Eternelle bataille repro VS scanner : Je révise mon jugement!

Samoreen · Juillet 20, 2015, 23:53:22

Citation de: patrice le Juillet 20, 2015, 21:33:50
la question est de savoir si la diapo est comme cela ou pas , pour cela il va falloir que je la projette sur écran.

Ce qui introduit la question de la lampe du projecteur...

muadib · Juillet 21, 2015, 08:41:50

Citation de: titisteph le Juillet 20, 2015, 18:00:17
On pourrait s'imaginer que le bleu est trop saturé sur toute l'image, mais non, car le ciel est correct. Il y a juste trop de bleu sur le rocher.

On ne peut pas se fier au ciel. Il est trop saturé. A l'œil j'ai quand même le sentiment qu'il y a trop de bleu et si c'était un dupli argentique j'essaierai d'ajouter du jaune. Mais ce ne serait sans doute pas suffisant pour neutraliser totalement le bleu du rocher.

muadib · Juillet 21, 2015, 08:42:58

Citation de: Samoreen le Juillet 20, 2015, 23:53:22
Ce qui introduit la question de la lampe du projecteur...

Sans table lumineuse équilibrée pour 5000°K ce n'est pas évident de juger des dominantes sur des diapos...

muadib · Juillet 21, 2015, 08:45:28

Citation de: titisteph le Juillet 20, 2015, 18:00:17
En fait, tu viens d'expérimenter un souci de la repro : on peut être amené à rencontrer des bascules, ce qui n'arrive que plus rarement en scan (j'ignore pourquoi, sans doute la façon dont les APN sont calés, la repro sortant de leur champ habituel).

Je ne me rappelle plus ce que j'avais fait pendant mes tests et je n'ai rien mentionné dans mon article, mais je pense que ça devrait avoir du sens de travailler avec une température de couleur constante dans l'appareil si celle de sa source lumineuse ne change pas. Il me semble qu'une balance des blancs auto devrait être plus sujette à des bascules.

titisteph · Juillet 21, 2015, 09:21:43

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée d'utiliser son projecteur pour vérifier si le scan est bon. Les conditions de la projection ne vont pas faciliter les choses. Par ailleurs, le projo est à 3200 k, la dominante jaune sera un piège. Normalement, ce n'est pas gênant, l'oeil corrige, mais en examen comparatif, ça va merder.

La seule façon de comparer, c'est de poser la dia sur table lumineuse. C'est là que vous allez vous apercevoir du nombre de teintes qui vont différer, même avec un excellent scan! La saturation des rouges est notamment impossible à reproduire.

Et pour juger du détail dans les ombres, le simple fait de lever la dia devant ses yeux (devant son écran d'ordi), ça ne marche pas, les ombres ne se débouchent pas suffisamment. Vraiment, il faut une table lumineuse.

muadib · Juillet 21, 2015, 09:50:36

Citation de: titisteph le Juillet 21, 2015, 09:21:43
Vraiment, il faut une table lumineuse.

Equilibrée entre 5000 et 5500°k. Pour avoir fait beaucoup de duplis argentiques, une table pourrie n'est pas utilisable.

titisteph · Juillet 21, 2015, 13:22:31

Oui, bien sûr, cela va sans dire.

muadib · Juillet 21, 2015, 15:06:29

Citation de: titisteph le Juillet 21, 2015, 13:22:31
Oui, bien sûr, cela va sans dire.

Oh j'ai eu un client à qui j'avais livré 2 x 20 duplis dans des pochettes plastiques transparentes (modulclass), assis à son bureau, main droite une pochette face au ciel, main gauche une pochette face à ses néons au plafond "Ca va pas du tout vos duplis mon vieux, c'est pas les mêmes couleurs!"

Et j'étais dans un service de com.

titisteph · Juillet 21, 2015, 19:12:17

Des anecdotes comme ça, j'en ai à la pelle avec les directeurs artistiques des agences de com!
Ils sont tous à critiquer nos images devant leur écran d'ordi, désormais. Sauf qu'aucun d'entre eux ne sait ce qu'est une sonde de calibration d'écran...

Verso92 · Juillet 21, 2015, 21:26:16

Citation de: muadib le Juillet 21, 2015, 15:06:29
Oh j'ai eu un client à qui j'avais livré 2 x 20 duplis dans des pochettes plastiques transparentes (modulclass), assis à son bureau, main droite une pochette face au ciel, main gauche une pochette face à ses néons au plafond "Ca va pas du tout vos duplis mon vieux, c'est pas les mêmes couleurs!" Et j'étais dans un service de com.

Ça me rappelle quand je visualisais mes diapos (juste récupérées à la Fnac) dans le RER, en rentrant chez moi, à la lumière des néons du wagon... ;-)

jpsagaire · Juillet 22, 2015, 08:38:50

Citation de: Verso92 le Juillet 21, 2015, 21:26:16
Ça me rappelle quand je visualisais mes diapos (juste récupérées à la Fnac) dans le RER, en rentrant chez moi, à la lumière des néons du wagon... ;-)

vernhet · Juillet 24, 2015, 09:51:33

ceci appelle enfin un autre (ultime?) débat. Une diapo -supposée en bon état de conservation, étant comme elle est, le scan (ou la repro) doit-il être 100% identique à ce document ou au contraire restituer ce que le photographe voyait en photographiant la scène? Cas typique des paysages de neige et glace rendus souvent bien bleus (ou parfois cyans pour la glace) sur la dia, mais qui n'étaient pas ressentis ainsi par le photographe qui a vu et photographié , car le cerveau corrige les dominantes dans ce cas et "neutralise" la neige. Question donc: le scan doit-il restituer la dominante de la dia ou tenter de retrouver la "neutralité" de la scène telle que perçue par le photographe au moment de la prise de vue?

muadib · Juillet 24, 2015, 11:40:03

Citationceci appelle enfin un autre (ultime?) débat. Une diapo -supposée en bon état de conservation, étant comme elle est, le scan (ou la repro) doit-il être 100% identique à ce document ou au contraire restituer ce que le photographe voyait en photographiant la scène? Cas typique des paysages de neige et glace rendus souvent bien bleus (ou parfois cyans pour la glace) sur la dia, mais qui n'étaient pas ressentis ainsi par le photographe qui a vu et photographié , car le cerveau corrige les dominantes dans ce cas et "neutralise" la neige. Question donc: le scan doit-il restituer la dominante de la dia ou tenter de retrouver la "neutralité" de la scène telle que perçue par le photographe au moment de la prise de vue?

Ce n'est pas très différent du traitement de la couleur en prises de vue numérique, encore que la réponse soit plus facile sur un scan me semble-t-il.

Le premier problème étant que le souvenir que le photographe a de la scène est probablement faux.

Personnellement, si c'est une dia à moi, je fais ce que je veux, si c'est une dia à un client, sauf instructions précises, je reste au plus près de l'original.

VentdeSable · Juillet 24, 2015, 16:18:30

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec ce que dit Muadib.

C'est là toute la magie de la diapositive : elle n'est pas contestable parce qu'elle ne nécessite pas d'interprétation.

Mais là aussi les conditions de prise de vue sont un élément essentiel.

De l'utilité des thermocolorimètres qui permettaient de filtrer les sources (en studio) ou l'optique en extérieur pour éviter ces dominantes et offrir quelque chose de neutre. Et aujourd'hui il existe des instruments redoutables de précision pour y parvenir et isoler les sources.

Après, comme en numérique, l'interprétation va influer le résultat. Mais la vérité est toujours sur la diapositive. Du moins... au début.

En aparté je note avec délices que quelque soit la source, scanner ou duplication, les problèmes de couleur (entre autres) restent. Ce qui tendrait à démontrer que la duplication n'apporte pas grand-chose face au scanner.

Le seul argument "positif" que j'ai trouvé concernait la montée en contraste de négatifs qui sont (par nature) très plats. Toutefois, cette prise de contraste se paye cash par une perte d'information de ces mêmes négatifs aux courbes si longues.

Donc, au final, je préfère le scanner. Du moins tant qu'il ne s'agit pas d'abattage (la repro va sans doute un peu plus vite si bien organisée et structurée).
J

dioptre · Juillet 24, 2015, 18:30:39

Arrêtez la bataille !
Les scanners c'est obsolète ! !

La solution elle est là :
https://www.phaseone.com/en/Camera-Systems/Repro-camera-solutions.aspx

Sérieusement, pour un travail pro de reproduction de tous documents, opaques ou transparents, cette solution aurait-elle était proposée il y a seulement 10 ans ?

J'attend beaucoup du nouveau 5DSR. C'est un peu, beaucoup moins cher que la solution PhaseOne

Arnaud17 · Juillet 24, 2015, 19:44:46

Le lien montre bien que le monde change et depuis très longtemps déjà.

Dans les différents archives départementales il y a des ateliers ou des pros passionnés pratiquent la reproduction photographique d'œuvres divers et variés avec du matériel qui ferait baver bien des professionnels.

Très souvent ils sont à la pointe du progrès et les fabricants de matériel les écoutent car la restitution fidèle des couleurs est souvent leur unique souci et critère de sélection des outils et consommables qu'ils utilisent.

J'ai toujours trouvé curieux qu'autant de si bons professionnels semblent préférer travailler à l'ombre.

Vitoret · Juillet 24, 2015, 22:58:09

La solution PhaseOne, dont parle Dioptre, est une solution professionnelle nécessitant un budget sans doute bien plus proche d'un scanner Hasselblad que d'un modèle amateur de chez Reflecta.
Cette solution PhaseOne doit être impeccable et gagner du temps, y compris pour des documents opaques.
Mais elle ne peut intéresser les amateurs qui ont des boites entières de diapos et de négatifs à numériser. À moins de disposer des très importants fonds nécessaires et de ne pas avoir d'autres passions. À moins aussi d'être un vrai pro !

Vitoret · Juillet 25, 2015, 00:26:25

Pour revenir au débat, à caractère plus amateur, de la repro contre le scanner, si on se place dans le cas d'un amateur à budget très réduit, la solution de la reproduction est sans doute bien plus onéreuse qu'un scanner à films — étant bien entendu que le réflex étant polyvalent il ne sert qu'en partie aux travaux de reproduction et se rentabilise par les prises de vue normales.

________________

• Faisons un budget pour la repro :

- réflex Nikon 3300 (c'est le moins cher et en APS il délivre 24 mégapixels) : 439 €
- objectif macro Nikon AFS-DX Micro Nikkor 40 mm/2,8 : 279 €
- tube duplicateur de diapositives Kaiser : 117 €
- pied, ou statif de reproduction Kaiser 5411, environ : 200 €
- logiciel Capture One Pro 8 de traitement Raw : 229 €
- tablette lumineuse 5000° k, Kaiser 2448, 18 x 13 cm : 59 €

En repro on arrive, tout de même, à un total de 1 323 €. Ce budget est déjà extrêmement élevé.
Des frais de port peuvent aussi l'alourdir.

Cas particulier : si on possède déjà un réflex au moins APS — et à condition qu'il délivre au moins 24 mégapixels, sinon on est en dessous d'un scanner — la facture tombe à 884 €. Cette somme représente les accessoires et l'objectif macro indispensable à la repro. C'est environ 47 % plus cher que le simple achat du scanner Reflecta RPS 10M, logiciel non compris.
Mais si l'on préfère un réflex 24x36, l'addition fait un gros bond, de même si l'on utilise un hybride APS (tous sont plus chers que le Nikon 3300).

On peut économiser moins de 60 € si on achète un boitier nu, mais ça ne vaut pas la peine : dans une perspective économique le petit zoom livré peut rendre des services.

Remarques sur la repro :
- on ne sait pas si l'objectif macro cadrera entièrement la diapo placée dans le tube duplicateur Kaiser ;
- on ne sait pas non plus si ce même tube Kaiser est compatible avec des bandes de négatifs en film 135 (ne peut-il recevoir que des diapos montées sous caches 5 x cm et rien d'autre ?) ;
- au cas où les bandes de négas ne rentreraient pas dans le tube Kaiser, comment les cadrer ? On ne va tout de même pas les couper photo par photo et les mettre sous cache ?
- peut-être faut-il acheter une bague de conversion entre le tube et l'appareil, d'où un surcoût ;
- le Nikon 3300 permet-il une mise au point précise et confortable avec effet de loupe sur son petit écran ?
- enfin, et le pire, on ne résout pas le problème du masque orange, même si le logiciel Capture One doit aider. Et comment choisir à l'estime ce qu'on croit être le point neutre d'un négatif cadré dans le tube ?

________________

• Pour un scanner de films, voilà le budget comparable, dans une perspective d'amateur :

- scanner Reflecta RPS 10M avec port : 603 €
- logiciel Silverfast SE 8.5 (version simplifiée non calibrable) : 49 €

Le total pour le scanner Reflecta est de 652 € au minimum avec Silverfast SE, version simplifiée (c'est la moitié du budget de la solution repro, 1 323 € avec achat d'un réflex) ;

- ou 722 €, avec Silverfast SE Plus 8.5 (119 €, idem mais avec multi exposition et outils Kodachrome) ;

- ou 902 €, avec Silverfast Ai Studio 8.5 (299 €, calibrable). Il faut alors acheter des mires (70 € pour Kodak, 190 € pour Fuji + Agfa). On est au niveau des accessoires seuls de la repro (réflex non compris), mais c'est sans doute la solution la plus performante en chromie.

Si on se contente du logiciel Cyberview livré avec le scanner le budget descend même à 603 €. Mais ce serait un mauvais choix car Cyberview est critiqué pour ses performances médiocres et sa mauvaise ergonomie.

On voit que, par rapport à la repro avec un réflex, le budget du Reflecta RPS 10M est nettement plus abordable, d'autant plus qu'après la numérisation de tout le stock de photos on peut espérer revendre le scanner, ce qui minorera le budget.

Mais le problème n° 1, quels que soient le procédé et le matériel, reste la question du masque orange : comment s'en sortir dans une solution comme dans l'autre ?
C'est sans doute la question cruciale à résoudre, qui détermine le choix du procédé, avec pour conséquences le choix du matériel et le budget, et aussi le temps passé et la qualité du résultat. Pour le cas, que j'ignore, où Silverfast SE (la version simplifiée) ou SE Plus disposeraient de tables de négatifs plus complètes que naguère, il me semble qu'il y aurait là un avantage considérable pour le scanner de films.
Bien sûr il y a aussi la question de la netteté excessive du grain sur un scanner, mais je crois que cela passe après la restitution des couleurs. Et Photoshop ou autres peuvent aider à adoucir un grain trop rocailleux.

jlb3 · Juillet 25, 2015, 11:30:04

Ton calcul me laisse perplexe, dans la mesure où à peu près aucun des équipements que tu cites ne sert qu'à reproduire des diapos/négatifs. Personne n'achète un appareil juste pour çà, un objectif macro est aussi un excellent objectif pour faire des photos (on peut d'ailleurs utiliser un objectif standard avec des bagues allonges si le budget est réduit), un pied et un logiciel de traitement RAW sont de toutes façons nécessaires pour faire de la photo numérique un peu sérieusement (accessoirement, il y a moins cher et tout aussi exploitable que C1 Pro). La table lumineuse est loin d'être la seule option d'éclairage, et de toutes manières tu en auras besoin pour sélectionner les photos à scanner ou à reproduire (tu as d'ailleurs oublié de budgéter l'indispensable loupe grossissement 10). Bref, la seule chose qui soit vraiment propre à la repro de 24x36 dans ta liste est le tube duplicateur - dont on peut même se passer si on a déjà un bon statif (une colonne d'agrandisseur fait généralement l'affaire, quitte à aller la chercher chez Emmaüs). Budget total d'après tes chiffres : 117 euros. On ne peut pas dire que ce soit la ruine.

Par contre un scanner de diapo, là d'accord, ça ne sert qu'à çà. On peut le revendre quand on n'en a plus besoin mais c'est pareil pour tout le matériel réflex, je ne vois donc pas l'avantage de ce côté-là.

Pour le problème des négatifs couleur, la question a déjà été traitée de multiples fois ici et ailleurs. Vuescan est une solution (pas toujours top), tu peux aussi chercher les discussions sur les différentes méthodes manuelles (Picto, masque orange...) par exemple ici : http://www.summilux.net/forums/viewtopic.php?t=50605. De toutes façons c'est fastidieux : si tu as beaucoup de négatifs couleur il vaut probablement mieux les faire scanner par un labo qui fera çà sur une tireuse "faite pour", quitte à reprendre les corrections à la main après coup. Quoiqu'il en soit, pour tous ceux qui ont surtout à scanner du noir & blanc et de la diapo (c'est mon cas), le masque orange est vraiment très très loin d'être le problème n° 1.

Verso92 · Juillet 25, 2015, 13:31:10

Citation de: jlb3 le Juillet 25, 2015, 11:30:04
Ton calcul me laisse perplexe [...]

Sois rassuré, tu n'es pas le seul.
(je me sers de scanners pour mes numérisations, mais ça ne m'empêche pas de disposer d'un reflex et d'objectifs macros par ailleurs...)

Pascal Méheut · Juillet 25, 2015, 21:12:15

+2.

Joël Pierre · Juillet 25, 2015, 21:31:39

Comment est-il possible qu'un designer ait produit cette horreur (esthétique) et que des gens l'achètent ? Incroyable !

Vitoret · Juillet 26, 2015, 00:52:01

jlb3 et Verso92, vous raisonnez de votre point de vue : vous disposez probablement d'un large choix de matériel de qualité, sans doute coûteux, et votre sac à dos doit être bien lourd. Pour vous le recours à un réflex pour la repro de films et diapos est donc logique. Si on se limite à votre cas personnel, je suis d'accord.

Je ne pense pas vous trahir en disant que vous défendez la solution de la repro pour ces raisons :
- ça ne coûte presque rien ;
- c'est aussi bon qu'un scanner ;
- et c'est plus rapide.

Mais si de nouveaux scanners Nikon venaient à être fabriqués, y seriez-vous insensibles ?

Pourtant on ne peut pas généraliser l'ensemble des amateurs de photo à votre cas. Pensez à tous ces gens très nombreux qui, selon le cas :
- ne disposent que d'un compact même haut de gamme (mais non APS), ce qui ne convient pas du tout à la repro ;
- possèdent un réflex ou hybride 4/3, trop juste pour la repro :
- ont acheté à grand prix il y a quelques années un réflex, APS ou même plein format, mais aujourd'hui un peu dépassé, à la définition insuffisante de 12 mégapixels ou même moins ; ces gens-là n'ont plus forcément le budget pour réinvestir ;
- disposent d'un réflex mais pas d'un objectif macro, or ils sont amateurs de paysages ou de photos de rue, mais pas d'insectes ni de fleurs, auquel cas un objectif macro, coûteux, leur sera superflu après usage ;
- ne disposent pas des accessoires nécessaires (pied ou statif, tubes ou soufflet, table lumineuse). Sur divers forums on lit aussi que les statifs ou pieds ne sont pas toujours parfaitement rigides et qu'il est prudent de relever le miroir avant de déclencher.

Bien sûr on peut se passer de table lumineuse en se servant de l'écran blanc d'un ordinateur ou en photographiant devant une plaque dépolie placée sur une fenêtre, mais ce n'est pas le confort, parfois même la galère, et une tablette lumineuse A5 est tout de même bien plus pratique. On peut aussi se servir d'un flash et d'un dépoli, mais si on n'a pas de flash c'est encore ça de plus à acheter et il faut bricoler une boite.
Certains se fabriquent leur statif, et parfois fort bien, mais il faut du matériel, des outils et du savoir-faire. Récupérer un vieux pied d'agrandisseur ? Le mien est hors d'usage. C'est surtout à l'époque des MJC que l'on faisait du labo — ça remonte loin ! — et à l'époque les amateurs de labo étaient ultra minoritaires.
Utiliser un pied ? Mais encore faut-il en avoir un : c'est l'équipement le plus encombrant et le plus pénible à emporter, et on voit bien que fort peu de photographes amateurs en sont équipés. Et même chez Emmaüs il y a des ruptures de stock.

On en revient donc, pour les catégories d'amateurs que j'ai énumérées, aux dépenses incontournables, et elles sont très loin d'être négligeables puisque dans bien des cas on arrive au prix d'un scanner diapos pour amateur : au minimum, l'ensemble objectif macro (de 280 à 920 €) + statif ou pied (± 200 €) + tube ou bagues ou soufflet (de 110 à 150 €) + tablette lumineuse (± 60 €) coûtera environ de 650 € à 970 €, voire ± 1 300 € (cas extrême de l'objectif macro Nikon AF-S VR de 105 mm, pour les amateurs de luxe). Au plus bas c'est déjà le prix du Reflecta RPS 10M !

À ceux qui sont déjà très largement dotés en matériel — ce qui représente, quand même, un investissement très conséquent — ça ne leur coûtera rien de plus, ou presque, puisqu'ils ont déjà tout payé. Mais cette catégorie d'utilisateurs est minoritaire.
Quant aux autres, ils devront payer des sommes non négligeables.
Ce sont ces éléments qui me font penser que la solution de la repro, si elle est compétitive en qualité (sauf pour les négas couleurs) et en rapidité, est bien moins économique qu'on le dit.

Julian · Juillet 26, 2015, 01:04:01

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,229641.msg5217779.html#msg5217779

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,230704.msg5252932.html#msg5252932

Un tube 40 euros, un jeu de bagues, 15 euros, le ciel bleu, 0 euro.

Vitoret · Juillet 26, 2015, 01:33:31

Citation de: Julian le Juillet 26, 2015, 01:04:01

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,229641.msg5217779.html#msg5217779

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,230704.msg5252932.html#msg5252932

Un tube 40 euros, un jeu de bagues, 15 euros, le ciel bleu, 0 euro.

Je ne discute pas tes prix, mais tous ceux que j'ai indiqués, je les ai trouvés sur internet sur des sites apparemment avouables, dont Nikon.

Ça me fait penser à un jeu de bagues-allonges que j'avais achetées il y a très longtemps pour un reflex Minolta, mécanique. Elles étaient bien moins chères que d'autres mais ce n'était pas de la marque, je les avais trouvées en VPC — c'était bien avant internet — dans une chaîne de produits photo à prix cassés. Ça marchait, mais les baïonnettes des bagues forçaient celles du boitier et des objectifs : elles gravaient des sillons sur le métal — pas celui des bagues, mais celui du Minolta — et ça crissait un peu. C'était tout sauf fluide. Comme quoi à une différence de prix correspond souvent une dépense de qualité.
Dans mes exemples de prix j'ai donc exclu tout ce qui était d'origine improbable.

J'ai aussi exclu le matériel d'occasion (*) : sur un site de ventes, peut-être Ebay ou un équivalent, il y avait 4 soufflets Nikon à 50 €, mais quid de l'état, de la compatibilité et des frais de port ? Et quatre acheteurs suffiraient pour arriver à la rupture de stock. Je n'ai donc cité que des matériels à disponibilité certaine.

Pour ce qui est du ciel bleu, n'oublie pas que souvent on fait ces travaux de repro le soir après dîner. Passé une certaine heure le ciel est toujours bleu, mais bleu-nuit. Une tablette lumineuse est alors bien pratique.

_____________
(*) Ça me rappelle une recherche de scanners d'occasion que j'avais faite sur Ebay il y a quelques années. En dehors de leur forte potentialité de pannes — certains ont sans doute un kilométrage exagéré — il y avait un autre hic : de nombreux vendeurs américains faisaient des offres au monde entier, sauf aux Français qu'ils excluaient des enchères.