Les indispensables ...

[Salomé_B]

Les indispensables ...

https://1fichier.com/?3km3xlogkm

. Adobe RGB Lstar D50 ICCv4
. Adobe RGB Lstar D50
. Beta RGB Lstar ICCv4
. Beta RGB Lstar
. Gray Lstar
. Hasselblad Lstar ICCv4
. Hasselblad Lstar
. Iridient Lstar ICCv4
. Iridient Lstar
. ProPhoto Lstar ICCv4
. ProPhoto Lstar
. sRGB Lstar D50 ICCv4
. sRGB Lstar D50

[matopho]

Bonjour,

Merci.

BigMamma n'est-il pas (plus) indispensable ?

Je suppose que les profils qui ne sont pas en V4 sont en V2. I am right ?

Question à Mlle Salomé (hors sujet) : Dans Capture One, à quoi sert le choix "Aucun Profil d'épreuve" (No Proof Profile) dans le menu [tout en bas] "Affichage/Profil d'épreuve" (View/Prof profile) ? Que fait Co dans ce cas, comment Co affiche-t-il la photo, en dehors de ne pas utiliser un profil ?

Merci

Salutations

[Salomé_B]

BigMamma est en identique à Iridient après vérification, autant garder le vrai nom d'origine.

Ils sont tous en version 2.4.0 ou en version 4.2.0, c'est au choix (cf le nom du fichier pour la distinction ICCv4).

Le "Rendering" est également sur Relative.
Quand à C1, personnellement je suis toujours en "Selected Recipes".

"Aucun Profil d'épreuve" = aucune simulation.

C'est surtout important pour les profils papier, car pour le reste, si tu as un écran "Art Graphique" alors ne te prends pas trop la tête et ne cherche pas à vouloir visualiser "les différences" (à l'écran) entre un ProStar(ProPhoto) et un Hasselblad par exemple, c'est une perte de temps. C'est important, par contre, de bien choisir le profil du fichier d'export vers Photoshop (dans l'onglet d'Output).

[matopho]

Bonjour,

Tout à fait d'accord avec votre dernier paragraphe. C'est ce que j'ai fini par faire.

Mais j'aime bien comprendre. Et je n'ai trouvé aucune explication de l'utilité de "Aucun Profil d'épreuve", sur l'aide en ligne de CO ou sur la toile en général. J'ai fini par poser la question sur le forum de CO.

Ce qui me surprend, c'est l'exemple suivant, en mettant l'avertissement d'exposition à 255 :  avec  "Aucun Profil d'épreuve" l'avertissement est beaucoup plus important  qu'avec Iridient L*.

Avez-vous une explication ?

Merci

Salutations

1/2 : Sans profil d'épreuve

[matopho]

BOnjour,

2/2 : Iridient L*

Salutations

[Manu_14]

...Ce qui me surprend, c'est l'exemple suivant, en mettant l'avertissement d'exposition à 255 :  avec  "Aucun Profil d'épreuve" l'avertissement est beaucoup plus important  qu'avec Iridient L*.

Je ne suis pas chez moi pour faire l'essai mais as-tu essayé de comparer les avertissements obtenus par "aucun profil d'épreuve" avec ceux obtenus en prenant le profil de ton écran comme profil d'épreuve ?

[matopho]

Je ne suis pas chez moi pour faire l'essai mais as-tu essayé de comparer les avertissements obtenus par "aucun profil d'épreuve" avec ceux obtenus en prenant le profil de ton écran comme profil d'épreuve ?

Bonjour,

J'ai deux écrans Eizo : CS240 et EV2436.

Les valeurs RVB changent quand je choisi l'un ou l'autre profil d'écran. Mais elles restent les mêmes quand je passe CO d'un écran à l'autre. Comment CO saurait-il sur quel écran je travaille ?

Elles changent et sont différentes quand je choisi Aucun Profil Epreuve.

Donc, pour moi, le réglage Aucun Profil Epreuve est indépendant du reste.

Salutations

[Manu_14]

Ok, merci pour l'essai.

[fred94-]

[quote author=Salomé_B link=topic=240442.msg5534038#msg5534038 date=1441020305

Quand à C1, personnellement je suis toujours en "Selected Recipes".

"Aucun Profil d'épreuve" = aucune simulation.

[/quote]

Au vue de cette réponse cela parait "clair": je ne visualise l'image qu'avec le profil en entrée

En gros C1 est utilisé au maximum sans "simulation" avec un profil "large" en sortie et ce même si il y a une différence possible. (ce que vous relevez)

Et ensuite la tambouille est réalisé dans totoshop.

[matopho]

Bonsoir,

C'est effectivement clair : "Aucun Profil d'épreuve" = aucune simulation.

Donc l'image devrait être affichée dans l'espace interne de CO car il n'y a pas de conversion due à un profil d'épreuvage. Or visiblement ce n'est pas le cas selon la première recopie d'écran. L'espace d'affichage parait plus petit car la zone d'avertissement est plus grande. Rappel : espace CO ~= BigMamma ~=irridient

J'avais fait le même genre d'essai avec un diagramme (arc en ciel) de Granger en TIIF. J'en arrivais au même constat et pas de réponse. J'avais un doute car j'utilisais in TIFF. Voir http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,236053.msg5411987.html#msg5411987

L'analyse ci-dessus concerne l'affichage. Le traitement ultérieur dans Toshop est fait après traitement et inclusion d'un espace. Là c'est clair.

Salutations

[fred94-]

Bonsoir,

C'est effectivement clair : "Aucun Profil d'épreuve" = aucune simulation.

Donc l'image devrait être affichée dans l'espace interne de CO car il n'y a pas de conversion due à un profil d'épreuvage

Bonjour,

Et bien ce n'est pas mon avis car il y a le profil d'entrée "qu'il soit de base ou personnalité" qui joue un rôle pour l'affichage de l'image donc pour moi:

profil entrée+aucun profil épreuve+Bigmamma= une image dans toshop qui ne varie que très peu

profil entrée+aucun profil épreuve+Srvb= une image qui "sans doute" va poser des problème de correspondance
Sauf quil faudrait voir dans toshop ou Affinity photo si il y a une différence entre une image exportée avec et sans profil d'épreuve?

Je pense qu'il n'y en a pas mais je ne peux pas effectuer le test.
bonne journée

ps: votre curseur d'avertissement est sur quel chiffre?

[tenmangu81]

Bonjour,

Et bien ce n'est pas mon avis car il y a le profil d'entrée "qu'il soit de base ou personnalité" qui joue un rôle pour l'affichage de l'image donc pour moi:

profil entrée+aucun profil épreuve+Bigmamma= une image dans toshop qui ne varie que très peu

profil entrée+aucun profil épreuve+Srvb= une image qui "sans doute" va poser des problème de correspondance

Je ne comprends pas comment on peut avoir à la fois aucun profil d'épreuve et sRVB. Pour BigMamma ≈ Iridient ≈ C1, je comprendrais mieux.

[fred94-]

Je ne comprends pas comment on peut avoir à la fois aucun profil d'épreuve et sRVB. Pour BigMamma ≈ Iridient ≈ C1, je comprendrais mieux.

salut

Alors en fait ce n'était que pour illustrer le fait que:

1-traitement dans C1 puis export avec un large profil il n'est "peut-être" pas nécessaire de demander à C1 de simuler l'image avec le profil d'export. Car "à priori" peu de différences
2-Par contre si comme moi vous exportez directement depuis C1 "pour mon Flickr" ou le web sans simuler l'affichage suivant le profil d'export, il va y avoir des soucis. (c'est pour cela que je demande le profil épreuve suivant le traitement sélectionné et j'ajuste aux besoins)
J'utilise le paramètre de simuler le "traitement" donc le profil d'export "sélectionné" car je ne réalise pas de retouche dans toshop ou autre donc quand j'exporte pour le web je veux voir ce que cela va donner au final.  Et parfois par exemple pour le ciel etc parfois c'est le drame.

voilà en espérant avoir été un peu plus clair sur mes propos,

[matopho]

Bonjour,

.....
profil entrée+aucun profil épreuve+Bigmamma= une image dans toshop qui ne varie que très peu
profil entrée+aucun profil épreuve+Srvb= une image qui "sans doute" va poser des problème de correspondance
...

Je ne comprends pas : le profil d'entrée n'est pas associé au profil d'épreuve.

Ce sont deux choses complètement disjointes. Le profil d'entrée permet la conversion des données RGB du RAW vers le profil de travail (inconnu pour CO, Melissa pour LR) de CO. Le profil d'épreuve permet la simulation d'un espace de sortie ou d'une imprimante à l'écran (soft proofing).

Pour la sortie et traitement éventuel dans PS, c'est le Profil ICC dans Paramètres de traitement de l'outil Sortie qui détermine quel profil est intégré. Encore complètement disjoint de l'épreuvage.

Sauf quil faudrait voir dans toshop ou Affinity photo si il y a une différence entre une image exportée avec et sans profil d'épreuve?

Un profil d'épreuvage n'est pas intégré dans une image exportée. Le seul lien qu'il y a entre les deux, c'est par le choix d'une recette ou des paramètres de traitement comme espace d'épreuvage, dans le haut du menu Affichage/Profil d'épreuve.

...
1-traitement dans C1 puis export avec un large profil il n'est "peut-être" pas nécessaire de demander à C1 de simuler l'image avec le profil d'export. Car "à priori" peu de différences
2-Par contre si comme moi vous exportez directement depuis C1 "pour mon Flickr" ou le web sans simuler l'affichage suivant le profil d'export, il va y avoir des soucis. (c'est pour cela que je demande le profil épreuve suivant le traitement sélectionné et j'ajuste aux besoins)
J'utilise le paramètre de simuler le "traitement" donc le profil d'export "sélectionné" car je ne réalise pas de retouche dans toshop ou autre donc quand j'exporte pour le web je veux voir ce que cela va donner au final.  Et parfois par exemple pour le ciel etc parfois c'est le drame.
......

Je répète, CO ne simule pas, n'inclut pas le profil d'épreuve, lors de l'export. Celui défini dans l'outil sortie est inclus. Of course, cela peut être le même que celui d'épreuve. C'est même préférable, selon ce que l'on veut faire. Mais ce sont deux choses différentes définies à deux endroits différents.

L'intérêt de l'épreuvage c'est de voir à quoi va ressembler l'image exportée ou imprimée. En mettant l'avertisseur de sur-exposition à 255 cela permet également de voir les plages hors profil (gamut) de l'imprimante et qui ne seront pas imprimées correctement ou qui seront modifiés (perceptif, relatif, ...) lors de l'export.

Mais tout cela ne répond pas à la question initiale : que fait exactement CO quand je lui demande "Aucun profil d'épreuve" dans le menu "Affichage/Profil d'épreuve" ? J'ai essayé tous les profils installés par défaut (sauf les exotiques) : rien ne correspond.

Salutations

[tenmangu81]

Mais tout cela ne répond pas à la question initiale : que fait exactement CO quand je lui demande "Aucun profil d'épreuve" dans le menu "Affichage/Profil d'épreuve" ? J'ai essayé tous les profils installés par défaut (sauf les exotiques) : rien ne correspond.

Salutations

Ne serait-ce pas tout simplement la lecture du RAW par C1 dans l'espace de l'APN, plus petit que l'espace de calcul de C1 ?
En tout cas, avec "aucun profil", les histogrammes sont sensibles au changement de courbe dans le profil d'entrée, et seulement au changement de courbe, alors que l'image est sensible au profil d'APN.
Par contre, lorsqu'on choisit un profil défini, l'histogramme (celui du haut) est aussi sensible au profil d'entrée de l'APN, mais pas l'histogramme des "niveaux", qui, lui, ne reste sensible qu'à la courbe d'entrée 

[fred94-]

Salut,

[at] matopho

Nous sommes d'accord sur l'essentiel mais les (+) ne voulaient pas signifier que le fichier TIFF contenait les trois éléments. ;-)

C'était juste un raccourci sur l'enchaînement des choix dans C1 qui sont utilisés dans le traitement du fichier RAW.

Par contre il n'y a aucunes différences entre deux images exportées avec le même profil et ce avec ou sans "profil épreuve".

Maintenant il y a une différence mais bon.... je ne sais pas quoi en penser, est-ce si grave?
Quand j'œuvre une image dans toshop et si je regarde une ou deux valeurs RVB à l'aide de l'outil d'échantillonnage de couleur et bien elles sont plus "identiques" avec le "profil épreuve" dans C1.

[tenmangu81]

Par contre il n'y a aucunes différences entre deux images exportées avec le même profil et ce avec ou sans "profil épreuve".

Quand j'ouvre une image dans toshop et si je regarde une ou deux valeurs RVB à l'aide de l'outil d'échantillonnage de couleur et bien elles sont plus "identiques" avec le "profil épreuve" dans C1.

Tout ça me semble très normal !!

[matopho]

Bonsoir,

......
Par contre il n'y a aucunes différences entre deux images exportées avec le même profil et ce avec ou sans "profil épreuve".
...

Normal, le profil d'épreuve ne sert qu'à l'affichage, il n'est jamais exporté dans le fichier de sortie. Il ne peut y avoir qu'un seul profil dans un fichier JPEG ou TIFF.

Ne serait-ce pas tout simplement la lecture du RAW par C1 dans l'espace de l'APN, plus petit que l'espace de calcul de C1 ?
...

L'espace de l'APN, fourni par CO ou par un tiers, ne sert qu'à convertir les données RAW vers l'espace de travail.

....
En tout cas, avec "aucun profil", les histogrammes sont sensibles au changement de courbe dans le profil d'entrée, et seulement au changement de courbe, alors que l'image est sensible au profil d'APN.
Par contre, lorsqu'on choisit un profil défini, l'histogramme (celui du haut) est aussi sensible au profil d'entrée de l'APN, mais pas l'histogramme des "niveaux", qui, lui, ne reste sensible qu'à la courbe d'entrée 

Je n'ai pas étudié les variations des histogrammes en fonction des réglages car je n'ai pas fait de réglages ! Je voulais garder les valeurs d'origine, mon but étant de visualiser les zones hors profil. En faisant certains réglages, je risquais de tout ramener dans l'espace de travail et de ne plus avoir d'avertissement de zones supérieures à 255. De plus, l'histogramme est ce qu'il est lors de la visualisation ou de l'export. Je suis resté dans l'esprit de mes premiers essais avec des arcs en ciel de Granger en TIFF qui ne servent qu'à la visualisation et à l'impression.

A ce stade, devant l'évidente impasse sur la réponse à la question, j'ose une hypothèse.

Tout d'abord avec "Aucun profil d'épreuve" dans le menu "Affichage/Profil d'épreuve" CO affiche dans l'espace de travail car aucun espace n'est utilisé pour l'affichage.

Ensuite si l'espace de travail de CO n'était pas si grand que ça ! Cela expliquerait que les avertissements d'exposition dans la première recopie d'écran soient plus importantes que dans la seconde.

Par contre les calculs et les conversions doivent être faits avec une précision suffisante même si l'espace n'est pas trop grand.

Ce n'est qu'une hypothèse ! Merci de vos avis. Je dis peut-être des ...

Salutations

[tenmangu81]

Ensuite si l'espace de travail de CO n'était pas si grand que ça ! Cela expliquerait que les avertissements d'exposition dans la première recopie d'écran soient plus importantes que dans la seconde.

Tu veux dire que l'espace de calcul de C1 serait plus petit que celui de ton APN, compte tenu des avertissements d'exposition observés sans profil, et que C1 saurait en outre comment procéder, en matière de conversion, pour élargir son espace à Iridient ?
Je n'y crois guère, mais bon, sait-on jamais ?

[matopho]

Bonsoir,

Tu veux dire que l'espace de calcul de C1 serait plus petit que celui de ton APN, compte tenu des avertissements d'exposition observés sans profil, et que C1 saurait en outre comment procéder, en matière de conversion, pour élargir son espace à Iridient ?
Je n'y crois guère, mais bon, sait-on jamais ?

Plus petit que celui de l'APN, je sais ne pas, mais pas très grand, oui.

Je suppose que le moteur de conversion sait convertir vers un espace plus grand, de même qu'il sait convertir vers un espace plus petit.

Salutations

PS : J'ai lu quelque part que l'espace de travail DXO, qui n'est pas connu explicitement, n'était pas si grand que ça. Alors ...

[tenmangu81]

Je suppose que le moteur de conversion sait convertir vers un espace plus grand, de même qu'il sait convertir vers un espace plus petit.

Oui, bien sûr, c'est la base même de la conversion que de pouvoir convertir vers un espace plus grand ou plus petit. Mais C1 est-il conçu pour le faire ? En d'autres termes, peut-il aller au-delà de son espace de calcul ?

[MBe]

Oui, bien sûr, c'est la base même de la conversion que de pouvoir convertir vers un espace plus grand ou plus petit. Mais C1 est-il conçu pour le faire ? En d'autres termes, peut-il aller au-delà de son espace de calcul ?

Non à ma connaissance, son espace de calcul est constant (avec des limites connues et fixes)  (1).

Lorsqu'il y a conversion :
- dans le cas d'un espace de destination de gamut < au gamut de l'espace de calcul, les couleurs en dehors de l'espace de destination seront "recalculées" en fonction du mode : relatif ou perceptif, par exemple en mode relatif, les couleurs sont ramenées aux limites (frontières) de l'espace de destination.

- dans le cas d'un espace de destination de gamut > au gamut de l'espace de calcul, il n'y a aucun changement sur les couleurs, si il y avait des valeurs de couleurs écrêtées, elles le reste car il n'y a pas d'information qui permettrait de recalculer les valeurs RGB dans ce nouvel espace. (en conclusion, une conversion vers un espace plus grand n'a bien souvent aucune utilité)

Dans un espace de calcul, si la couleur calculée dépasse les possibilités de l'espace de calcul, la valeur est écrêtées, d'où l'intérêt d'un espace de calcul suffisamment grand (comme ProStar par exemple), néanmoins, cela est vrai si les calculs sont réalisés avec une profondeur avec au moins 16 bits, si possible en flottant.
(1) Il est possible que son espace de calcul soit dynamique, c'est à dire qu'il choisisse dans une bibliothèque l'espace le mieux adapté à un APN lors du dématricage du raw, mais une fois cet espace sélectionné, il peut être considéré comme constant.

[fred94-]

Non à ma connaissance, son espace de calcul est constant (avec des limites connues et fixes)  (1)
(1) Il est possible que son espace de calcul soit dynamique, c'est à dire qu'il choisisse dans une bibliothèque l'espace le mieux adapté à un APN lors du dématricage du raw, mais une fois cet espace sélectionné, il peut être considéré comme constant.

Bonsoir,

Dans un autre post sur le forum j'ai posé une question sur la,moulinette que chaque APN réalise pendant l'enregistrement du raw. Et cela rejoint un peu votre réponse, les fabricants d APN donne bien des infos sur le choix des algorithmes pour dématricer le fichier raw non?
Rawterapee permet de changer cet algorithme il me semble mais si j'ai bien compris un document sur l'étude des différents algorithmes de dematricage, ils ont plus ou moins efficace dans la gestion de ce qui s'apparente à l effet d'escalier par ex dans les jeux vidéos.

Et non au niveaux du choix d'un espace et donc d'un gamut mais ce n'est que ma compréhension.

[tenmangu81]

Non à ma connaissance, son espace de calcul est constant (avec des limites connues et fixes)  (1).

Lorsqu'il y a conversion :
- dans le cas d'un espace de destination de gamut < au gamut de l'espace de calcul, les couleurs en dehors de l'espace de destination seront "recalculées" en fonction du mode : relatif ou perceptif, par exemple en mode relatif, les couleurs sont ramenées aux limites (frontières) de l'espace de destination.

- dans le cas d'un espace de destination de gamut > au gamut de l'espace de calcul, il n'y a aucun changement sur les couleurs, si il y avait des valeurs de couleurs écrêtées, elles le reste car il n'y a pas d'information qui permettrait de recalculer les valeurs RGB dans ce nouvel espace. (en conclusion, une conversion vers un espace plus grand n'a bien souvent aucune utilité)

Dans un espace de calcul, si la couleur calculée dépasse les possibilités de l'espace de calcul, la valeur est écrêtées, d'où l'intérêt d'un espace de calcul suffisamment grand (comme ProStar par exemple), néanmoins, cela est vrai si les calculs sont réalisés avec une profondeur avec au moins 16 bits, si possible en flottant.
(1) Il est possible que son espace de calcul soit dynamique, c'est à dire qu'il choisisse dans une bibliothèque l'espace le mieux adapté à un APN lors du dématricage du raw, mais une fois cet espace sélectionné, il peut être considéré comme constant.

C'est tout à fait ce que j'avais compris, mais "Qu'en termes précis ces choses-là sont dites !!" Merci MBe pour cette claire mise au point.

[gerarto]

Bonsoir,

Dans un autre post sur le forum j'ai posé une question sur la,moulinette que chaque APN réalise pendant l'enregistrement du raw. Et cela rejoint un peu votre réponse, les fabricants d APN donne bien des infos sur le choix des algorithmes pour dématricer le fichier raw non?
Rawterapee permet de changer cet algorithme il me semble mais si j'ai bien compris un document sur l'étude des différents algorithmes de dematricage, ils ont plus ou moins efficace dans la gestion de ce qui s'apparente à l effet d'escalier par ex dans les jeux vidéos.

Et non au niveaux du choix d'un espace et donc d'un gamut mais ce n'est que ma compréhension.

- Même si je ne vois pas trop ce que cette affirmation a de rapport avec cette section du forum,
- Même si je suis loin d'être un spécialiste de la chose (mais alors très loin...)
Je ne vois pas pourquoi ni comment un fabricant d'APN pourrait donner "des infos sur le choix des algorithmes pour dématricer le fichier raw" !

Ce que le fabricant peut "donner", c'est des éléments techniques sur son capteur + matrice :
- comment est calée la matrice de Bayer par rapport aux photosites (elle ne va pas nécessairement jusqu'aux limites du capteur, ou la partie utile n'y va pas et s'étend du photosite x,y au photosite xn,yn).
- quelles sont les caractéristiques physiques de la matrice : pour schématiser, son "rendement" pour chacune des trois couleurs.
- et évidemment la TC à la prise de vue... dans le système de mesure du fabricant.

Après, les algorithmes de dématriçage, ce n'est certainement pas au fabricant de dire à l'éditeur de logiciel ce qu'il doit employer !
Mais bien à chaque éditeur de pondre sa propre méthode - ses propres algorithmes - pour arriver au meilleur résultat !