Autres notions se rapprochant de celles de grandissement et de grossissement ?

FroggySeven · Octobre 28, 2015, 12:51:42

Au départ, il y a eu cette discussion qui a déraillé sur le fil du Canon MP-E 65 http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,103649.50.html ,
et le corps sans vie d' Opticien retrouvé au petit matin criblé de balles de différents calibres parce qu'il avait sorti
"si tu monte le canon EF 2,8/100 macro L is sur un APS-C, tu pulvérises déjà le rapport x1"... Et cette histoire me travaille...

On dispose déjà :
-du grandissement transversal, c'est celui dont les photographe parlent lorsqu'ils parlent de grandissement.
-du grandissement longitudinal, ce n'est pas la question ici.
-du grandissement angulaire (également appelé grossissement si je ne me trompe pas), c'est pas mal pour décrire un dispositif d'observation directement à l'oeil nu, mais pas ici.

Au delà de ces grands classiques, y a-t-il d'autres choses ? Comment décrire par exemple les capacités macro d'un compact
(autre chose que le classique et ultra flou "permet de s'approcher à 7cm du sujet" qu'ont pondu les gars du marketing) ?
Un nom particulier pour définir les dimensions de la surface cadrée (genre champ "métrique" de 2x3mm") ?
Est-ce qu'on a déjà introduit la notion de pixel là-dedans, pour intégrer la notion de crop ?
On pourrait dire "ce dispositif (=objectif+capteur) permet de reproduire 1mm à l'aide d'au maximum 10 pixels" ("définition métrique" ?)
ou "un pixel représente au minimum 0,1mm dans la réalité" ("taille de projection d'un pixel" ?).

help

!
PS : rappel pour éviter de pourrir direct le fil...
Le terme apparemment débonnaire de "grandissement" correspond à une notion d'optique très précise, et il est de bon ton de ne pas s'assoir dessus

.
Il ne dépend pas de la taille du capteur, donc il ne passe pas de x1 en FF à x1.4 en APSC.
Il dépend encore moins de la taille du tirage, donc aucun espoir de "l'exploser" (par exemple en passant à x15 avec un tirage A4).

seba · Octobre 28, 2015, 14:17:49

Le grandissement (ou agrandissement ou échelle) est défini par le rapport des dimensions linéaires image/objet.
Le grossissement est effectivement réservé aux rapports angulaires.
Plutôt que le grandissement, le champ cadré serait plus judicieux pour les spécifications macro.

FroggySeven · Octobre 28, 2015, 14:27:29

"champ cadré" c'est un terme plus ou moins officiel (tout le monde est censé comprendre ?) ou pas (synonymes ?)

seba · Octobre 28, 2015, 15:12:46

Citation de: FroggySeven le Octobre 28, 2015, 14:27:29
"champ cadré" c'est un terme plus ou moins officiel (tout le monde est censé comprendre ?) ou pas (synonymes ?)

Censé comprendre, je le suppose, je l'espère.
Terme officiel, je ne sais pas, que mettent les fabricants ?

seba · Octobre 28, 2015, 15:18:16

Pour le Nikon P900, le fabricant indique ça :

Focus range
[W]: Approx. 50 cm (1 ft 8 in.) to infinity, [T]: Approx. 5.0 m (16 ft 5 in.) to infinity, Macro close-up mode: Approx. 1 cm (0.4 in.) to infinity (wide-angle position) (All distances measured from center of front surface of lens)

Ce qui nous fait une belle jambe.

FroggySeven · Octobre 28, 2015, 15:26:54

Citation de: seba le Octobre 28, 2015, 15:12:46
Censé comprendre, je le suppose, je l'espère.

Quand on y pense, c'est étrange que les fabricants de compacts n'aient pas développés une terminologie plus précise.

Que certains soient tentés de noyer le poisson pour cacher la misère, soit.
Mais il y a plein de compacts qui sont pas mal du tout pour faire de la macro :
ça serait dans leur intérêt de communiquer plus clairement (quitte à donner les chiffres des concurrents aussi !)

Opticien · Octobre 29, 2015, 01:43:32

Citation de: FroggySeven le Octobre 28, 2015, 12:51:42
Au départ, il y a eu cette discussion qui a déraillé sur le fil du Canon MP-E 65 http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,103649.50.html ,
et le corps sans vie d' Opticien retrouvé au petit matin criblé de balles de différents calibres parce qu'il avait sorti
"si tu monte le canon EF 2,8/100 macro L is sur un APS-C, tu pulvérises déjà le rapport x1"... Et cette histoire me travaille...
On dispose déjà .....

Je viens de faire 2 réponses dans le fil sur le MP-E 65/2,8; je n'y étais pas retourné, car je ne pouvais imaginer que mon modeste post d'un style lapidaire allait produire un délire de plusieurs dizaines de posts.
j'invite chacun à aller vérifier ma bonne foi, et les propos injurieux et disproportionnés qui s'en sont suivis....

FroggySeven · Octobre 29, 2015, 19:54:44

Citation de: Opticien le Octobre 29, 2015, 01:43:32
je ne pouvais imaginer que mon modeste post d'un style lapidaire allait produire un délire de plusieurs dizaines de posts.
j'invite chacun à aller vérifier ma bonne foi, et les propos injurieux et disproportionnés qui s'en sont suivis....

Ce que tu as fait, c'est exactement comme sortir tranquillou sur un forum de botanistes que la tomate n'est pas un fruit mais un légume

C'est à la fois vrai... et en même temps une énormité... selon le point de vue choisi : cuisinier ou botaniste.
La rudesse que tu as subie est certes inutile et contre productive, mais c'est dans ton intérêt d'arriver à la dépasser :
j'ai toujours pensé qu'il fallait un peu mettre son ego de côté pour apprendre efficacement.

Opticien · Octobre 29, 2015, 23:34:08

Je ne vois toujours pas quelle énormité j'ai pu dire puisque c'est à tord que certains ont fait comme si j'avais utilisé le terme de GRANDISSEMENT, CE QUI NE FIGURE PAS DANS MON POST D'ORIGINE, et ensuite ont fait comme si je ne connaissait pas le sens de ce mot (qu'ils m'attribuent de manière fautive) ou que je le confondais avec grossissement!!!!!!!
je ne vois toujours pas ce que j'ai à "apprendre" sur ce point précis, car je n'ai pas attendu ces fils de discussions pour connaitre ces choses (j'ai appris cela à l'école d'optique dans le début des années 70)

seba · Octobre 30, 2015, 07:14:44

Citation de: Opticien le Octobre 29, 2015, 23:34:08
Je ne vois toujours pas quelle énormité j'ai pu dire puisque c'est à tord que certains ont fait comme si j'avais utilisé le terme de GRANDISSEMENT, CE QUI NE FIGURE PAS DANS MON POST D'ORIGINE, et ensuite ont fait comme si je ne connaissait pas le sens de ce mot (qu'ils m'attribuent de manière fautive) ou que je le confondais avec grossissement!!!!!!!

Non mais le mot "rapport" ce qui est synonyme.
Mais comme dit, on peut comprendre qu'il s'agit du rapport final (tirage ou écran), même si ta phrase prend un peu un raccourci.

FroggySeven · Octobre 30, 2015, 08:23:57

Je n'avais pas remarqué l'utilisation du terme "rapport" ! Ceci dit, il indique juste qu'on manipule le résultat d'une division.
Mais cela pourrait être pas mal de parler de RAPPORT DE REPRODUCTION !!!!!!!!!!!!!!!!!
ça serait plus vague, et surtout moins ambigu qu' AGRANDISSEMENT physique (ou je ne sais quoi) qui ferait trop allusion à l'agrandissement optique
(du coup, on ne saurait pas de quoi on parle quand on parle d'agrandissement sans préciser lequel).
REMARQUE : ceci dit, dans le contexte de la discussion, tu répondais à skazar qui avait écrit

CitationUne question, à la position X1 quel est son niveau qualitatif?

Il faisait explicitement allusion à l'inscription sur le fût du MP-E, qui est évidemment un "pur" grandissement optique
(l'objectif ne pouvant deviner à l'avance sur quel appareil on le monte, et encore moins quelle sera la taille de l'image réellement observée).

FroggySeven · Octobre 30, 2015, 10:01:28

"Rapport de reproduction" c'est bien, mais ça ne résout pas tout.
Mais avec la notion d' "agrandissement équivalent 24x36" on arrive à quelque chose d'assez complet qui tient la route, non ? Qu'en pensez-vous ?
agrandissement sans préciser : réservé à l'agrandissement optique, car beaucoup trop connoté scientifiquement

agrandissement équivalent (sous-entendu 24x36) : tient compte seulement de la taille du capteur. C'est moche du point de vue théorique, mais clair.
On pourrait dire que "tel compact atteint un grandissement équivalent 24x36 de 1:8"...
OK pas la même PdF mais c'est pareil pour les éq. de focales. Bref c'est limpide.

rapport de reproduction : dépend de la taille du tirage.
Il y aura encore une ambiguïté si on parle de "rapport" sans préciser, mais "rapport", tout le monde sait que ça veut juste dire "résultat d'une division".
Ce n'est pas du tout connoté scientifiquement pour un usage particulier. Bref, on ressent la nécessité de préciser si le contexte n'est pas évident.

chelmimage · Octobre 30, 2015, 10:53:20

Pour moi il n'y a rien de plus simple que: définir les dimensions de la surface cadrée (genre champ "métrique" de 2x3mm") ?
Après on a plus ou moins de pixels pour le représenter, de plus ou moins bonne qualité selon le format., avec une profondeur de champ différente, etc...

seba · Octobre 30, 2015, 11:27:29

Citation de: FroggySeven le Octobre 30, 2015, 10:01:28
"Rapport de reproduction" c'est bien, mais ça ne résout pas tout.
Mais avec la notion d' "agrandissement équivalent 24x36" on arrive à quelque chose d'assez complet qui tient la route, non ? Qu'en pensez-vous ?

Le problème c'est que tu veux préciser des termes qui sont déjà largement employés.
Grandissement (souvent noté G), agrandissement, rapport de reproduction (souvent noté R), échelle, tout ça est synonyme (on les emploie d'ailleurs aussi quand G<1 donc quand c'est une réduction).
Grandissement équivalent 24x36 pourquoi pas, je pense que tout le monde pourrait comprendre sauf qu'il y a des jeunes utilisateurs de compacts numériques et le 24x36mm ça ne leur dit rien du tout.
Champ cadré ça me semble pas mal d'autant plus que dans les bouquins sur la macro un peu anciens (le Pilorgé par exemple) c'est la notion retenue pour définir la photomacrographie (plutôt que le rapport de reproduction).
Et rapport de reproduction pour la taille du tirage, c'est mort car on l'utilise déjà pour l'image sur le capteur.

Arnaud17 · Octobre 30, 2015, 12:04:54

Comment intégrer dans cette discussion l'influence des bagues ou soufflet sur le tirage d'un objectif, ainsi que l'inversion d'un objectif au moyen d'une bague ?
Pensez vous que des détails de ce genre modifient la compréhension du sujet ?

FroggySeven · Octobre 30, 2015, 12:56:13

rien à voir : tout ça change juste le grandissement optique...

...mais la relation de ce dernier au grandissement "équivalent 24x36 physique" et au grandissement "physique" dépend toujours des mêmes paramètres (taille capteur et taille tirage)

PierreT · Octobre 30, 2015, 19:39:25

Bonsoir

Il est évident que le mot "grandissement" n'est pas toujours utilisé à bon escient... (extrait du dernier CI)

seba · Octobre 30, 2015, 20:01:15

Citation de: PierreT le Octobre 30, 2015, 19:39:25
Bonsoir
Il est évident que le mot "grandissement" n'est pas toujours utilisé à bon escient... (extrait du dernier CI)

Et bien tiens justement dans cet extrait (deuxième phrase surlignée), il y a comme une contradiction.
Pour une ouverture de diaphragme et un grandissement fixes, la profondeur de champ est d'autant plus grande que le support est petit.
J'aurais dit exactement le contraire.

PierreT · Octobre 30, 2015, 20:47:50

D'où ma remarque plus haut : le mot "grandissement" est bien utilisé dans la première phrase, alors qu'il n'a pas sa place dans la seconde ("champ angulaire" devrait être employé ici). Pour embrouiller les esprits, c'est parfait !

seba · Octobre 31, 2015, 00:24:23

Citation de: PierreT le Octobre 30, 2015, 20:47:50
D'où ma remarque plus haut : le mot "grandissement" est bien utilisé dans la première phrase, alors qu'il n'a pas sa place dans la seconde ("champ angulaire" devrait être employé ici). Pour embrouiller les esprits, c'est parfait !

OK.