à propos du grain

Démarré par airV, Août 31, 2015, 14:20:14

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airV

#50
Septembre 30, 2015, 23:43:58
Oui, je n'aime pas du tout les images lisses, qu'elle soient fixés ou animées. Heureusement le cinéma à de rares exceptions nous épargne cela...

Benaparis

#51
Octobre 01, 2015, 10:59:18 Dernière édition: Octobre 01, 2015, 11:04:58 par Benaparis
Le grain il faut surtout l'apprécier sur des tirages et pas sur écran sauf à savoir parfaitement transposer par rapport à une taille de tirage donnée et à la résolution d'écran dont on dispose (ceux qui visualisent sur un écran Retina apprécieront différemment de ceux qui visualiseront sur un écran à la résolution plus classique), il me semble avoir donné des références pour faire la transposition écran->papier.

Quand à l'utilisation du grain en couleur, certes il ne ressemble pas à celui de l'argentique puisqu'il n'est en effet pas en couleur néanmoins déjà en en argentique pour l'apprécier il fallait de grands tirage sur base de 24x36 et des émulsions négatives (en inversible le grain est quand même très discret), en MF voire GF couleur c'est quand même beaucoup plus rare. De fait je suis d'accord avec Air'V l'interêt d'utiliser un grain "monochrome" sur une photo couleur reste quand même efficace pour casser l'aspect "clinique" du numérique (même si il y a d'autres outils pour cela) en donnant de la matière ; en pratique pour l'avoir exploité cela marche très bien car on ne va pas nécessairement faire des immense tirages que l'on va observer à la loupe derrière pour savoir si le grain est en couleur.
Instagram : benjaminddb

esox_13

#52
Octobre 01, 2015, 15:22:03
En fait l'intérêt du grain argentique est de créer de la texture/matière non ? Donc qu'on recrée cette texture par du grain ou autre chose est secondaire il me semble ?

landscapephoto

#53
Octobre 01, 2015, 17:52:30
Citation de: Benaparis le Octobre 01, 2015, 10:59:18
Quand à l'utilisation du grain en couleur, certes il ne ressemble pas à celui de l'argentique puisqu'il n'est en effet pas en couleur néanmoins déjà en en argentique pour l'apprécier il fallait de grands tirage sur base de 24x36 et des émulsions négatives (en inversible le grain est quand même très discret), en MF voire GF couleur c'est quand même beaucoup plus rare.

Les tirages d'exposition dont je parlais faisaient 2m de haut. Alec Soth, série "broken manual". Un exemple:



Plus sur son site: http://alecsoth.com/photography/?page_id=213.

C'est pris à la chambre 8"x10". Sur des tirages de 2m de haut, la matière et le grain sont fabuleux.

Benaparis

#54
Octobre 01, 2015, 18:15:43

Citation de: landscapephoto le Octobre 01, 2015, 17:52:30
Les tirages d'exposition dont je parlais faisaient 2m de haut. Alec Soth, série "broken manual". Un exemple:



Plus sur son site: http://alecsoth.com/photography/?page_id=213.

C'est pris à la chambre 8"x10". Sur des tirages de 2m de haut, la matière et le grain sont fabuleux.

Ah oui ca je suis entièrement d'accord...j'aime beaucoup le travail de ce photographe...en revanche je n'ai jamais vu de tirages aussi grand issus de sa prod.
Bon la 20x25 en même temps c'est un must.😀
Cela dit je me souvient de l'expo de Raymond Depardon à la BNF sur la France des sous-prefectures, elle aussi réalisée à la 20x25 et avec des très grands formats de tirages pour le coup extrêmement décevants...comme si il les avait scanné lui même avec un Epson premier prix.

Si j'avais moins la flemme je sortirai plus souvent ma 4"x5" même si c'est assez loin de la 20x25cm ça reste top.
Instagram : benjaminddb

airV

#55
Octobre 01, 2015, 21:22:21
Citation de: esox_13 le Octobre 01, 2015, 15:22:03
En fait l'intérêt du grain argentique est de créer de la texture/matière non ? Donc qu'on recrée cette texture par du grain ou autre chose est secondaire il me semble ?
oui c'est ça, enfin en ce qui me concerne, il n'y a aucune volonté de faire "comme en argentine" ce serait contraire à ma formation  ;)

esox_13

#56
Octobre 02, 2015, 11:55:54
Depardon vieillit pal je trouve. Il faudrait qu'il monopolise un peu moins les institutions et laisse la place à ceux qui en ont besoin. Les même photos sans dire que que c'est Depardon, je ne sais même pas si on regarde...

Benaparis

#57
Octobre 02, 2015, 13:22:21
Citation de: airV le Octobre 01, 2015, 21:22:21
oui c'est ça, enfin en ce qui me concerne, il n'y a aucune volonté de faire "comme en argentine" ce serait contraire à ma formation  ;)

Je suis bien d'accord, il faut assumer son support...sinon autant en changer. ;)

Citation de: esox_13 le Octobre 02, 2015, 11:55:54
Depardon vieillit pal je trouve. Il faudrait qu'il monopolise un peu moins les institutions et laisse la place à ceux qui en ont besoin. Les même photos sans dire que que c'est Depardon, je ne sais même pas si on regarde...

C'est un sentiment que je partage également.
Instagram : benjaminddb

vittorio

#58
Octobre 02, 2015, 17:54:48
Citation de: Benaparis le Octobre 02, 2015, 13:22:21
C'est un sentiment que je partage également.

On est déjà trois  ;)

Grains de sel

#59
Octobre 02, 2015, 18:52:56
Citation de: landscapephoto le Septembre 30, 2015, 23:15:31
Redimensionner une photo avec du grain donne toujours une structure bizarre au grain, c'est à éviter comme la peste.

Autrement: autant je trouve le grain convaincant en N&B, autant je trouve le grain bizarre sur cette image couleur. Sur un film couleur, le grain est en couleur. Ici on a du grain noir sur une image couleur.
Pourtant le grain issu d'un négatif scanné supporte bien le redimensionnement.
C'est du Zola mon commandant

airV

#60
Octobre 02, 2015, 20:52:17
Citation de: Grains de sel le Octobre 02, 2015, 18:52:56Pourtant le grain issu d'un négatif scanné supporte bien le redimensionnement.
de manière plus classique il supporte aussi l'agrandissement lorsqu'il est placé dans l'appareil idoine ;)

Plus sérieusement je pense qu'il y a des chances que ce soit lié. Après comme l'a fait remarqué esox dans un autre fil : du scan (l'appareil)  dépend aussi l'aspect du grain

airV

#61
Octobre 02, 2015, 23:04:06
Citation de: Benaparis le Octobre 01, 2015, 10:59:18
il me semble avoir donné des références pour faire la transposition écran->papier.
oui, j'aurai d'ailleurs une question à ce sujet pour être certain d'avoir bien compris.

A propos de tirages, il me semble que tu as fait et expliqué que tu avais fait tirer des grands formats à partir de fichiers issus de capteurs pas très pixel lises en regards des standards actuels. Penses-tu que je puisse faire rire un fichier issu d'un a7s (12mpx) en 80 x 80 donc recadré, il fait exactement 2726 x 2726.

Pour l'heure j'attends un 30 x 30 (plus ou moins au max de ses 240 dpi) qui devrait m'être livre début de semaine prochaine pour me faire une première idée.

Benaparis

#62
Octobre 03, 2015, 09:45:35 Dernière édition: Octobre 03, 2015, 09:53:02 par Benaparis
Citation de: airV le Octobre 02, 2015, 23:04:06
oui, j'aurai d'ailleurs une question à ce sujet pour être certain d'avoir bien compris.

A propos de tirages, il me semble que tu as fait et expliqué que tu avais fait tirer des grands formats à partir de fichiers issus de capteurs pas très pixel lises en regards des standards actuels. Penses-tu que je puisse faire rire un fichier issu d'un a7s (12mpx) en 80 x 80 donc recadré, il fait exactement 2726 x 2726.

Pour l'heure j'attends un 30 x 30 (plus ou moins au max de ses 240 dpi) qui devrait m'être livre début de semaine prochaine pour me faire une première idée.

Salut Air V j'ai réalisé, en effet, des 100x150cm issus de mon D3 (12Mpix)...qui feraient donc 100x100cm avec la définition que tu indiques. Je suis même allé sur un 130x200 sur la base d'un 16mpix auquel j'avais d'ailleurs rajouté du grain (résultat top au demeurant mais ça collait parfaitement avec la photo).
Autrement dit 80x80cm ne devraient pas poser de problème spécifiques si ton labo est un tant soit peu compétent, après tout dépend de la nature de ton son sujet et de la manière dont il doit être apprécié et ça je ne peux pas répondre à ta place.
Mais en gros sur un sujet très discriminant (paysage par exemple) devant être regardé de très près il est clair que la définition fournie sera insuffisante pour répondre à cet objectif...mais je te connais un peu et je pense que ce n'est pas ce que tu recherches. Je ne peux que t'engager à essayer pour te faire ta propre idée, car à ce niveau chacun peut avoir une opinion différente...en ce qui me concerne c'est vraiment le propos photographique qui va déterminer la limite d'agrandissement. Les règles de tailles de tirages en fonction de la définition du fichier sont à suivre dès lors que la photo à un but commercial (de communication), mais pour de la photo a but non commercial on s'en cogne un peu et on fait surtout ce que l'on veut.  ;)
Instagram : benjaminddb

Grains de sel

#63
Octobre 03, 2015, 14:48:59
Citation de: airV le Octobre 02, 2015, 20:52:17
de manière plus classique il supporte aussi l'agrandissement lorsqu'il est placé dans l'appareil idoine ;)

Plus sérieusement je pense qu'il y a des chances que ce soit lié. Après comme l'a fait remarqué esox dans un autre fil : du scan (l'appareil)  dépend aussi l'aspect du grain
Je pense surtout que le grain numérique doit être apposé sur le fichier le plus grand que l'on va exploiter, ensuite on peut redimensionner tant que l'on veut du moment que c'est en réduction. Si je tire un 60x60 puis compare le rendu du grain avec un 20x20 à partir du mm scan fait en 2400dpi, celui-ci n'est pas plus affreux comme dit plus haut.
C'est du Zola mon commandant

airV

#64
Octobre 03, 2015, 17:18:17

Citation de: Benaparis le Octobre 03, 2015, 09:45:35
Salut Air V j'ai réalisé, en effet, des 100x150cm issus de mon D3 (12Mpix)...qui feraient donc 100x100cm avec la définition que tu indiques. Je suis même allé sur un 130x200 sur la base d'un 16mpix auquel j'avais d'ailleurs rajouté du grain (résultat top au demeurant mais ça collait parfaitement avec la photo).
Autrement dit 80x80cm ne devraient pas poser de problème spécifiques si ton labo est un tant soit peu compétent, après tout dépend de la nature de ton son sujet et de la manière dont il doit être apprécié et ça je ne peux pas répondre à ta place.
Mais en gros sur un sujet très discriminant (paysage par exemple) devant être regardé de très près il est clair que la définition fournie sera insuffisante pour répondre à cet objectif...mais je te connais un peu et je pense que ce n'est pas ce que tu recherches. Je ne peux que t'engager à essayer pour te faire ta propre idée, car à ce niveau chacun peut avoir une opinion différente...en ce qui me concerne c'est vraiment le propos photographique qui va déterminer la limite d'agrandissement. Les règles de tailles de tirages en fonction de la définition du fichier sont à suivre dès lors que la photo à un but commercial (de communication), mais pour de la photo a but non commercial on s'en cogne un peu et on fait surtout ce que l'on veut.  ;)

Merci Ben.
C'est ce que je vais faire, j'attends quand même le retour du 30x30, on ne sait jamais. Il s'agit de la photo d'Ibrahim Maalouf. Elle n'est pas d'une netteté absolue, mais je l'aime bien et j'ai envie de la faire tirer sur un 80x80 qui est un peu un standard en phot de jazz.
Normalement mon labo est compétent (art photo Lab), mais c'est moi qui vais devoir faire l'agrandissement (résolution) pour mettre le grain sur la taille finale. Par contre je les appellerai pour savoir de quelle définition ils ont besoin. A priori je pense que c'est 240, mais je peux me tromper...

airV

#65
Octobre 03, 2015, 17:21:42

Citation de: Grains de sel le Octobre 03, 2015, 14:48:59
Je pense surtout que le grain numérique doit être apposé sur le fichier le plus grand que l'on va exploiter, ensuite on peut redimensionner tant que l'on veut du moment que c'est en réduction..

Je ne pense pas. Non pas que ton raisonnement en terme de logique vus à vis de la qualité soit faux, mais le "grain numérique" est indépendant de la taille et contrairement à la argentique on n'est pas lié par un rapport homothétique. Alors pourquoi s'y contraindre plutôt que de profiter de cette liberté et de diemsionner le "grain" en fonction du format de manière plus libre

Grains de sel

#66
Octobre 03, 2015, 18:15:15
Je ne sais pas justement, j'ai un doute sur ce que tu dis. Dans lightroom on définit un grain avec une taille, si le fichier sur lequel tu l'appliques est un 20x20, le grain sera plus gros et "mangera" plus de détail que si tu l'appliques sur un 100x100.

A vérifier, je ne sais pas si lightroom adapte la taille du grain proportionnellement à la taille de l'image. Il faudra que j'essaye.
C'est du Zola mon commandant

airV

#67
Octobre 03, 2015, 18:21:51
Si je suis certain de ce que je dis quant à l'indépendance grain/agrandissement sous réserve d'appliquer le grain sur le fichier à imprimer (tif ou jpeg) et non sur le raw.
Il me semble d'ailleurs qu'il n'est pas judicieux de faire une conversion jpeg d'un raw grainé.
Comme le grain s'ajoute en fin de chaîne, si il y a des retouches on n'est plus en raw de toutes façons

Grains de sel

#68
Octobre 03, 2015, 18:24:30 Dernière édition: Octobre 03, 2015, 18:37:24 par Grains de sel
Citation de: airV le Octobre 03, 2015, 17:21:42
Je ne pense pas. Non pas que ton raisonnement en terme de logique vus à vis de la qualité soit faux, mais le "grain numérique" est indépendant de la taille et contrairement à la argentique on n'est pas lié par un rapport homothétique. Alors pourquoi s'y contraindre plutôt que de profiter de cette liberté et de diemsionner le "grain" en fonction du format de manière plus libre

Je viens de vérifier et tu ne peux pas appliquer exactement le même grain à un fichier de 60x60 et un fichier de 20x20, lightroom n'ajuste pas la taille du grain à la taille de la photo, tu es obligé de régler la taille du grain pour chaque taille de tirage.

En revanche je viens de faire un test, j'ai appliqué un grain d'une certaine taille à un fichier 60x60 puis l'ai exporté en 20x20 et bien le grain numérique a réagi comme le grain sur un scan. Dans l'autre sens c'est à ne pas faire, mais en réduction c ok si l'on applique le grain sur le plus grand fichier.
C'est du Zola mon commandant

Grains de sel

#69
Octobre 03, 2015, 18:36:50 Dernière édition: Octobre 03, 2015, 18:50:24 par Grains de sel
Voici mon essai (clic sur les images pour les voir en grand format, désolé pour les tailles mais hostingpics n'accepte pas plus grand que 3000px) :

valeur de grain 55/25/45 sur un fichier 3000x3000


voilà ce que donne le grain du 3000x3000 redimensionné en 10x10


Exactement les mêmes valeurs (à savoir 55/25/45) mais cette fois ci appliquées directement sur un fichier d'origine en 1181x1181 (10x10) exporté sans redimensionnement


Personnellement je préfère le grain redimensionné en 1181x1181 à partir du 3000x3000 que celui appliqué directement sur le fichier 10x10.
C'est du Zola mon commandant

airV

#70
Octobre 05, 2015, 18:37:30
Citation de: Grains de sel le Octobre 03, 2015, 18:24:30
Je viens de vérifier et tu ne peux pas appliquer exactement le même grain à un fichier de 60x60 et un fichier de 20x20, lightroom n'ajuste pas la taille du grain à la taille de la photo, tu es obligé de régler la taille du grain pour chaque taille de tirage.

En revanche je viens de faire un test, j'ai appliqué un grain d'une certaine taille à un fichier 60x60 puis l'ai exporté en 20x20 et bien le grain numérique a réagi comme le grain sur un scan. Dans l'autre sens c'est à ne pas faire, mais en réduction c ok si l'on applique le grain sur le plus grand fichier.

merci pour ces tests.

parmi tes exemple, j'ai aussi à l'écran une préférence pour  le grain redimensionné en 1181x1181 à partir du 3000x3000.

Je ne sais pas exactement comment fonctionne LR pour le grain, mais avec C1 tu appliques ton grain en fonction de la taille et non de la définition, ce qui fait qu'effectivement tu dois faire un réglage différent pour chaque taille de tirage comme ben l'expliquait plus haut dans ce fil.

To raisonnement par rapport au grain à appliquer sur la plus grande taille et ensuite redimensionné en plus petit, mais je voulais dire que cela relève d'une logique "argentique" : le grain est sur l'émulsion et on est forcement dans un rapport homothétique du grain lors de l'agrandissement. Mais en numérique on est pas tenu à cette contrainte et on peut appliquer la "cassure" (z'avez lu, je n'ai pas employé le terme de "grain"  ;) ) avec un rapport différent selon la taille des tirage musique les paramètres sont indépendants, ou dit différemment le paramétrique est un des avantages du computationnel :)

je viens de recevoir plusieurs tirages en 30cm sur la petite largeur (carré, 2/3 et 3/4) sur lesquels j'avais appliqué sous C1 le type "grain fin" avec un impact de 78 (il n'y a pas de réglage de la granulométrie avec ce type) et je trouve le résultat pas mal. la lassitude est cassé est il n'y a pas d'effet grain typé argentique, ou alors icelui des émulsions très fine qu'on disait "sans grain". ça pourrait être un être plus soutenu (ça me paraissait un plus présent lors du réglage à 100%) mais le résultat me convient. par contre j'ai besoin d'un avis sur un autre aspect, mais je vais ouvrir un fil à ce propos car ça ne concerne pas le grain.

airV

#71
Octobre 05, 2015, 18:39:04
Citation de: Benaparis le Octobre 03, 2015, 09:45:35
Salut Air V j'ai réalisé, en effet, des 100x150cm issus de mon D3 (12Mpix)...qui feraient donc 100x100cm avec la définition que tu indiques. Je suis même allé sur un 130x200 sur la base d'un 16mpix auquel j'avais d'ailleurs rajouté du grain (résultat top au demeurant mais ça collait parfaitement avec la photo).
Autrement dit 80x80cm ne devraient pas poser de problème spécifiques si ton labo est un tant soit peu compétent, après tout dépend de la nature de ton son sujet et de la manière dont il doit être apprécié et ça je ne peux pas répondre à ta place.
Mais en gros sur un sujet très discriminant (paysage par exemple) devant être regardé de très près il est clair que la définition fournie sera insuffisante pour répondre à cet objectif...mais je te connais un peu et je pense que ce n'est pas ce que tu recherches. Je ne peux que t'engager à essayer pour te faire ta propre idée, car à ce niveau chacun peut avoir une opinion différente...en ce qui me concerne c'est vraiment le propos photographique qui va déterminer la limite d'agrandissement. Les règles de tailles de tirages en fonction de la définition du fichier sont à suivre dès lors que la photo à un but commercial (de communication), mais pour de la photo a but non commercial on s'en cogne un peu et on fait surtout ce que l'on veut.  ;)

Voilà j'ai reçu mon 30 x 30, et d'après moi, ça me semble jouable pour un 80 x 80 pour ce type de photo. par sécurité je j'appellerai le labos avant, mais je suis confiant :)

Benaparis

#72
Octobre 05, 2015, 18:49:44
Citation de: airV le Octobre 05, 2015, 18:39:04
Voilà j'ai reçu mon 30 x 30, et d'après moi, ça me semble jouable pour un 80 x 80 pour ce type de photo. par sécurité je j'appellerai le labos avant, mais je suis confiant :)

Super :)

je t'avoue que je n'ai aucun doute sur le fait que le 80x80 soit tout à fait jouable et de bonne qualité avec la définition de ton fichier a fortiori vu la nature de la photo que je connais. Ca va être impec. Tu fais imprimer ça sur quel papier?
Instagram : benjaminddb

airV

#73
Octobre 05, 2015, 19:16:05
Citation de: Benaparis le Octobre 05, 2015, 18:49:44
Super :)

je t'avoue que je n'ai aucun doute sur le fait que le 80x80 soit tout à fait jouable et de bonne qualité avec la définition de ton fichier a fortiori vu la nature de la photo que je connais. Ca va être impec. Tu fais imprimer ça sur quel papier?

jusqu'à présent en piezzo je faisais tirer sur du Photo Rag 308g/m² Hahnemühle, car il n'y avait pas de type baryte possible avec cette technique chez art photo lab. mais récemment ils ont proposé le canson baryta avec un vernis. C'est sur ce dernier que j'ai fait tirer le 30x30, il y a un aspect "plus photo" que le photo rag qui est mat et ressemble à un papier dessin (c'est souvent la reflexion que j'ai avec ce papier).

Par contre j'ai l'impression que sur le canson baryta on est dans des teintes plus chaudes et moins noires.

Je pense faire monter le 80x80 en caisse américaine collé sur dibond et sans verre auquel cas il recevra une finition vernis satiné, aussi je me demande si je ne vais pas revenir au photo rag pour cela, j'hésite encore

Benaparis

#74
Octobre 05, 2015, 19:39:37
Le Canson baryta est en effet plus classique pour un papier photo qu'un mat.
Ce que j'aime dans le mat c'est justement l'aspect plus charbonneux des noir...c'est peut être pour cela que tu trouves les noirs moins noirs. Cela dit le vernis enlève l'aspect charbon mais les noirs conservent leur densité.
Après en terme de teinte le Canson baryta est en effet un peu plus chaud que le Photo Rag qui est très blanc...j'aime bien ce papier mais je lui préfère toujours chez Hahnemhüle et en mat un German Etching un plus texturé et un peu plus chaud ou encore un Musuem Etching qui ressemble au German mais un poil plus chaud encore (ces deux papiers étant plus chaud que le Canson).
Tout est question de préférence, bien entendu.

Si tu as le budget et si tu veux conserver des noirs charbonneux tu peux faire mettre un verre Miroguard comme ca ton tirage est protégé mais ton verre est invisible et permet de conserver l'aspect de ton papier.
Instagram : benjaminddb
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