrettes dépend de la luminance du sujet, de la transmission du miroir partiellement transparent et de l'ouverture des lentilles du module AF (pas de celle de l'objectif).
D'ailleurs les fabricants indiquent la limite basse de luminance sans aucune mention de l'ouverture de l'objectif.

FroggySeven

#43
Mai 26, 2015, 16:00:42 Dernière édition: Mai 26, 2015, 16:11:32 par FroggySeven
seba : c'est pourtant simple de ne pas confondre l'a77ii et l'a7ii  >:(
        l'un est un faux vrai reflex qui ressemble à un vrai reflex,
         l'autre est un vrai faux reflex qui ressemble à un vieux vrai reflex
         ...et ils ne portent pas du tout le même nom !

restoc : il est plus facile pour le marketing de communiquer sur une fonctionnalité supplémentaire ou facilement quantifiable :P
          ceci dit, ça serait mieux qu'on sache dans quel sens sont les barrettes dans l'affichage,
          car dans certains cas, certes rares, ça peut jouer des tours (je m'en suis aperçu par hasard en apprenant à utiliser l'AF).

         
restoc & seba : pas de gain de luminosité
                    Finalement ça rejoint ce que seba expliquait à pleine ouverture (mince faisceau sélectionné de toute façon), non ?
                    ... ou mon parallèle est foireux ??

Au fait, je me demandais en regardant l'animation de pierre toscani :
on connait un ordre de grandeur de la focale et du diamètre (donc de leur ouverture) des lentilles des modules AF ?
                   

seba

#44
Mai 26, 2015, 16:09:12
Citation de: FroggySeven le Mai 26, 2015, 16:00:42
seba : c'est pourtant simple de ne pas confondre l'a77ii et l'a7ii  >:(
        l'un est un faux vrai reflex qui ressemble à un vrai reflex,
         l'autre est un vrai faux reflex qui ressemble à un vieux vrai reflex
         ...et ils ne portent pas du tout le même nom !

Je ne suis pas du tout de près l'évolution du matos. Ca va tellement vite...
Et Sony a plein de trucs différents.

FroggySeven

#45
Mai 26, 2015, 16:13:37
je plaisantais  :D

Au fait, cette histoire de diamètre et de facole des lentilles du module AF (je l'ai rajouté à mon précédant message en l'éditant)

seba

#46
Mai 26, 2015, 16:20:58
Citation de: FroggySeven le Mai 26, 2015, 16:13:37
je plaisantais  :D

Au fait, cette histoire de diamètre et de facole des lentilles du module AF (je l'ai rajouté à mon précédant message en l'éditant)

L'ouverture c'est de l'ordre de 15 à 20 environ, la distance focale je ne sais plus, il faudrait que je mesure sur un des modules AF que j'ai démontés.
Ici on voit 6 paires de lentilles, dont 2 paires en croix pour le collimateur central. Toutes ont le même écartement, c'est un module Nikon avec des écartements prévus pour fonctionner à 5,6 mini.

fantec

#47
Mai 26, 2015, 16:45:10
Citation de: restoc le Mai 26, 2015, 15:04:33
La précision d'un AF ( exprimée en écart unité de longueur par rapport à la distance idéale de netteté l'objet visé) est due à la longueur de la base de télémétrie ( écartement entre les lentilles et barettes) et à la sensibilté  intrinséque des ccd des barettes ( taille, nb et longueur des barettes)
La sensibilité décrit sa performance vis à vis  de la lumière la plus basse et donc de l'ouverture d'objectif minimale garantissant l'acquisition sur toute la surface des collimateurs du mode choisi.
La géométrie ( en croix , en croix double  ou en jeu de  barettes simples horizontales verticales et obliques *) elle n'intervient que sur la capacité à garantir une différence de phase dans le cas d'objets dont la structure serait // à l'une des directions. La géométrie est souvent l'objet de croyances marketing simplistes alors que la différence de perf des AF peut venir surtout des autres paramètres.
Il vaut mieux en terme de précision et de rapidité de map avoir un module AF avec des barettes simples, dans les 3 directions, mais longues et sensibles que des modules en croix avec des barettes courtes et dans un module AF de petite base.

Il serait possible de savoir où vous avez récupérer ces informations ? C'est plus ou moins contraire à ce que j'ai pu lire dans le passé notamment lorsque j'ai tenté de comprendre le fonctionnement du module AF du 1Dx...

Chaque barrette a une ouverture à partir de laquelle elle peut fonctionner et une précision (par rapport à cette ouverture). Généralement, cette précision équivaut plus ou moins à l'ouverture (comprendre qu'une barrette fonctionnant à f/4 a une précision suffisante pour obtenir le focus net à f/4) mais certaines peuvent être plus précises (les barrettes à f/2.8 sont censées être plus précises et permettent d'obtenir le focus net en dessous de f/2).

À contrario, des barrettes fermées, moins précises donc, ont une vue plus "large" du signal. Elles ont donc une probabilité plus importante d'avoir le déphasage visible (auquel cas on peut ajuster le focus) et, le cas échéant, le parcours des distances se fera par incréments plus importants.

L'idée est donc de cumuler des barrettes de différentes ouvertures pour avoir à la fois vitesse et précision du focus. Le 1Dx et le 5D3 utilisent des barrettes horizontales à f/5.6, des barrettes verticales à f/4 (sauf sur la zone centrale où elles sont croisées à f/5.6) et des barrettes en X à f/2.8 au centre.

seba

#48
Mai 26, 2015, 17:13:55
Citation de: fantec le Mai 26, 2015, 16:45:10
L'idée est donc de cumuler des barrettes de différentes ouvertures pour avoir à la fois vitesse et précision du focus. Le 1Dx et le 5D3 utilisent des barrettes horizontales à f/5.6, des barrettes verticales à f/4 (sauf sur la zone centrale où elles sont croisées à f/5.6) et des barrettes en X à f/2.8 au centre.

Le cumul est surtout nécessaire pour que l'AF marche avec tous les objectifs.
Car s'il n'y avait que des barrettes à 2,8 et aucune à 5,6 , l'AF ne marcherait qu'avec des objectifs ouverts à au moins 2,8.

gebulon

#49
Mai 26, 2015, 17:23:52
Citation de: seba le Mai 26, 2015, 17:13:55
Le cumul est surtout nécessaire pour que l'AF marche avec tous les objectifs.
Car s'il n'y avait que des barrettes à 2,8 et aucune à 5,6 , l'AF ne marcherait qu'avec des objectifs ouverts à au moins 2,8.

FAUX.

L'idée est surtout de multiplier les barrettes pour obtenir un résultat optimal, et ce n'est actif qu'avec certains collimateurs (les plus au centre) et prévus en fonction de l'ouverture max
de l'objo monté dessus.

L'idée c'est qu'avec un objo à grande ouverture, plus de barrettes sont actives et donc meilleur est le résultat (ou plus juste puisque plusieurs points de mesures)

fantec

#50
Mai 26, 2015, 17:45:23
Citation de: gebulon le Mai 26, 2015, 17:23:52
L'idée est surtout de multiplier les barrettes pour obtenir un résultat optimal, et ce n'est actif qu'avec certains collimateurs (les plus au centre) et prévus en fonction de l'ouverture max
de l'objo monté dessus.
L'idée c'est qu'avec un objo à grande ouverture, plus de barrettes sont actives et donc meilleur est le résultat (ou plus juste puisque plusieurs points de mesures)

C'est très certainement le cas avec les deux barrettes à f/2.8 mais on est là dans des précisions identiques (et c'est probablement ce qui est utilisé pour avoir une probabilité élevé d'avoir le focus à f/1.2) mais je doute que ce soit utilisé sur des précisions différentes. En fait, je ne vois pas l'intérêt (ni la logique) d'utiliser un point de mesure lorsqu'on est en deçà de sa précision (on risque surtout de fausser les résultats).

FroggySeven

#51
Mai 26, 2015, 17:56:28
merci seba pour les infos sur les lentilles des modules AF. ça me permet de mieux me représenter les questions d'angles des rayons.

seba

#52
Mai 26, 2015, 18:15:49
Citation de: gebulon le Mai 26, 2015, 17:23:52
FAUX.

L'idée est surtout de multiplier les barrettes pour obtenir un résultat optimal, et ce n'est actif qu'avec certains collimateurs (les plus au centre) et prévus en fonction de l'ouverture max
de l'objo monté dessus.

L'idée c'est qu'avec un objo à grande ouverture, plus de barrettes sont actives et donc meilleur est le résultat (ou plus juste puisque plusieurs points de mesures)

Chez Canon, oui. Les barrettes à 2,8 permettent d'augmenter la précision mais ne marchent qu'à 2,8.
Chez Nikon, toutes les barrettes sont à 5,6 et sont toujours actives, quelle que soit l'ouverture de l'objectif (pourvu qu'il ouvre au moins à 5,6). La précision est théoriquement moins bonne avec un objectif qui ouvre à 2,8 ou 2 par exemple.

seba

#53
Mai 26, 2015, 18:21:16
Citation de: fantec le Mai 26, 2015, 17:45:23
C'est très certainement le cas avec les deux barrettes à f/2.8 mais on est là dans des précisions identiques (et c'est probablement ce qui est utilisé pour avoir une probabilité élevé d'avoir le focus à f/1.2) mais je doute que ce soit utilisé sur des précisions différentes. En fait, je ne vois pas l'intérêt (ni la logique) d'utiliser un point de mesure lorsqu'on est en deçà de sa précision (on risque surtout de fausser les résultats).

Je crois que dans tous les cas il n'y a qu'une barrette à 2,8 par collimateur. S'il n'y avait que des barrettes à 2,8 pour un collimateur, il serait inopérant pour un objectif moins ouvert.

seba

#54
Mai 26, 2015, 18:26:58
Citation de: gebulon le Mai 26, 2015, 17:23:52
L'idée c'est qu'avec un objo à grande ouverture, plus de barrettes sont actives et donc meilleur est le résultat (ou plus juste puisque plusieurs points de mesures)

Avec un objectif à grande ouverture il faut, pour augmenter la précision de mise au point, une base plus grande.
Le fait d'avoir des barrettes orientées différemment augmente la variété de motifs détectables, mais pas la précision si la base est la même.

gebulon

#55
Mai 26, 2015, 19:43:16
Citation de: seba le Mai 26, 2015, 18:26:58
Avec un objectif à grande ouverture il faut, pour augmenter la précision de mise au point, une base plus grande.
Le fait d'avoir des barrettes orientées différemment augmente la variété de motifs détectables, mais pas la précision si la base est la même.


Je pense que le fait d'augmenter les mesures permet d'avoir un meilleur résultat final...
plus il y a de barrettes actives sur un même col, plus il y a de données, plus l'af "cerne" le sujet...

gebulon

#56
Mai 26, 2015, 19:46:25
Citation de: seba le Mai 26, 2015, 18:21:16
Je crois que dans tous les cas il n'y a qu'une barrette à 2,8 par collimateur. S'il n'y avait que des barrettes à 2,8 pour un collimateur, il serait inopérant pour un objectif moins ouvert.

Toujours pour canon, 51DX/5DMK3 pour ne parler que de ceux que je connais et utilise)
il y a plusieurs barrettes sur un même col, elle sont actives ou non en fonction de l'ouverture de l'objo.
Un même col passe donc de double croix à rien en fonction de la monte objo.

Verso92

#57
Mai 26, 2015, 19:58:13
Citation de: gebulon le Mai 26, 2015, 19:43:16
Je pense que le fait d'augmenter les mesures permet d'avoir un meilleur résultat final...
plus il y a de barrettes actives sur un même col, plus il y a de données, plus l'af "cerne" le sujet...

Là, il s'agit de détectivité.
La précision est donnée par la largeur de la base (comme avec un télémètre, quoi).

FroggySeven

#58
Mai 26, 2015, 20:00:17
mieux vaut une mesure précise qu'une moyenne deux vaseuses :)

gebulon

#59
Mai 26, 2015, 20:37:19
Citation de: FroggySeven le Mai 26, 2015, 20:00:17
mieux vaut une mesure précise qu'une moyenne deux vaseuses :)

Certes, mais quand les autres marques arriveront au niveau de l'af de canon, on en reparlera  :D

Verso92

#60
Mai 26, 2015, 20:39:14
Citation de: gebulon le Mai 26, 2015, 20:37:19
Certes, mais quand les autres marques arriveront au niveau de l'af de canon, on en reparlera  :D

Ce n'est pas le cas ?

gebulon

#61
Mai 26, 2015, 21:14:28
Citation de: Verso92 le Mai 26, 2015, 20:39:14
Ce n'est pas le cas ?

Je répondais pour les deux vaseuses...

Mais, vu de ma fenêtre, je n'ai jamais rien eu d'aussi bon que le 1DX et je pense que c'est encore la réf à aujourd'hui,
nul doute que cela changera certainement.

Verso92

#62
Mai 26, 2015, 21:18:22
Citation de: gebulon le Mai 26, 2015, 21:14:28
Je répondais pour les deux vaseuses...

Mais, vu de ma fenêtre, je n'ai jamais rien eu d'aussi bon que le 1DX et je pense que c'est encore la réf à aujourd'hui,
nul doute que cela changera certainement.

Là, je ne saurais pas dire... cela dépend trop des sujets de prédilection* de chacun.

*en ce qui me concerne, j'ai encore mes anciens Nikon argentiques (F801s, F4s). Et, sur certaines caractéristiques, les Nikon récents sont en retrait...

FroggySeven

#63
Mai 26, 2015, 21:22:26
Citation de: gebulon le Mai 26, 2015, 20:37:19
Certes, mais quand les autres marques arriveront au niveau de l'af de canon, on en reparlera  :D
Même en supposant que le 1DX a le meilleur AF du monde, un poil de cul devant untel, ça ne veut rien dire pour le reste de la gamme Canon...

gebulon

#64
Mai 26, 2015, 21:31:54
Citation de: FroggySeven le Mai 26, 2015, 21:22:26
Même en supposant que le 1DX a le meilleur AF du monde, un poil de cul devant untel, ça ne veut rien dire pour le reste de la gamme Canon...

c'est une réponse pour toi, et tes 2 mesures foireuses...
J'essaie de t'expliquer de ce que je sais sur l'af (du 1Dx surtout) et du fonctionnement des multis capteurs,
tu me dis que c'est foireux, je te répond juste que c'est ce que j'ai eu de mieux entre les mains et qu'à aujourd'hui, des retours
que j'en ai, il est toujours n°1 face à son challenger. (ce qui n'empêche que l'autre n'est pas mauvais pour autant, cette fois ci)

Les 5dmk3, 7Dmk2 sont dérivés de l'af du 1dx.
il semblerait que canon ait apporté un soin particulier sur ce point, ce qui ne veut pas dire que tout est parfait.

l'essentiel étant de savoir que c'est en fonction de l'optique que les barrettes sont actives ou non (pour repondre à ta question initiale)

FroggySeven

#65
Mai 26, 2015, 22:09:15
Désolé, ça m'intéresse ce que tu racontes.

Sur un 1DX, vu les objectifs amenés à être montés dessus,  il n'y a pas une tripotée de croisés à 2.8 ?

gebulon

#66
Mai 26, 2015, 22:22:38 Dernière édition: Mai 26, 2015, 22:32:53 par gebulon
Citation de: FroggySeven le Mai 26, 2015, 22:09:15
Désolé, ça m'intéresse ce que tu racontes.

Sur un 1DX, vu les objectifs amenés à être montés dessus,  il n'y a pas une tripotée de croisés à 2.8 ?

Oui, il y en a plusieurs...

Le nombre de barrettes actives est liée à l'ouverture de l'objo monté, par ordre décroissant, plus l'objo est fermé, moins il y a de barrettes actives pour un collimateurs donné.
C'est très bien représenté sur la notice du 1dx, tu peux la telecharger et y jeter un oeil, si cela peut t'aider à comprendre.
(je en suis pas toujours parfaitement clair à l'écrit ici)

Cela ne veut pas dire que ton sony fonctionne de la même manière et nikon ne fonctionne pas comme ça.

Edit, voilà un bout...

seba

#67
Mai 27, 2015, 06:41:59 Dernière édition: Mai 27, 2015, 06:47:01 par seba
Citation de: gebulon le Mai 26, 2015, 19:43:16
Je pense que le fait d'augmenter les mesures permet d'avoir un meilleur résultat final...
plus il y a de barrettes actives sur un même col, plus il y a de données, plus l'af "cerne" le sujet...

Le nombre de barrettes pour un même collimateur n'a rien à voir avec la précision.
Une barrette horizontale permet de détecter un décalage d'une ligne verticale et une barrette verticale permet de détecter un décalage d'une ligne horizontale. Plusieurs barrettes orientées différemment diminuent le risque que l'AF n'arrive pas à détecter de décalage.
Pour un capteur en croix, Canon a prévu une barrette à 5,6 qui fonctionne avec les objectifs dont l'ouverture est au moins de 5,6 et une barrette à 2,8 qui fonctionne avec les objectifs dont l'ouverture et au moins de 2,8. Cette dernière barrette est plus précise car pour un même défaut de mise au point le décalage des images sera plus grand que sur la barrette à 5,6. Ceci parce que la paire de lentilles du module AF pour cette barrette a une base plus grande (la distance entre les lentilles est plus grande). Cette précision accrue est bienvenue avec un objectif à grande ouverture puisqu'à grande ouverture un même défaut de mise au point se verra plus qu'avec un objectif moins ouvert.
Chez Nikon, il y a aussi des capteurs en croix mais les deux barrettes sont à 5,6. La détectivité de motifs différemment orientés est meilleure que pour une seule barrette mais pas la précision puisque les deux barrettes ont la même base.
Chez Canon la précision est plus grande et la détectivité est optimale quand on utilise un objectif ouvert à 2,8 ou plus (à condition que ce soit la barette à 2,8 qui a fait la détection), mais la détectivité est moins bonne quand l'objectif ouvre moins que 2,8 car il ne reste plus qu'une seule barrette active.
Chez Nikon la précision est moins grande car il n'y a pas de barrette à base élargie à 2,8 par contre les collimateurs en croix le restent avec un objectif ouvert à 5,6 et la détectivité reste optimale.

gebulon

#68
Mai 27, 2015, 07:07:33
Citation de: seba le Mai 27, 2015, 06:41:59
Le nombre de barrettes pour un même collimateur n'a rien à voir avec la précision.
Une barrette horizontale permet de détecter un décalage d'une ligne verticale et une barrette verticale permet de détecter un décalage d'une ligne horizontale. Plusieurs barrettes orientées différemment diminuent le risque que l'AF n'arrive pas à détecter de décalage.
Pour un capteur en croix, Canon a prévu une barrette à 5,6 qui fonctionne avec les objectifs dont l'ouverture est au moins de 5,6 et une barrette à 2,8 qui fonctionne avec les objectifs dont l'ouverture et au moins de 2,8. Cette dernière barrette est plus précise car pour un même défaut de mise au point le décalage des images sera plus grand que sur la barrette à 5,6. Ceci parce que la paire de lentilles du module AF pour cette barrette a une base plus grande (la distance entre les lentilles est plus grande). Cette précision accrue est bienvenue avec un objectif à grande ouverture puisqu'à grande ouverture un même défaut de mise au point se verra plus qu'avec un objectif moins ouvert.
Chez Nikon, il y a aussi des capteurs en croix mais les deux barrettes sont à 5,6. La détectivité de motifs différemment orientés est meilleure que pour une seule barrette mais pas la précision puisque les deux barrettes ont la même base.
Chez Canon la précision est plus grande et la détectivité est optimale quand on utilise un objectif ouvert à 2,8 ou plus (à condition que ce soit la barette à 2,8 qui a fait la détection), mais la détectivité est moins bonne quand l'objectif ouvre moins que 2,8 car il ne reste plus qu'une seule barrette active.
Chez Nikon la précision est moins grande car il n'y a pas de barrette à base élargie à 2,8 par contre les collimateurs en croix le restent avec un objectif ouvert à 5,6 et la détectivité reste optimale.

Pour toi, seul la barrette correspondante à l'ouverture de l'ojo est active?
Moi je comprends qu'en fonction de l'ouverture, on cumule plus ou moins de barrettes actives et donc, en ayant un objo lumineux on accroit
la précision de l'af.

seba

#69
Mai 27, 2015, 07:12:01
Citation de: gebulon le Mai 27, 2015, 07:07:33
Pour toi, seul la barrette correspondante à l'ouverture de l'ojo est active?
Moi je comprends qu'en fonction de l'ouverture, on cumule plus ou moins de barrettes actives et donc, en ayant un objo lumineux on accroit
la précision de l'af.

Non avec un objectif ouvert à 2,8 , les deux barrettes sont actives. Mais la barrette à 2,8 est plus précise (base télémétrique plus grande). Le fait d'avoir deux barrettes améliore la détectivité.

Chez Nikon : les deux barrettes sont à 5,6 et sont toujours actives. Cela améliore la détectivité, mais pas la précision car pour les eux barrettes la base télémétrique est la même.

gebulon

#70
Mai 27, 2015, 07:23:16
Citation de: seba le Mai 27, 2015, 07:12:01
Non avec un objectif ouvert à 2,8 , les deux barrettes sont actives. Mais la barrette à 2,8 est plus précise (base télémétrique plus grande). Le fait d'avoir deux barrettes améliore la détectivité.


On est d'accord alors...

A l'occasion je demanderai si, pour les F2,8, les F4 et F5,6 restent actives, pour moi c'est le cas.
si on prends les pavés excentrés droit ou gauche, on peut voir des captuers F4 et 5,6 en croix couplés si F4.
je pense qu'il en est de même pour les doubles croix au centre: F5,6+F4+F2,8 si objo F 2,8 minimum...

En tout cas le résultat est là, la combinaison de ces capteurs en fonction de l'ouverture fait merveille et j'obtiens des résultats surprenants en
suivit af que je n'avais jamais connus avant.

seba

#71
Mai 27, 2015, 07:30:30
Avec une ouverture donnée, toutes les barrettes prévues pour une ouverture égale ou moindre sont actives (avec un objectif ouvert à 2,8 , les barrettes à 2,8 , 4 et 5,6 et 8 s'il y en a sont actives).
La multiplicité des barrettes avec différentes orientations optimise la détectivité.
Les barrettes à grande base télémétrique améliorent la précision. Pour qu'elles fonctionnent il faut qu'elles reçoivent de la lumière et elle n'en reçoivent qu'avec un objectif dont l'ouverture géométrique est suffisante compte tenu de l'écartement de la paire de lentilles.

gebulon

#72
Mai 27, 2015, 07:42:23
Citation de: seba le Mai 27, 2015, 07:30:30
Avec une ouverture donnée, toutes les barrettes prévues pour une ouverture égale ou moindre sont actives (avec un objectif ouvert à 2,8 , les barrettes à 2,8 , 4 et 5,6 et 8 s'il y en a sont actives).
La multiplicité des barrettes avec différentes orientations optimise la détectivité.
Les barrettes à grande base télémétrique améliorent la précision. Pour qu'elles fonctionnent il faut qu'elles reçoivent de la lumière et elle n'en reçoivent qu'avec un objectif dont l'ouverture géométrique est suffisante compte tenu de l'écartement de la paire de lentilles.

bon, on est donc d'accord...
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