Le paiement par virement est il sur?

kikoo · Mai 30, 2015, 18:35:27

Bonjour
Je vends actuellement un objectif.
Jusqu'à maintenant, j'ai toujours procédé par virement bancaire comme acheteur et comme vendeur. Je croyais jusqu'à aujourd'hui que ce moyen de paiement était sûr pour le vendeur...
J'ai lu récemment cette mésaventure liée à un chèque:http://www.pixelistes.com/forum/attention-leica-m240-vole-n-04851024-t150731.html
J'habite la Belgique et je vends en France et l'acheteur m'a proposé de payer par chèque. J'ai refusé car ce moyen ne me semble pas sûr et ai proposé le virement qu'il a accepté.
Afin d'éviter des problèmes tels que celui mentionné dans le lien ci dessus, pouvez-vous me dire le délai au terme duquel on est sûr que l'argent est sur le compte et ne peut plus être retiré?
Est-il possible que l'acheteur paie par chèque quand même à partir de sa banque sur mon compte?

Merci pour vos éclaircissements !

tkosak · Mai 30, 2015, 19:24:41

Pour ce genre de questions, tu pourrais aussi t'adresser à ton banquier, non? Il devrait être un peu plus au courant que nous...
Pour ce que j'en sais, un chèque émis en France sur une banque française n'est pas valable à l'étranger.
D'autre part il me semble que, si le chèque est "en bois", la banque peut te le créditer avant vérification, et te le débiter une fois qu'elle s'est aperçue que le paiement est bidon.
Question virement, il me semble que, de toute façon, une fois l'argent viré, il est viré. A voir avec ton banquier s'il y a des risques. En espérant qu'il est bien documenté sur cette question et qu'il peut rester sincère (obligation professionnelle etc...).

Quoi qu'il en soit, l'inventivité des arnaqueurs est florissante!

icono · Mai 30, 2015, 20:52:27

le virement bancaire est absolument sur à partir du moment où la somme a été créditée sur ton compte
encore faut il que l'acheteur accepte que tu attendes le crédit sur ton compte avant que tu n'envoies
l'objectif
ce qui n'est pas le cas du chèque que tu auras remis à ta banque
si ta banque te crédite tout de suite (ce qui n'est pas certain*) c'est, sous entendu "sous réserve
d'encaissement" ce qui veut dire qu'elle peut très bien te redébiter 15 jours/3 semaines après
parce qu'il lui sera revenu impayé

* je pense que s'agissant d'un chèque tiré sur l'étranger, ta banque le prendra "crédit après encaissement"
c'est à dire que ton compte ne sera crédité que lorsqu'elle aura effectivement encaissé le chèque
et évidemment, si le chèque lui revient impayé tu ne seras jamais crédité

mnp · Mai 31, 2015, 06:34:24

A savoir qu'un chèque peut revenir impayé pour vol ou perte jusqu'à 60j, qu'un chèque français est valable partout cela entraîne juste des frais à l'encaissement et qu'un virement sepa peut être contesté jusqu'à 13 mois.

jmd2 · Mai 31, 2015, 09:09:38

Citation de: icono le Mai 30, 2015, 20:52:27
le virement bancaire est absolument sur à partir du moment où la somme a été créditée sur ton compte
...

en es-tu certain ?
car le virement est très rapide
la banque a-t-elle eu le temps de vérifier la solvabilité de l'acheteur ? (il faut plusieurs semaines pour un chèque, et 2 jours suffiraient pour un virement ? )

tkosak · Mai 31, 2015, 09:31:00

Ce qui m'étonne c'est qu'il faille plusieurs semaines pour vérifier la solvabilité pour un chèque : une fois scanné, on laisse mouliner les ordinateurs, ils peuvent faire ça en quelques minutes! Allez, on va pas les obliger à le faire en temps réel et on va admettre un délai de 24h.
Ces délais, tout comme les dates de valeur, sont des résidus de la pas si lointaine époque où tous les traitements bancaires se faisaient sur papier avec un stylo bille. Avec des fax pour les plus modernes.

mnp · Mai 31, 2015, 09:34:34

Le délai pour les chèques s'explique parce que que la banque doit informer et laisser le temps à l'émetteur en difficulté d'approvisionner son compte. ( loi MURCEF )

icono · Mai 31, 2015, 14:08:42

Citation de: jmd2 le Mai 31, 2015, 09:09:38
en es-tu certain ?
car le virement est très rapide
la banque a-t-elle eu le temps de vérifier la solvabilité de l'acheteur ? (il faut plusieurs semaines pour un chèque, et 2 jours suffiraient pour un virement ? )

pour que tu comprennes bien il faut décortiquer l'opération de virement
avec le virement, ton acheteur donne l'ordre à sa banque de virer sur ton compte une certaine somme
et donc c'est le banquier de ton acheteur qui vérifie sa solvabilité avant de transférer l'argent sur ton compte
il n'y a pas donc pas de délai, lorsque l'argent arrive sur ton compte, le banquier de ton acheteur a
déjà débité son compte
par ailleurs, sur un plan juridique, si l'objectif qu'il a acheté ne lui parvient pas ou s'il ne correspond pas
à ce qui était prévu, il lui est impossible de récupérer l'argent en disant à son banquier
" vous récupérez l'argent que j'ai envoyé à l'acheteur"
il ne peut le faire que par des voies judiciaires
mnp, là on ne parle pas de virements Sepa, mais de simples virements interbancaires

concernant le délai de retour des chèques c'est effectivement purement manuel
il faut savoir que au circuit "aller" le banquier du vendeur n'envoie pas physiquement le chèque au banquier de l'acheteur, elle le garde dans ses coffres
le reste, le crédit, le débit, c'est de l'informatique, remise du chèque par le vendeur dans la journée, les ordinateurs tournent la nuit suivante, dès J+1, le compte de l'acheteur a été débité
par contre s'il y a défaut de provision ou opposition et que le banquier de l'acheteur refuse de le payer
rien n'est effectivement informatisé tout simplement parce que le banquier du vendeur pour justifier
du non paiement du chèque doit le restituer physiquement au vendeur et là ce n'est plus que de la simple informatique
et en plus il y a effectivement le délai légal donné à l'acheteur pour régulariser son compte à la présentation du chèque au paiement

BPP · Mai 31, 2015, 20:05:43

J'espère vivement que personne ne vient sur ce forum pour se documenter sur les techniques et les risques bancaires.

geargies · Mai 31, 2015, 20:30:29

Mais Bpp si tu as des lumières particulières sur la question , je t'en prie : go ahead ..

icono · Mai 31, 2015, 21:04:07

Citation de: BPP le Mai 31, 2015, 20:05:43

J'espère vivement que personne ne vient sur ce forum pour se documenter sur les techniques et les risques bancaires.

les techniques et les pratiques bancaires sont ce qu' elles sont
ce que j'en disais c'est pour aider Kikoo à comprendre

Carl · Mai 31, 2015, 23:53:26

Il suffit de taper sur Google "virement et arnaque" et certaines certitudes tombent...

jmd2 · Juin 01, 2015, 08:04:14

avec les explication s de icono (merci à lui) et la recherche sur Google
on peut déduire que le vendeur est bel et bien payé de manière irréversible (sauf à aller en justice)

jean-fr · Juin 01, 2015, 09:26:15

Citation de: jmd2 le Juin 01, 2015, 08:04:14
avec les explication s de icono (merci à lui) et la recherche sur Google
on peut déduire que le vendeur est bel et bien payé de manière irréversible (sauf à aller en justice)

non

icono · Juin 01, 2015, 13:31:17

jean-fr, ce serait bien de développer et d'argumenter ta réponse un peu laconique

Carl · Juin 01, 2015, 16:53:58

Citation de: icono le Juin 01, 2015, 13:31:17
jean-fr, ce serait bien de développer et d'argumenter ta réponse un peu laconique

Peut-être que Jean.fr a tapé "virement et arnaque" sur Google...

Donc "non": le virement n'est pas un paiement sur. Est-ce moins laconique comme ça?

Carl · Juin 01, 2015, 16:59:22

Citation de: jmd2 le Juin 01, 2015, 08:04:14

on peut déduire que le vendeur est bel et bien payé de manière irréversible (sauf à aller en justice)

Si le virement est irréversible, pourqoui le vendeur doit aller en justice?

jmd2 · Juin 01, 2015, 17:19:36

salut Carl

sur Google, j'ai trouvé des arnaques par virement avec vendeur arnaqueur, alors que dans ce fil on parle d 'acheteur arnaqueur

tout ce qui est irréversible peut être annulé par la justice. Il est vrai que "irréversible" signifie ici "non réversible par l'action de l'acheteur et de sa banque",contrairement à un chèque qui est "réversible par action de l'acheteur et de sa banque"

gerarto · Juin 01, 2015, 17:21:50

Citation de: Carl le Juin 01, 2015, 16:53:58
Peut-être que Jean.fr a tapé "virement et arnaque" sur Google...

Donc "non": le virement n'est pas un paiement sur. Est-ce moins laconique comme ça?

A priori, le virement est très sûr pour le vendeur !
A condition évidemment qu'il attende que le virement soit effectivement arrivé sur le compte et ne pas se contenter d'un "vrai/faux" avis de "virement en cours" !

La meilleure preuve, c'est que TOUS les sites escrocs de vente bidon utilisent EXCLUSIVEMENT le virement bancaire pour récupérer l'argent des pigeonnés pendant les quelques semaines où ils peuvent espérer exercer leur activité !

mnp · Juin 01, 2015, 17:55:54

Pour Icono

mnp, là on ne parle pas de virements Sepa, mais de simples virements interbancaires

Depuis le 1er Février 2014, il n'y a plus que des virements SEPA en France. Je maintiens ce que je disais précédemment, un virement peut être contesté 13 mois après son émission.
A la différence d'un chèque, le retour après contestation d'un virement se fait uniquement avec l'accord de la banque qui a reçu le virement. Donc si vous avez de l'argent sur votre compte, on vous redébite le virement, vous en avez pas, votre banque refuse le retour.
Le retour de virement se fait pour raisons techniques, erreur sur le montant, doublon etc ou pour fraude.

En gros vous pouvez recevoir de l'argent par virement suite à une fraude (usurpation d'identité par exemple) sur le compte de l'émetteur, envoyer l'objet vendu, quelques jours après le titulaire réel du compte émetteur se rend compte de la fraude, annule le virement qu'il n'a jamais demandé, si votre compte est créditeur, il est débité.
Le compte en banque servant à l'arnaque peut lui même être ouvert de manière frauduleuse (fausse CNI, justif de domicile bidon etc ...) et quand la banque lésée s'en rend compte, elle demande le retour des virements effectués ...

parkmar · Juin 01, 2015, 18:04:10

On l'a dit 50 fois! Le virement est définitif et ne peut être remis en question!

mnp · Juin 01, 2015, 18:10:43

répéter 50 fois une erreur n'en fait pas une vérité ...

S'il y a fraude sur le compte émetteur, bien évidemment que le virement peut être annulé, ça s'appelle un retour de fonds. google "retour de fonds virement sepa"

jmd2 · Juin 01, 2015, 19:00:22

mnp,
tu cites un cas de fraudeur acheteur (suiteà usurpation identité ou ouverture de compte frauduleuse)
mais tu les limites au SEPA et tu dis que le SEPA n'existe plus
je comprends plus

ou alors tu t'adresses aux Belges, Suisses où le SEPA existerait encore ?

mnp · Juin 01, 2015, 19:06:05

Citation de: jmd2 le Juin 01, 2015, 19:00:22
mnp,
tu cites un cas de fraudeur acheteur (suiteà usurpation identité ou ouverture de compte frauduleuse)
mais tu les limites au SEPA et tu dis que le SEPA n'existe plus
je comprends plus

ou alors tu t'adresses aux Belges, Suisses où le SEPA existerait encore ?

Depuis le 1er Février 2014, il n'y a plus que des virements SEPA en France.

Le Virement SEPA est la norme désormais. Pourquoi j'en parle c'est parce que ça a harmonisé au niveau européen le fonctionnement du virement (et donc la procédure de retour de fonds ...), toutes les banques l'utilisant.

caoua futé · Juin 01, 2015, 19:07:57

Citation de: icono le Mai 31, 2015, 14:08:42
pour que tu comprennes bien il faut décortiquer l'opération de virement
avec le virement, ton acheteur donne l'ordre à sa banque de virer sur ton compte une certaine somme
et donc c'est le banquier de ton acheteur qui vérifie sa solvabilité avant de transférer l'argent sur ton compte
il n'y a pas donc pas de délai, lorsque l'argent arrive sur ton compte, le banquier de ton acheteur a
déjà débité son compte

Tout à fait.
Le virement se fait à condition de connaître l' IBAN, n° de compte international du vendeur.
Un virement fair souvent l'objet de frais bancaires.

kikoo · Juin 01, 2015, 21:09:49

Merci à tous pour vos réponses!
Par contre, c'est plus complexe que je ne le pensais... :/
Donc, combien de temps attendre avant d'être sûr que l'argent viré sur mon compte ne reparte pas?
Merci
nb: je croyais le virement plus sûr...

Ilium · Juin 02, 2015, 09:01:39

Avec leur connerie de virement Sepa, plus rien ne le garantit... sauf à attendre plusieurs mois.

mnp · Juin 02, 2015, 09:33:22

Disons que c'est plus sur parce qu'il n'y a pas le problème de solvabilité classique du chèque.

canonbeber · Juin 02, 2015, 10:16:57

Citation de: mnp le Mai 31, 2015, 06:34:24
A savoir qu'un chèque peut revenir impayé pour vol ou perte jusqu'à 60j, qu'un chèque français est valable partout cela entraîne juste des frais à l'encaissement et qu'un virement sepa peut être contesté jusqu'à 13 mois.

Oui mais pour moi tu as une différence entre un retour pour impayé et un virement contesté.
Pour que ton acheteur conteste le virement il faut à mon avis qu'il prouve qu'il n'a pas reçu l'objet ou que celui est défectueux.
Alors qu'un impayé il suffit que le compte bancaire soit vide.

icono · Juin 02, 2015, 10:43:41

pardonnez moi du terme mais qu'est ce qu'on peut lire comme bétises
on voit que certains on lu des choses sur internet qu'ils ont mal assimilées
mnp, lors de ma 1ère réponse si j'ai précisé que je parlais de virement interbancaire
c'était pour ne pas confondre avec le prélèvement
où, le plus souvent, c'est un organisme qui prélève automatiquement une certaine somme sur le compte de son débiteur
on connaît tous ce genre d'opération, lorsque l'on paie ses impôts mensuellement ou son électricité
ou lorsque l'on a un crédit en cours de remboursement
désolé de préciser des choses évidentes mais ça ne semble pas être clair pour tout le monde
concernant ces prélèvements , le titulaire du compte débité a effectivement 13 semaines
à compter du débit pour faire opposition s'il n'est pas d'accord (sous certaines conditions)
et dans ce cas sa banque va récupérer la somme débitée auprès de la banque de l'émetteur
du prelt et recréditera le compte de son client
donc rien à voir avec le cas de kikoo

kikoo, je le confirme, le virement est irrévocable
cela veut dire que l'émetteur du virement, ton acheteur, ne peut absolument pas revenir
dessus et l'annuler
et donc je confirme, dès lors que l'argent est arrivé sur ton compte, on ne peut pas te redébiter
alors, maintenant, prenons le cas particulier de la fraude
ton acheteur est en réalité un escroc qui a réussi a subtiliser les coordonnées bancaires d'une personne
et qui les utilise pour acheter du matériel photo ou autre
le titulaire du compte va pouvoir faire opposition et être remboursé intégralement du montant des achats effectués par l'escroc
mais c'est sa banque qui va le rembourser, pas toi, toi tu as reçu l'argent de manière irrévocable

c'est un peu la même chose avec la carte bleue
le titulaire d'une carte s'est fait voler sa carte avec le code secret
le voleur l'utilise pour effectuer des achats chez des commerçants
dès lors que le titulaire aura porté plainte et fait opposition, il sera remboursé des achats
effectués par le voleur
mais c'est le central carte bleue qui va le rembourser, pas les commerçants !
ils sont de bonne foi, il ne manquerait plus que ça

donc, en conclusion kikoo, une fois l'argent sur ton compte, tu ne risques rien, il n'y a aucun
délai à attendre

Carl · Juin 02, 2015, 11:03:47

http://www.webcarcenter.com/conseils/arnaque.php

Les faux virements bancaires : certaines personnes vous proposeront d'effectuer un virement bancaire sur votre compte, en utilisant pour cela des chèques volés déposés sur le compte à partir duquel est effectué le virement. En raison des délais bancaires habituels, votre banque ne sera informée du fait que le virement ne sera pas honoré qu'une dizaine de jours environ après que celui-ci aura été effectué. Si votre compte a déjà été crédité, votre banque le débitera immédiatement. Et si vous vous êtes séparé du véhicule, vous n'aurez alors plus aucun recours. En raison de la recrudescence des ces fraudes, nous vous recommandons donc de ne pas accepter les règlements par virement bancaire ou mandat postal. De façon plus générale, ne vous séparez pas de votre véhicule avant de vous être assuré de la réalité du paiement.

mnp · Juin 02, 2015, 11:10:07

Icono,

Je maintiens pour l'avoir pratiqué des années durant que le virement SEPA peut revenir (et être débité si ton compte est créditeur) pour raisons technique ou fraude. Dans le cas d'une fraude la banque qui a émis le virement demande à la banque qui a reçu le retour des fonds pour motif "fraude", et si le compte est créditeur la banque en face accepte et renvoi l'argent, le tout sans forcément avertir le client du compte débité.
Tu peux raconter ce que tu veux sur les assurances, dans les faits ça marche comme ça.

En ce qui concerne le parallèle carte bancaire virement, ça n'a rien à voir puisque effectivement dans le cas d'un paiement carte le seul retour en arrière c'est le technique. (Paiement en doublon ... Arrivé récemment à la Société Générale et il y a quelques années à la Caisse d'Epargne ...)

Pour info:
"RECALL DE VIREMENT SEPA (DEMANDE DE RETOUR DE FONDS)

Le recueil de règles (Rulebook) offre une fonctionnalité de Recall (demande
de retour de fonds) applicable au Virement SEPA.
L'envoi de la demande de retour de fonds d'un virement SEPA est faite par
la banque du donneur d'ordre auprès de la banque du bénéficiaire
et, ne peut être utilisée que dans les situations suivantes: doublon de transaction à l'émission, problème technique ayant conduit à générer des Virements SEPA erronés ou en cas d'origine frauduleuse des Virements SEPA émis.

Le retour des fonds demandé par le Recall de virement SEPA ne peut pas être garanti car il dépend de la réponse favorable du bénéficiaire et de sa banque, en effet :
-la législation nationale du pays de l'espace SEPA dans lequel le bénéficiaire est domicilié, peut obliger la banque à recueillir systématiquement et au préalable l'accord de son client sur le retour des fonds.
-le retour de fonds dépend de la situation du compte du bénéficiaire du
virement SEPA lors de la réception de la demande de retour de fonds (Recall) par sa banque"
(CFONB mai 2013 page 7/12)

En France, à cette date l'accord du bénéficiaire n'était pas obligatoire.

Je ne vois rien d'autre à rajouter. C'est noté noir sur blanc et ça vient du comité français d'organisation et normalisation bancaires. Mais ils doivent moins connaitre leur sujet que certains ici visiblement...

geargies · Juin 02, 2015, 11:34:25

Je confirme, ça m'est personnellement arrivé mais je ne donnerai pas de détails: retour d'un virement de type " frauduleux" un des cas cité exactement

Ilium · Juin 02, 2015, 11:53:04

Citation de: mnp le Juin 02, 2015, 11:10:07
Je maintiens pour l'avoir pratiqué des années durant que le virement SEPA peut revenir (et être débité si ton compte est créditeur) pour raisons technique ou fraude. Dans le cas d'une fraude la banque qui a émis le virement demande à la banque qui a reçu le retour des fonds pour motif "fraude", et si le compte est créditeur la banque en face accepte et renvoi l'argent, le tout sans forcément avertir le client du compte débité.

Ce genre de truc me sidère d'autant que la fraude peut être du fait de la banque émettrice: s'ils sont trop nuls pour contrôler un minimum qui ouvre un compte et lui autoriser en prime un découvert, ou en cas d'utilisation frauduleuse (donc manquement au niveau d'une obligation de sécurité) ça devrait être à eux d'assumer.

Sans compter que si je comprends bien les motifs de retour, je plaide une saisie erronée sur le client et pourrais demander l'annulation du virement pour ce motif.

geargies · Juin 02, 2015, 12:07:38

Ben non...

tkosak · Juin 02, 2015, 12:23:06

Citation de: Ilium le Juin 02, 2015, 11:53:04
Ce genre de truc me sidère d'autant que la fraude peut être du fait de la banque émettrice: s'ils sont trop nuls pour contrôler un minimum qui ouvre un compte et lui autoriser en prime un découvert, ou en cas d'utilisation frauduleuse (donc manquement au niveau d'une obligation de sécurité) ça devrait être à eux d'assumer.

Sans compter que si je comprends bien les motifs de retour, je plaide une saisie erronée sur le client et pourrais demander l'annulation du virement pour ce motif.

Ne te fais pas trop d'illusions sur la probité et la rigueur des banquiers : tu n'es que leur pompe à fric, avant d'être leur client. Bon, ça dépend beaucoup des agences et de leur personnel, ce n'est pas propre à un établissement plus qu'un autre...

Ilium · Juin 02, 2015, 12:34:44

Citation de: geargies le Juin 02, 2015, 12:07:38
Ben non...

Alors je ne comprends pas le texte cité par Mnp.

Citation de: tkosak le Juin 02, 2015, 12:23:06
Ne te fais pas trop d'illusions sur la probité et la rigueur des banquiers : tu n'es que leur pompe à fric, avant d'être leur client. Bon, ça dépend beaucoup des agences et de leur personnel, ce n'est pas propre à un établissement plus qu'un autre...

Je n'ai aucune illusion sur ces points malheureusement.

Otaku · Juin 06, 2015, 13:00:49

Comment contester un prélèvement SEPA débité sur mon compte ?

Prélèvement autorisé
Vous pouvez contester un prélèvement autorisé dans un délai de 8 semaines à compter du débit sur votre compte. Il vous suffit de contacter votre agence. Le remboursement ne vous exonère cependant pas de vos éventuelles obligations de paiement vis-à-vis de votre créancier.

Prélèvement non autorisé
Vous pouvez contester un prélèvement que vous n'avez pas autorisé (par exemple pas de signature de mandat) dans un délai maximum de 13 mois après la date du débit sur votre compte.
Dans ce cas, vous devez signaler sans tarder cette opération à votre agence. La législation en vigueur prévoit la possibilité d'un recours envers le créancier qui devra apporter la preuve de la validité du mandat. A défaut, la banque recréditera alors votre compte du montant de l'opération non autorisée.

Rappel de virement Sepa

L' envoi de la demande de retour de fonds d'un virement SEPA est faite par la banque du donneur d'ordre auprès de la Banque du bénéficiaire et ne peut être utilisée que dans les situations suivantes : doublon de transaction à l'émission, problème technique ayant conduit à générer des Virements SEPA erronés ou en cas d'origine frauduleuse des Virements SEPA émis.

Autrement dit si le titulaire du compte a donné l'ordre de virement, il ne peut pas l'annuler.

BPP · Juin 06, 2015, 21:51:36

Lui non, mais la banque oui. (Émission frauduleuse Du virement). En France la banque n'a pas besoin de l'accord du client pour effectuer le retour de fonds.
mnp l'a expliqué clairement quelque posts plus haut en citant ses sources.
Il reste que lors d'une transaction vous avez moins de chance de tomber sur un virement frauduleux que sur un chèque en bois ou volé. En ce sens le virement est plus sûr que le chèque.

Otaku · Juin 06, 2015, 23:46:18

Ok...

Bonne chance.