Canon EOS 5DS R

[Zzzzz]

...et sinon, pour le rendu/modelé 5Ds vs 5DsR, personne?

Je ne suis pas un spécialiste alors mon avis ne vaut ... rien.
Mais je doute qu'il y ai une différence visible entre le 5DsR et le 5Ds au niveau des transitions flou-net.
Si quelqu'un a un 5Ds, on peut faire des photos ensemble pour comparer.

[dechab]

ben c'est justement à cause de l'Anglais que je me suis gouré  

...et sinon, pour le rendu/modelé 5Ds vs 5DsR, personne?

voir dans le fil en lien ci dessous un ex de photo (tasse avec des sucres)  avec le 50 1.2 à f:1.4 sur 5DSr...
très beau bokeh
>
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,240623.25.html
...
le 5DS non r...?
je ne sais pas ce qu'il aurait "donné" sur cet ex de tasse, je suppose qu'il y aurait très peu de différences... le talent de l'artiste, la qualité/ la personnalité/ de l'objo, les paramètres de pdv et les paramètres choisis lors du dématriçage raw feront plus la différence qu'une variante infime de pure technicité / du moins dans cet ex. ci...

[Powerdoc]

voir dans le fil en lien ci dessous un ex de photo (tasse avec des sucres)  avec le 50 1.2 à f:1.4 sur 5DSr...
très beau bokeh
>
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,240623.25.html
...
le 5DS non r...?
je ne sais pas ce qu'il aurait "donné" sur cet ex de tasse, je suppose qu'il y aurait très peu de différences... le talent de l'artiste, la qualité/ la personnalité/ de l'objo, les paramètres de pdv et les paramètres choisis lors du dématriçage raw feront plus la différence qu'une variante infime de pure technicité / du moins dans cet ex. ci...

d'un point de vue théorique, plus on accentue une photo, plus la transition flou/net est dure (effet guillotine)
Donc normalement avec le R, c'est mieux car on a pas a compenser la présence d'un filtre AA.
En pratique le filtre AA du 5ds me parait très permissif , et la différence entre les 2 boitiers me semble minime.

[gebulon]

Je précise que les exemples ci-dessus sont développés sous Dpp 4 en enlevant la correction de netteté: on a de quoi bosser.
Et, pour taquiner Gebulon (ça faisait longtemps), je précise aussi que le bokeh est strictement identique entre le f5 cropé et le x2 à x10.

Ah, je sais pourquoi les oreilles me sifflent 

Je ne suis toujours pas d'accord avec toi, tu t'en doutes 
Si tu as le même rendu en cropant une image prise de la même distance avec 2 objos de focales différentes et que tu trouves la même pdc en visuel,
si j'ai tout compris, c'est juste que le CDc bouffe des éléments à l'agrandissement.
Si cela est valable sur un écran, qu'en est-il sur un tirage d'une taille respectable ??

Comme le dis Myc, Kasi a utilisé le 5Ds en Afrique et le rendu est spectaculaire, les quelques images qu'on a vu en n&b (me souviens très bien d'un éléphant)
malgré le traitement "agressif" il y avait pleins de nuances, c'était somptueux.

Pour en revenir aux optiques, quand tu dis cela (au dessus) et qu'ensuite tu parles de t'offrir un 200 F2 ou 400 2,8 j'avoue ne pas trop te comprendre 

[gebulon]

combo 5Ds et 135mm f:2 à pleine ouverture f:2...
tout paramètres corrections optiques / débruitage, aberrations chromatiques, vignetage, etc / à zéro...
histoire d'avoir un rendu objo "brut de verre" sans TT logiciel
mode détails fins et netteté poussée à 10...lors du dématriçage raw sur DPP
le 135 à une telle douceur qu'il accepte qu'on pousse la netteté au max, et ça reste doux... et piqué à la fois... objo magique !
la haute def du capteur donne à la fois des détails, et un crémeux unique au bokeh...
c'est ce que j'aime tant dans ces boitiers sur-pixellisés
...

On s'est croisé, désolé de n'avoir pu discuter un peu !
On est arrivé à la bourre à cause des manifs, une heure dans lyon avant de pouvoir arriver. 

[Berswiss]

Plus j'y réfléchis plus je me dis que pour de la balade en paysage, le 24-70 sur un boîtier et le 100-400 sur l'autre est top!

Tout à fait !!!! et un 21mm dans la poche !

[dechab]

d'un point de vue théorique, plus on accentue une photo, plus la transition flou/net est dure (effet guillotine)
Donc normalement avec le R, c'est mieux car on a pas a compenser la présence d'un filtre AA.
En pratique le filtre AA du 5ds me parait très permissif , et la différence entre les 2 boitiers me semble minime.

la différence entre les 2 boitiers me semble minime
>
je pense aussi
le débat vraiment intéressant avec ces boitiers et en rapport au sujet net/ flou avec boitiers aux capteurs sur-pixellisés, est le choix des objos (et apprendre à s'en servir, je parle pour moi...)
et seule la pratique permet de savoir ce qu'on peut en faire...
certains décevront, d'autres iront plus loin que ce qu'on aurait pu croire d'après les données purement techniques...
on peut aussi aller voir les galeries dédiées à ces objos + boitiers (Flickr par ex)

le 135 f:2 m'a sidéré, tant il pique, > en poussant la netteté ça "suit" mais le bokeh, lui, reste crémeux dans sa "micro structure" (crop 100% pratiqué lors du dématriçage raw afin de régler les paramètres de rendu infime)
les aberration chromatiques et les franges colorées entrent en jeu aussi, en ce qu'elles participent ou non à la propreté, pureté, du bokeh... mais là ce n'est plus spécifique aux boitiers à 50MPx
...
je rêve d'un 200 f:2 version allégée...
quand au 300 f:2.8 ... son rapport performance / encombrement est très tentant...
mais il existe aussi en + compact le 85 f:1.2... (jamais essayé)
...
l'ex de la tasse en lien ci-avant montre que le 50 f:1.2 donne de superbe rendus (et il n'est pas toujours recommandé je crois...)  
bref il reste à redécouvrir les objos anciens sur ces nouveaux capteurs,
les objos nouveaux aussi,
et d'ici là... les 5DS2 ou DSr2 arriveront, cette fois ci sans aucun filtre / ni anti filtre qui corrige un premier filtre/... !!!/ et tout sera remis à plat... ?
enfin... à voir... !  
Je n'ai pas l'intention perso de revendre mon 5Ds au premier coup de vent technico/commercial... il fait de si belles photos !

[dechab]

On s'est croisé, désolé de n'avoir pu discuter un peu !
On est arrivé à la bourre à cause des manifs, une heure dans lyon avant de pouvoir arriver.  

Ce sera pour une autre fois...
en tout cas, les photos de Kaziras Kyriakos au 5DSr étaient sublimes dans leur rendu d'atmosphères, et il le disait bien lui même... ce fut sa première impression (et non pas le piqué des détails dans d'éventuels maxi crops.../ qui n'est pas son truc je crois)
je crois que les débats entre amoureux (il s'agit d'une passion) des 1DXII et des 5DSrII à venir vont alimenter les pages des forums
(et produire quelques photos sur Flickr et autres...)

[gebulon]

Ce sera pour une autre fois
en tout cas, les photos de Kaziras Kyriakos au 5DSr étaient sublimes dans leur rendu d'atmosphères, et il le disait bien lui même... ce fut sa première impression, plus que le piqué des détails dans d'éventuels maxi crops.../ qui n'est pas son truc je crois
je crois que les débats entre amoureux (il s'agit d'une passion) des 1DXII et des 5DSrII à venir vont alimenter les pages des forums
(et produire quelques photos sur Flickr et autres...)

Dans l'absolu, pour moi c'est plus un débat entre crop et cadrage plein cadre.
le 5ds à des avantages que n'aura pas le 1dx et vice versa, les deux sont plus complémentaires qu'opposables amha...
Si j'avais un 5ds, je l'utiliserai à fond de déf, pas comme un 20mp.
D'ailleurs ce boitier m'attire mais Berswiss m'a calmé 

[Wolwedans]

Je ne suis toujours pas d'accord avec toi, tu t'en doutes 
Si tu as le même rendu en cropant une image prise de la même distance avec 2 objos de focales différentes et que tu trouves la même pdc en visuel,
si j'ai tout compris, c'est juste que le CDc bouffe des éléments à l'agrandissement.
Si cela est valable sur un écran, qu'en est-il sur un tirage d'une taille respectable ??

Comme le dis Myc, Kasi a utilisé le 5Ds en Afrique et le rendu est spectaculaire, les quelques images qu'on a vu en n&b (me souviens très bien d'un éléphant)
malgré le traitement "agressif" il y avait pleins de nuances, c'était somptueux.

Pour en revenir aux optiques, quand tu dis cela (au dessus) et qu'ensuite tu parles de t'offrir un 200 F2 ou 400 2,8 j'avoue ne pas trop te comprendre 

Ce que je dis, pour l'aspect bokeh, transition flou net, tout ça:
135mm à f2 cropé de 1,44 = 200mm à f2,8 pas cropé = 135 + x1,4 à f2,8 pas cropé = 85 à f1,2 cropé de 2,35 etc.
Ou 300mm à f2,8 cropé de 2,0 = 600mm à f5,6 pas cropé = 300mm + x 2 à f5,6.
J'attend toujours des contre exemples.

La différence crop / pas crop tient à la définition finale, mais quand on part de 50 Mpix c'est rarement le souci, et à la qualité des objectifs: souvent sur 5DS R le crop est plus efficace que le doubleur.

Je ne vois rien de contradictoire avec le fait qu'un 200mm à f2 pas cropé a un rendu bien meilleur qu'un 200mm à f2,8 pas cropé ?!

Enfin, si je puis me permettre, dire que le 5DS R n'a son utilité qu'à 51 Mpix, c'est un peu comme dire que le 1DX n'a son utilité qu'à 12 images/s ou à 25600: c'est passer à côté de beaucoup de possibilités.

[gebulon]

Ce que je dis, pour l'aspect bokeh, transition flou net, tout ça:
135mm à f2 cropé de 1,44 = 200mm à f2,8 pas cropé = 135 + x1,4 à f2,8 pas cropé = 85 à f1,2 cropé de 2,35 etc.
Ou 300mm à f2,8 cropé de 2,0 = 600mm à f5,6 pas cropé = 300mm + x 2 à f5,6.
J'attend toujours des contre exemples.

La différence crop / pas crop tient à la définition finale, mais quand on part de 50 Mpix c'est rarement le souci, et à la qualité des objectifs: souvent sur 5DS R le crop est plus efficace que le doubleur.

Je ne vois rien de contradictoire avec le fait qu'un 200mm à f2 pas cropé a un rendu bien meilleur qu'un 200mm à f2,8 pas cropé ?!

Enfin, si je puis me permettre, dire que le 5DS R n'a son utilité qu'à 51 Mpix, c'est un peu comme dire que le 1DX n'a son utilité qu'à 12 images/s ou à 25600: c'est passer à côté de beaucoup de possibilités.

les exemples tu les a eu avec la montre de la dernière fois et c'est juste une image facile.
Quand je fais le distingo entre crop/pas crop, je prend en grande partie dans mon raisonnement le plaisir de la PDV, de ce que je vie au moment précis.
Je m'éclate plus en étant à 5 mètres de mon sujet (vivant) qu'à 30m même si la définition supérieure d'un capteur me permet le même résultat qualitatif. (hors PDC)

Et oui, je persiste si j'ai 51mp, je les utiliserai à 100%,
C'est comme la bécane, avoir une machine qui fait 200cv et la brider à 100cv c'est ridicule (mais c'est la loi française)
si on utilise la même machine de 0 à 130 km/H dans les 2 cas, les perfs et le plaisir sera bien supérieur avec les 200cv, pourtant j'arriverai (ou pas) à destination 


Tous les chemins mènent à Rome,
Je te souhaite une belle et longue route, désolé de ne pas emprunter la même que la tienne, libre à toi de trouver cela ridicule...

[Wolwedans]

Je n'ai pas dit ridicule, hein, je dis que ce n'est pas parce que c'est un nouvel usage qu'il est mauvais en soi (je pourrais dire pareil de quelques IL de dynamique en plus: on s'en passe depuis toujours sur Canon, ça ne m'a pas manqué, mais ça sera parfois utile à tous).

J'aurais aimé aller voir ton expo et te rencontrer, malheureusement je descends très rarement dans mon Var natal, peuchère!

[gebulon]

Je n'ai pas dit ridicule, hein, je dis que ce n'est pas parce que c'est un nouvel usage qu'il est mauvais en soi (je pourrais dire pareil de quelques IL de dynamique en plus: on s'en passe depuis toujours sur Canon, ça ne m'a pas manqué, mais ça sera parfois utile à tous).

J'aurais aimé aller voir ton expo et te rencontrer, malheureusement je descends très rarement dans mon Var natal, peuchère!

A l'occasion avec plaisir, on testera nos bouzins 
Pour l'expo je crois que je suis grillé, Alex va s'occuper de moi 

[steve54]

Ce que je dis, pour l'aspect bokeh, transition flou net, tout ça:
135mm à f2 cropé de 1,44 = 200mm à f2,8 pas cropé = 135 + x1,4 à f2,8 pas cropé = 85 à f1,2 cropé de 2,35 etc.
Ou 300mm à f2,8 cropé de 2,0 = 600mm à f5,6 pas cropé = 300mm + x 2 à f5,6.
J'attend toujours des contre exemples.

La différence crop / pas crop tient à la définition finale, mais quand on part de 50 Mpix c'est rarement le souci, et à la qualité des objectifs: souvent sur 5DS R le crop est plus efficace que le doubleur.

Enfin, si je puis me permettre, dire que le 5DS R n'a son utilité qu'à 51 Mpix, c'est un peu comme dire que le 1DX n'a son utilité qu'à 12 images/s ou à 25600: c'est passer à côté de beaucoup de possibilités.

J'ai eu un peu de mal à comprendre le calcul crop /pas crop.
D'après ce que je comprends, la profondeur de champs serait équivalente avec cette correspondance.
Alors, je dirai oui et non.

La zone de netteté dépend de la distance par rapport au sujet, de l'ouverture, de la focale et de la taille du capteur.
Dans nos formules ; la taille du capteur ne change pas ainsi que la distance par rapport au sujet (en passant d'un objo à l'autre ; récupérée par un recadrage dans le capteur sur-pixélisé, tout l'intérêt est là).

En revanche, cela ne sous-entends pas que l'on reste toujours à la même distance par rapport à son sujet.

Prenons une prise de vue à 1.5m du sujet :

avec le 135mm à F2 : Profondeur de champ : 1.5 cm
avec le 200mm à F2.8 : Profondeur de champ : 0.9 cm

Là, 6mm d'écart, c'est pinuts, ça ne change pas grand chose.

Prise de vue à 10 m :

avec le 135mm à F2 : Profondeur de champ : 71.5 cm
avec le 200mm à F2.8 : Profondeur de champ : 45.3 cm

Prise de vue à 30 m :

avec le 135mm à F2 : Profondeur de champ : 6.56 m
avec le 200mm à F2.8 : Profondeur de champ : 4.15 m

Il y a bien une différence par rapport au bokeh que l'on va obtenir suivant la distance à laquelle on se place de notre sujet ! Bon, je viens de faire l'essai avec trois calculateurs différents, les résultats ne sont pas les mêmes, les chiffres avancés ne sont peut être pas les bons....  . La conclusion en revanche, est identique ; y'a une différence de PDC ! Idem entre un 400 mm 5.6 et un 200mm 2.8 à distance identique la PDC est divisée par deux pour la plus longue focale.

Dans la vraie vie, on va sûrement avancer d'un ou deux pas quand on aura camper le 135mm.....
Mais le rapport établi précédemment ne peut pas être reconnu comme comme exact.

[Wolwedans]

J'ai eu un peu de mal à comprendre le calcul crop /pas crop.
D'après ce que je comprends, la profondeur de champs serait équivalente avec cette correspondance.
Alors, je dirai oui et non.

La zone de netteté dépend de la distance par rapport au sujet, de l'ouverture, de la focale et de la taille du capteur.
Dans nos formules ; la taille du capteur ne change pas ainsi que la distance par rapport au sujet (en passant d'un objo à l'autre ; récupérée par un recadrage dans le capteur sur-pixélisé, tout l'intérêt est là).

En revanche, cela ne sous-entends pas que l'on reste toujours à la même distance par rapport à son sujet.

Prenons une prise de vue à 1.5m du sujet :

avec le 135mm à F2 : Profondeur de champ : 1.5 cm
avec le 200mm à F2.8 : Profondeur de champ : 0.9 cm

Là, 6mm d'écart, c'est pinuts, ça ne change pas grand chose.

Prise de vue à 10 m :

avec le 135mm à F2 : Profondeur de champ : 71.5 cm
avec le 200mm à F2.8 : Profondeur de champ : 45.3 cm

Prise de vue à 30 m :

avec le 135mm à F2 : Profondeur de champ : 6.56 m
avec le 200mm à F2.8 : Profondeur de champ : 4.15 m

Il y a bien une différence par rapport au bokeh que l'on va obtenir suivant la distance à laquelle on se place de notre sujet ! Bon, je viens de faire l'essai avec trois calculateurs différents, les résultats ne sont pas les mêmes, les chiffres avancés ne sont peut être pas les bons....  . La conclusion en revanche, est identique ; y'a une différence de PDC ! Idem entre un 400 mm 5.6 et un 200mm 2.8 à distance identique la PDC est divisée par deux pour la plus longue focale.

Dans la vraie vie, on va sûrement avancer d'un ou deux pas quand on aura camper le 135mm.....
Mais le rapport établi précédemment ne peut pas être reconnu comme comme exact.

Je sais que les calculateurs donnent de grandes différences, sachant que je garantis que la PdC du 135mm à f2 / 1,5m est plutôt de l'ordre de quelques millimètres et pas 1,5 cm.
Mais j'ai fait beaucoup de comparaisons en conditions réelles et je suis incapable de distinguer les photos sans les exifs. Je suis allé jusqu'à comparer un 35mm Art chopé à 70mm à un 24-70L II cropé à 100mm: je ne vois pas la différence.
Mais je suis preneur de comparaisons mettant en avant une différence significative, dans des conditions de test rigoureuses ce qui n'est pas compliqué. On me dit souvent qu'à grande distance cela n'a rien à voir, mais je n'ai pas d'exemple.

Cet article de Dpreview est intéressant: http://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care/3

[gebulon]

J'ai eu un peu de mal à comprendre le calcul crop /pas crop.
D'après ce que je comprends, la profondeur de champs serait équivalente avec cette correspondance.
Alors, je dirai oui et non.

La zone de netteté dépend de la distance par rapport au sujet, de l'ouverture, de la focale et de la taille du capteur.
Dans nos formules ; la taille du capteur ne change pas ainsi que la distance par rapport au sujet (en passant d'un objo à l'autre ; récupérée par un recadrage dans le capteur sur-pixélisé, tout l'intérêt est là).

En revanche, cela ne sous-entends pas que l'on reste toujours à la même distance par rapport à son sujet.

Prenons une prise de vue à 1.5m du sujet :

avec le 135mm à F2 : Profondeur de champ : 1.5 cm
avec le 200mm à F2.8 : Profondeur de champ : 0.9 cm

Là, 6mm d'écart, c'est pinuts, ça ne change pas grand chose.

Prise de vue à 10 m :

avec le 135mm à F2 : Profondeur de champ : 71.5 cm
avec le 200mm à F2.8 : Profondeur de champ : 45.3 cm

Prise de vue à 30 m :

avec le 135mm à F2 : Profondeur de champ : 6.56 m
avec le 200mm à F2.8 : Profondeur de champ : 4.15 m

Il y a bien une différence par rapport au bokeh que l'on va obtenir suivant la distance à laquelle on se place de notre sujet ! Bon, je viens de faire l'essai avec trois calculateurs différents, les résultats ne sont pas les mêmes, les chiffres avancés ne sont peut être pas les bons....  . La conclusion en revanche, est identique ; y'a une différence de PDC ! Idem entre un 400 mm 5.6 et un 200mm 2.8 à distance identique la PDC est divisée par deux pour la plus longue focale.

Dans la vraie vie, on va sûrement avancer d'un ou deux pas quand on aura camper le 135mm.....
Mais le rapport établi précédemment ne peut pas être reconnu comme comme exact.

C'est exactement ça !

Tu as parfaitement compris et en plus de cet écart de PDC,
Le re du général du bokeh sera bien différent avec plus d'éléments dans le cas du crop.

Il fait aussi voir jusqu'à quel prix ont on crop, plus il sera important plus la différence sera visible.
Prétendre qu'une image d'un FF de 20mp aura le même rendu qu'un 50mp ramèné à 20mp pour compenser l'optique et obtenir un cadrage identique est faux pour ce qui est du rendu, pas forcément de la qualité et même sur ce point je ne jurerai de rien .
Que le 5ds permette cette souplesse c'est indéniable, dire qu'une photo au 200 2,8 au 30m sera identique à une autre au 400 2,8 à 15m est juste faux, amha.

[Olivier-J]

Bien sûr que c'est faux, il suffit d'ouvrir les yeux, pas besoin de calculs.

Merci pour vos précisions sur les différences Ds/DsR, je vais creuser encore la question.

[Wolwedans]

Prétendre qu'une image d'un FF de 20mp aura le même rendu qu'un 50mp ramèné à 20mp pour compenser l'optique et obtenir un cadrage identique est faux.

Peut-être, sauf que personne n'a posté de contre exemple, et qu'on peut faire la même expérience de 18 Mpix à 7 Mpix...

Que le 5ds permette cette souplesse c'est indéniable, dire qu'une photo au 200 2,8 au 30m sera identique à une autre au 400 2,8 à 15m est juste faux, amha.

Amha aussi, à 400% :-)
Mais ce n'est pas ce que je dis: pour moi le rendu est indiscernable entre un 200mm à f2,8 et un 400mm à f5,6, du même point de vue (distance, angle).

C'est peut-être faux à longue distance, ou la différence de rendu augmenterait avec la distance: je n'aurai aucun soucis pour l'admettre, d'autant que je ne connais pas les principes optiques sous-jacents du bokeh.

Mais le test est super simple à faire et publier (y compris avec un 70-200, en comparant 100mm à f2,8 cropé, 140mm à f4 cropé et 200mm à f5,6 non cropé) et aucun de ceux qui doutent ou réfutent mon constat n'ont publié la moindre image, hein, les amis?
La seule difficulté du test est qu'un 200 f2,8 n'est pas exactement un 200 ni exactement un f2,8. Quand on crope on mesure précisément le ratio des focales: pas de problème. Pour le diaph réel il n'y a pas de méthode. Mais bon on n'est pas forcément à 1/2 diaph près.

[gebulon]

Tu te trompes !

Pourquoi comparer un 200 2,8 et un 400 à 5,6 ??
Si j'ai un 400 f 2,8 c'est pour faire de la PO !
Le seul vrai bon test c'est:
Même distance,
Même ouverture,
Même sujet
Même cadrage final

Une avec un FF DE 20mp
L'autre avec le 5ds ramèné à 20mp

Point barre 

[dechab]

Tu te trompes !

Pourquoi comparer un 200 2,8 et un 400 à 5,6 ??
Si j'ai un 400 f 2,8 c'est pour faire de la PO !
Le seul vrai bon test c'est:
Même distance,
Même ouverture,
Même sujet
Même cadrage final

Une avec un FF DE 20mp
L'autre avec le 5ds ramèné à 20mp

Point barre  

pour alimenter le débat :
(sources: Canon 5DS page 157 du manuel en pdf)
...
> je constate que le recadrage APS-C x1.6 (proposé d'ailleurs en option de pdv) dans le fichier FF du 5DS donne quasi pile les chiffres que tu proposes:
Qualité d'image
en plein écran (3:2) = taille 8688x5792 (50,3 mégapixels)
si 1,6x (recadrage aps-c) = taille 5424x3616 (19,6 mégapixels)

ça en revient à poser la question:
> un 500mm f4 en FF
est-il équivalent à un (500 : 1.6 = 312)
> soit un 312mm f4, soit pour faire plus simple / en gros/ un 300mm f4, en crop aps-c sur 5DS,
...
la réponse est non, évidemment... il suffit de shooter un peu sur terrain pour s'en rendre compte...
avantage au FF et 500mm f4...
et surtout si la lumière baisse un peu, le 500mm f4 en FF donnera + de lumière, et bien sûr l'image en plein dans le viseur / je ne parle même pas de la qualité...
...
en revanche si on compare idem, mais en mettant un 500m f4 en FF (20MPx) et un 300mm f2.8 sur un 5DS et en croppant ensuite en équivalence aps-c (ce qui fait une définition capteur de 19,6MPx)...
> là je pense que ce sera moins pire, voir même relativement bon si on ne shoot pas de trop loin... et avec une assez bonne lumière
avantage > moins de poids... et possibilité d'avoir aussi si on ne croppe pas, un fichier 300mm FF natif (avant la coupe du crop)
et plus de collimateurs, on sera à f2.8, et autant de luminosité que le 500 f4 en FF
...
en résumé, un 300m f2.8 sur un 5Ds permet d'avoir de la lumière, de la vitesse de shoot, une image native en 300m assez large et une possiblité de cropper relativement importante (sans idéaliser la chose... on est d'accord) et ce avec un combo + light (300m f2.8 v2)
c'est un compromis intéressant, si on ne shoot pas de trop loin, et qu'on veut de la souplesse de cadrage/ re-cadrage

[steve54]

Merci pour vos réponses !

Je m'aperçois que nous sommes d'accord sur le fait que le calcul crop n'est pas correct.
Après Wolwedans, je n'ai pas d'exemple prouvant que le rendu n'est pas le même dans les deux cas évoqués et m'aperçois que d'après ce que vous avez constaté, cela ne saute pas aux yeux.
En regardant les résultats de calcul obtenus, cela pourrait-il éventuellement s'expliquer par le contexte ?

En reprenant mon exemple de zone de netteté à 30m, on voit que la profondeur de champ est plus importante de 2 mètres pour la photo "cropé" avec une focale moindre.
Ca ne vous saute pas aux yeux, peut-être, parce que, votre arrière plan est constitué d'arbres situés à 100m de là....C'est une des explications que je vois....
Je pense que si on prend des footballeurs au bord du terrain (45m), la différence doit bien être apparente entre le joueur visé et son entourage entre le crop et la longue focale.

[Wolwedans]

Pourquoi comparer un 200 2,8 et un 400 à 5,6 ??
Si j'ai un 400 f 2,8 c'est pour faire de la PO !

Le seul vrai bon test c'est:
Même distance,
Même ouverture,
Même sujet
Même cadrage final

Une avec un FF DE 20mp
L'autre avec le 5ds ramèné à 20mp

Point barre 

Je n'ai pas compris: si tu veux juste comparer l'impact 50 Mpix ramené à 20 Mpix vs 20 Mpix natif, toutes choses étant égales par ailleurs, on connait la réponse: avantage au suréchantillonnage, comme dans à peu près tout outil de conversion analogique > digital. Est-ce que cette meilleure précision est visible? À 100% écran ou tirage grand format sur certaines textures, oui. Est-ce que cela a un impact discernable sur le bokeh? Je doute.

Ma discussion sur le crop est que je ne me refuse pas à faire une photo sous le seul prétexte que je n'ai pas sous la main la focale que je pourrais utiliser plein cadre et à pleine ouverture.
En revanche, je veux savoir à quel rendu m'attendre au crop, parce que j'aime au moins autant que toi détacher le sujet par le bokeh et que je sais pourquoi je n'utilise à peu près que des fixes à P.O..

Donc je suis content d'avoir vérifié qu'il est pertinent de remplacer un 24-70 f2,8 par un 35mm f1,4 (qui donnera un 35mm f1,4 / 50mm f2 / 70mm f2,8) puisque j'aurai sur tout le range un rendu meilleur, ou au pire égal, au 24-70 f2,8. Donc je suis encore plus heureux de faire des reportages avec le seul 35mm f1,4 depuis que j'ai vérifié qu'au pire j'aurai le rendu du 24-70 f2,8, qui n'est pas exactement une bouse.
Car en reportage, tu peux évidemment assurer avec le 24-70 f2,8, mais tu auras un rendu moyen sur tout le range, alors que le même au 35mm f1,4 en cropant, toutes tes photos sur le range 35-50 auront un rendu autrement meilleur, et que changer d'optique est juste inenvisageable.

Donc voilà pourquoi on peut être on ne peut plus exigeant sur le rendu et qu'il n'est pour autant pas hérétique de croper un fixe, même d'un rapport 2 (sur 5DS R) ou d'un rapport 1,4 (pour les ±20 Mpix).

J'ai la même approche pragmatique pour mon voyage en Tanzanie: je voulais revenir avec de quoi me faire au minimum un album A3, j'ai assumé de croper le 120-300 S jusqu'au rapport 2 (donc selon moi un rendu proche -je ne peux pas vérifier- d'un 600mm f5,6), et je suis content du résultat, les 13 Mpix résultants suffisant largement à du A3 si la photo est tip top. 600 f5,6, ce n'est pas exactement un rendu dégueulasse même si évidemment, f4 et pleine résolution ce n'est pas la même image. Mais pourquoi se priver de photos au rendu excellent sous prétexte que j'aurais pu faire mieux?

[Wolwedans]

Merci pour vos réponses !

Je m'aperçois que nous sommes d'accord sur le fait que le calcul crop n'est pas correct.
Après Wolwedans, je n'ai pas d'exemple prouvant que le rendu n'est pas le même dans les deux cas évoqués et m'aperçois que d'après ce que vous avez constaté, cela ne saute pas aux yeux.
En regardant les résultats de calcul obtenus, cela pourrait-il éventuellement s'expliquer par le contexte ?

En reprenant mon exemple de zone de netteté à 30m, on voit que la profondeur de champ est plus importante de 2 mètres pour la photo "cropé" avec une focale moindre.
Ca ne vous saute pas aux yeux, peut-être, parce que, votre arrière plan est constitué d'arbres situés à 100m de là....C'est une des explications que je vois....
Je pense que si on prend des footballeurs au bord du terrain (45m), la différence doit bien être apparente entre le joueur visé et son entourage entre le crop et la longue focale.

On voit, mon calculateur de PDC me dit que, on pense que... Je le répète: ce test est trivial à faire, et si la différence de rendu augmente avec la distance, je l'admettrai bien volontiers, et ça m'intéresse de le savoir. Publiez des images les amis...

Sur l'aspect strictement optique, un convertisseur x1,4 ou x2 n'est rien d'autre qu'un outil qui commence par croper de 1,4 ou 2, puis réagrandit l'image à la taille du capteur. Donc pour moi il est logique qu'on ait exactement le même rendu en cropant qu'avec les doubleurs, en perdant de la définition mais en évitant la diffraction, et en perdant 1 ou deux diaphs en lumière et PDC.

Et si je pousse l'analogie que fait le diaphragme sinon croper l'image (certes un peu plus en avant dans l'objectif), le groupe optique derrière le diaphragme réagrandissant l'image comme le fait le doubleur ?

Donc optiquement parlant, et à mon faible niveau de connaissance théorique, cela ne me choque pas plus que ça que:
-    100            à f2,8  cropé de 2
- = 100 + x1,4 à f4     cropé de 1,4
- = 135            à f4     cropé de 1,5
- = 100 + x2    à f5,6 non cropé
- = 200            à f5,6 non cropé

[gebulon]

On voit, mon calculateur de PDC me dit que, on pense que... Je le répète: ce test est trivial à faire, et si la différence de rendu augmente avec la distance, je l'admettrai bien volontiers, et ça m'intéresse de le savoir. Publiez des images les amis...

Sur l'aspect strictement optique, un convertisseur x1,4 ou x2 n'est rien d'autre qu'un outil qui commence par croper de 1,4 ou 2, puis réagrandit l'image à la taille du capteur. Donc pour moi il est logique qu'on ait exactement le même rendu en cropant qu'avec les doubleurs, en perdant de la définition mais en évitant la diffraction, et en perdant 1 ou deux diaphs en lumière et PDC.

Et si je pousse l'analogie que fait le diaphragme sinon croper l'image (certes un peu plus en avant dans l'objectif), le groupe optique derrière le diaphragme réagrandissant l'image comme le fait le doubleur ?

Donc optiquement parlant, et à mon faible niveau de connaissance théorique, cela ne me choque pas plus que ça que:
-    100            à f2,8  cropé de 2
- = 100 + x1,4 à f4     cropé de 1,4
- = 135            à f4     cropé de 1,5
- = 100 + x2    à f5,6 non cropé
- = 200            à f5,6 non cropé

Je ne vais pas reprendre en haut et ce message non plus.
Je comprends tes choix et je suis d'accord qu'on ne va pas s'interdire une photo parce qu'on a pas la "bonne" focale.

pour le reportage, on s'en fout un peu, sur des GA avecun peu de recul on a naturellement de la pdc, je ne comprends pas pourquoi tu dis que ce serait moins bon avec le 24/70 qu' le 34 1,4 croppé mais bon....

Par contre, les calculs de PDC sont exacts, le rendu est différent entre un crop et une plein cadre à distance différente et cadrage égal, c'est sur et certain !
avec un GA tu ne le verras pas beaucoup, avec un télé c'est sans appel.
D'ailleurs pas besoin de changer de capteur en fait, il suffit de faire la même image avec le même matériel, à la même ouverture et à des distances différentes pour voir la différence.
L'apport du 5ds à l'avantage de pouvoir mieux exploiter une image puisque le crop est encore largement pixelisé.

Deuxième erreur: les TC ou 2X sont des formules optiques, elles modifient la focale et donc la PDC, rein à voir avec un crop qui ne modifie que la résolution d'un ficher, comme un zoom sur un écran.

j'en reste là, parce qu'on ne vas pas s'en sortir, autant je peux entendre l'argument du crop sur le 5ds, autant je ne peux accepter que tu dises que le résultat visuel sur la pcd et le bokeh est le même !
A cela tu peux aussi rajouter les perturbations atmosphériques qui augmentent plus le sujet est lointain...
Loin de moi l'envie de t'empêcher de faire des images et de te faire plaisir (je me faisais plaisir avec un 40D et un 200 2,8 et TC 1,4 alors...)
mais il en faut pas tout mélanger et tu fais des raccourcis entre crop et allonge focale qui sont faux, simplement.

[Wolwedans]

pour le reportage, on s'en fout un peu, sur des GA avecun peu de recul on a naturellement de la pdc, je ne comprends pas pourquoi tu dis que ce serait moins bon avec le 24/70 qu' le 34 1,4 croppé mais bon....

Par contre, les calculs de PDC sont exacts, le rendu est différent entre un crop et une plein cadre à distance différente et cadrage égal, c'est sur et certain !

Pour le reportage je ne m'en fous pas car je préfère de loin le rendu 35 f1,4 au rendu 35 f2,8, et le rendu 50 f2 au rendu 50 f2,8.
Donc je préfère sortir avec le 35 1,4 quitte à croper plutôt que le 24-70 qui me donne du f2,8 constant. Sauf bien sûr si j'ai un besoin impératif de plus de 13 Mpix à 70mm ou du range 24-34.

Par ailleurs je parle toujours à point de vue constant (donc distance identique), et tu me réponds à distance différente: on ne parle pas de la même chose.

Enfin, quand on regarde un multiplicateur, il est clair que son job est de ne retenir que l'image cropée au centre et de la regrossir à la taille du cercle d'image: le pourtour de l'image est absorbé par le pourtour noir et donc définitivement perdu. Ce n'est pas vraiment différent de la fermeture diaphragme ou d'un capteur APS-C.
D'où le fait que tout ceci a peut-être du sens optiquement.

Y-a-t-il un opticien dans la salle?