Obturateur electronique sur A7RII

[digigraphy]

Bonjour

J'ai besoin d'utiliser l'obturateur électronique pour ne pas faire de bruit en intérieur et
j'aurais voulu savoir quelle vitesse dois je adopter pour éviter les stries ?

Merci

[Mistral75]

A priori, plus lent que 1/25e de seconde (une demie période) pour être tranquille.

[poloox]

Bonjour

J'ai besoin d'utiliser l'obturateur électronique pour ne pas faire de bruit en intérieur et
j'aurais voulu savoir quelle vitesse dois je adopter pour éviter les stries ?

Merci

J'utilise souvent l'obturateur électronique en intérieur pour être plus discret, à toutes les vitesses et je n'ai eu un problème qu'une seule fois à cause d'une lampe fluo. Donc bien faire attention qu'il n'y ait pas de tube fluo. Sinon, je ne sais pas si à 1/25e les stries disparaissent vraiment. Il faudrait que je fasse des essais.

[digigraphy]

J'utilise souvent l'obturateur électronique en intérieur pour être plus discret, à toutes les vitesses et je n'ai eu un problème qu'une seule fois à cause d'une lampe fluo. Donc bien faire attention qu'il n'y ait pas de tube fluo. Sinon, je ne sais pas si à 1/25e les stries disparaissent vraiment. Il faudrait que je fasse des essais.

Je demanderais au prêtre de l'église s'il est branché fluo ou pas

[Mistral75]

Attention, les LED posent problème elles aussi.

[poloox]

Attention, les LED posent problème elles aussi.

Les LED ne posent pas de problème car elles sont alimentées en courant continue. Ce qui pose problème ce sont les projecteurs à LED dans les spectacles et les boites de nuits.

[poloox]

Une autre chose à savoir, avec l'obturateur électronique on passe en 12-bit au lieu de 14-bit. Cela n'a pas énormément d'impact, juste légèrement un peu plus de bruit généralement pas ou peu perceptible. Mais où l'on peut rencontrer un problème c'est lorsque l'on essaie de déboucher les ombres des RAW, comme la dynamique est réduite de 2 bits, le bruit est augmenté d'autant.

[Jack Odonate]

Une autre chose à savoir, avec l'obturateur électronique on passe en 12-bit au lieu de 14-bit. ...

Étonnant, tu peux citer ta source d'information stp.

[gerarto]

Une autre chose à savoir, avec l'obturateur électronique on passe en 12-bit au lieu de 14-bit. Cela n'a pas énormément d'impact, juste légèrement un peu plus de bruit généralement pas ou peu perceptible. Mais où l'on peut rencontrer un problème c'est lorsque l'on essaie de déboucher les ombres des RAW, comme la dynamique est réduite de 2 bits, le bruit est augmenté d'autant.

Tiens, revoilà l'énigme (pour moi...) de l'enregistrement en 12 bits qui réduirait la dynamique enregistrable, laquelle dynamique se mesurerait en bits et non pas en IL !   

[digigraphy]

il faudrait faire des tests, il serait dommage de louper des photos

[poloox]

Tiens, revoilà l'énigme (pour moi...) de l'enregistrement en 12 bits qui réduirait la dynamique enregistrable, laquelle dynamique se mesurerait en bits et non pas en IL !   

La dynamique en électronique correspond au pas de quantification multiplié par le nombre de pas, lequel nombre de pas est égal à deux puissances le nombre de bits de quantification. Pour un pas de quantification identique, entre 14-bit et 12-bit la dynamique est donc réduite par un facteur 4 (2 bits). Il est possible d'augmenter le pas de quantification par 4 pour garder la même dynamique, mais la définition sera réduite d'autant. Voilà le mystère levé.

[gerarto]

Désolé, mais ça ne répond pas vraiment à ma question !

J'attends toujours que l'on m'explique comment la quantification en bits (... pour faire simple) peut avoir une influence sur la capacité du capteur à enregistrer une dynamique en IL...

Que tu m'expliques que le nombre de pas est plus réduit en 12 bits qu'en 14, c'est évident, mais ça n'aura strictement aucune incidence sur la dynamique enregistrée... laquelle est d'ailleurs lue en valeurs analogiques avant la conversion analogique/numérique.

En d'autres termes (que j'ai déjà employés ici), la dynamique est une échelle de hauteur fixe (10 IL, 12 IL, 13 IL suivant le capteur et les iso) que tu va décrire par le nombre de barreaux la composant.
Etant bien entendu que plus tu aura de barreaux (8 bits, 12 bits, 14 bits...) plus ton échelle sera décrite fidèlement (les transitions seront plus fines entre chaque niveau), mais ça ne va certainement pas changer la hauteur de l'échelle !
Au pire, même avec un nombre minimal de bits (allez, 1, 2?) la dynamique enregistrée sera toujours la même, mais on ne va pas avoir beaucoup de dégradés entre le noir et le blanc ! 

Sinon, cela signifierait que passer d'un tiff 16 bits à un jpeg 8 bits reviendrait à écréter une grande partie des valeurs d'origine ! 

[Jack Odonate]

Voilà le mystère levé.

Sans vouloir t'offenser, en ce qui me concerne le mystère persiste.
Je suis en plein brouillard...
En quoi le fait de passer d'un obturateur mécanique à celui électronique impliquerait un passage de 14 à 12 Bits ?

[P!erre]

Les LED ne posent pas de problème car elles sont alimentées en courant continue. Ce qui pose problème ce sont les projecteurs à LED dans les spectacles et les boites de nuits.

C'est fonction de l'alimentation et un clignotement est toujours susceptible d'arriver avec un éclairage LED qui n'est pas prévu pour la photo (découpage de l'alimentation pour distribuer le courant dans plusieurs LED successivement). Ne jamais partir du principe qu'une LED ne clignote pas avant d'avoir essayé des photos...

[poloox]

En quoi le fait de passer d'un obturateur mécanique à celui électronique impliquerait un passage de 14 à 12 Bits ?

Ça il faut le demander à Sony... Voilà ma source:
http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-7r-ii/7

[Polak]

Une autre chose à savoir, avec l'obturateur électronique on passe en 12-bit au lieu de 14-bit. Cela n'a pas énormément d'impact, juste légèrement un peu plus de bruit généralement pas ou peu perceptible. Mais où l'on peut rencontrer un problème c'est lorsque l'on essaie de déboucher les ombres des RAW, comme la dynamique est réduite de 2 bits, le bruit est augmenté d'autant.

Je te cite. Après la lecture des conditions de ce test et de ses conclusions , il me semble qu'il manquait quelques détails dans ta première intervention.

[Jack Odonate]

Ça il faut le demander à Sony... Voilà ma source:
http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-7r-ii/7

Ben voilà, c'était pas compliqué d'éclairer ma lanterne.
Merci.

Quelle horreur !    je viens de voir qu'il y avait également 3 autres causes capable de produire le même phénomène. 

Ceci dit l'impact en terme de bruit à l'air minime et se note lorsqu'on débouche de 4 IL le fichier RAW : pas courant quand même.
Si on expose à peu près correctement, on est loin de ce genre de correction.

Enfin de quoi alimenter en grain le moulin des adorateurs de diptères... 

Je sens que je vais me faire quelques popcorns.

[Polak]

Moi qui voulais faire m'acheter un A7rII pour faire de l'astrophotographie très sous exposée sans reveiller les voisins avec l'obturateur mécanique , je l'ai échappé belle.

[Mikado]

Ça il faut le demander à Sony... Voilà ma source:
http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-7r-ii/7

C'est écrit dans le manuel d'utilisation Sony :

[esperado]

Moi qui voulais faire m'acheter un A7rII pour faire de l'astrophotographie très sous exposée sans reveiller les voisins avec l'obturateur mécanique , je l'ai échappé belle.

Certes, et je frémis à cette idée, mais la décision de Sony se comprend dans ce cas précis: "Dans l'espace, personne ne vous entends obturer !".

[Jack Odonate]

C'est écrit dans le manuel d'utilisation Sony :

Au moins un qui lit avec attention le manuel d'utilisation. Merci Mikado.
Faudra que je contrôle pour voir si avec l'e-obturateur la taille des RAWs repasse de 80Mo à 41 Mo. Il m'avait semblé que non.

[Jack Odonate]

Moi qui voulais faire m'acheter un A7rII pour faire de l'astrophotographie très sous exposée sans reveiller les voisins avec l'obturateur mécanique , je l'ai échappé belle.

[P!erre]

Ceci dit l'impact en terme de bruit à l'air minime et se note lorsqu'on débouche de 4 IL le fichier RAW : pas courant quand même.
Si on expose à peu près correctement, on est loin de ce genre de correction.

On peut avoir besoin de remonter des parties denses sans qu'il y ait erreur d'exposition.

12 bit, 14 bit :  Les Sonystes peuvent donc faire des photos en qualité Canon s'ils le souhaitent, mais l'inverse n'est pas vrai. 

[JCCU]

Au moins un qui lit avec attention le manuel d'utilisation. Merci Mikado.
Faudra que je contrôle pour voir si avec l'e-obturateur la taille des RAWs repasse de 80Mo à 41 Mo. Il m'avait semblé que non.

Le manuel parle de résolution, pas de codage

[Jack Odonate]

On peut avoir besoin de remonter des parties denses sans qu'il y ait erreur d'exposition.

...

Je suis bien d'accord, mais pas dans de telle proportions : 4 ou 6 IL -> Je pense que là , il y a eu un ratage au niveau de l'expo au départ, non ?

[P!erre]

En lumière artificielle (théâtre, scène etc.) il y a des fois de violents contrastes qui ne donnent pas grand-chose de bon en photo. D'où l'utilité "d'en avoir sous le pied".

[Jack Odonate]

En lumière artificielle (théâtre, scène etc.) il y a des fois de violents contrastes qui ne donnent pas grand-chose de bon en photo. D'où l'utilité "d'en avoir sous le pied".

Ah, ok. Jamais été dans ce genre de situation.

[digigraphy]

La photo produite est en 14 bit mais elles sont en 12 bit en rafale. D'où la question est ce que Dxo Optics fait la différence ?

[P!erre]

DXO va sotir le meilleur selon le format de chaque image.

Dans les cas où le contraste s'étage bien en 12 bit, il n'y aura pas de différence entre 14 et 12. Il risque probablement d'y avoir une différence s'il y a une ample série de tonalités claires et une ample de tonalités foncées. Ce sera plus difficile de restituer des détails dans ces circonstances.

[digigraphy]

Le sujet est l'obturateur electronique du A7RII j'ai trouvé ceci par rapport au probleme de stries
la vitesse semble résoudre le probleme :

http://www.alphadxd.fr/viewtopic.php?f=176&t=103924&start=16

[poloox]

Le sujet est l'obturateur electronique du A7RII j'ai trouvé ceci par rapport au probleme de stries
la vitesse semble résoudre le probleme :

http://www.alphadxd.fr/viewtopic.php?f=176&t=103924&start=16

Je confirme et j'ai répondu un peu rapidement au début, car après moult essais avec différents éclairages, j'ai pu constater que le problème peut arriver avec n'importe quel type de lampes (fluo, incandescente, LED, halogène...) difficile donc à prédire. Le seul moyen c'est de faire un essai avant ou d'être systématiquement en dessous de 1/50s lorsque l'on utilise le déclenchement silencieux en lumière artificielle. Par contre, je n'ai pas encore rencontré le problème en éclairage urbain... mais ceci est à vérifier.

[esperado]

Je confirme et j'ai répondu un peu rapidement au début, car après moult essais avec différents éclairages, j'ai pu constater que le problème peut arriver avec n'importe quel type de lampes (fluo, incandescente, LED, halogène...) difficile donc à prédire.

Il me semble (formule de politesse) que les filaments des ampoules à incandescentes, les halogène n'en sont qu'une version, ont une inertie thermique suffisante pour lisser le courant alternatif et ne devraient pas produire ces phénomènes.

[poloox]

Il me semble (formule de politesse) que les filaments des ampoules à incandescentes, les halogène n'en sont qu'une version, ont une inertie thermique suffisante pour lisser le courant alternatif et ne devraient pas produire ces phénomènes.

Merci à toi d'être resté polie. 
Ceci est uniquement ce que j'ai pu remarquer, maintenant cela demande peut-être un peu plus d'investigation...

[Mikado]

L'éclairage d'une ampoule à filament ne peut effectivement pas osciller à 100Hz du fait de son inertie thermique. Si le phénomène apparaissait dans ce cas c'est qu'il serait dû à autre chose.

Par contre une ampoule à filament (halogène ou pas) alimentée par un gradateur de mauvaise qualité peut, lorsque ce gradateur est réglé à bas niveau, osciller à des fréquences beaucoup plus basses pouvant induire des variations lumineuses pratiquement perceptibles par l'oeil humain.

Par contre pourquoi l'éclairage urbain ne provoque pas le phénomène? une piste à creuser...

[Mikado]

Par contre pourquoi l'éclairage urbain ne provoque pas le phénomène? une piste à creuser...

.... Après vérification il semblerait que, les éclairages urbains à lampes à décharge de mercure ou de sodium soient alimentées en courant redressé avec une capacité de filtrage (donc pas ou très peu d'oscillations)
Par contre se développe de plus en plus l'éclairage urbain à LED...

[marco56]

.... Après vérification il semblerait que, les éclairages urbains à lampes à décharge de mercure ou de sodium soient alimentées en courant redressé avec une capacité de filtrage (donc pas ou très peu d'oscillations)
Par contre se développe de plus en plus l'éclairage urbain à LED...

Pour les leds, ok.
Par contre, par chez moi, on peut voir l'effet stroboscopique sur les enjoliveurs de voiture, ce qui signifie que la tension est périodique.

[P!erre]

Par contre, je n'ai pas encore rencontré le problème en éclairage urbain... mais ceci est à vérifier.

L'éclairage public recourt souvent aux lampes à arc à vapeur de mercure (lueur verdâtre) ou sodium (lueur jaune). Il y a parfois les deux éclairages combinés pour améliorer les couleurs (salle de sport p. ex.). Il est prudent de vérifier les vitesses d'obturation avant, car selon le montage électronique du balast, ces lampes peuvent produire un clignotement nuisible à la qualité des photos.

[JCCU]

L'éclairage public recourt souvent aux lampes à arc à vapeur de mercure (lueur verdâtre) ou sodium (lueur jaune). Il y a parfois les deux éclairages combinés pour améliorer les couleurs (salle de sport p. ex.). Il est prudent de vérifier les vitesses d'obturation avant, car selon le montage électronique du balast, ces lampes peuvent produire un clignotement nuisible à la qualité des photos.

Remarque, dans une salle de sport on peut aussi utiliser l'obturateur "classique" (s'il y a les 2 possibilités autant les utiliser)

[P!erre]

Toute la difficulté avec certains éclairages combinés est qu'ils sont souvent incompatibles avec une vitesse d'obturation rapide (genre 1/500e ou 1/750e) pour du sport. On se retrouve avec des dominantes vertes, jaunes, et toutes sortes d'effets impossibles à corriger en post-prod (quand toute la lumière est artificielle, s'entend).

[Lépidoptère]

Pour les dominances de couleur, c'est normal puisque le spectre restitué n'est pas complet, en opposition à une source lumineuse dite HD comme le format T8 avec la référence 065Biolux d'Osram.
Le problème d'oscillation doit venir aussi de la qualité du ballast (trad ou électronique basique ou avancé avec composants et prestations évolués).

En vidéo le phénomène semble encore plus prononcé.

Quelles sont donc les limitations connues de l'obturateur électronique en faible et haute vitesse ?

[esperado]

Quelles sont donc les limitations connues de l'obturateur électronique en faible et haute vitesse ?

Il y en a plusieurs, toutes liées à sa vitesse de balayage limitée.
- La première chose que j'ai constaté, c'est un problème quand on mixe balayage électronique et mécanique (premier rideau électronique). Le rideau mécanique ne balaye pas le capteur à vitesse constante. Á cause de son inertie, il accélère sa course pendant le balayage. Le rideau électronique, tel que Sony l'a implanté balaye, lui, avec une vitesse constante. Si, aux faibles vitesses d'obturation, l'erreur entre les deux est négligeable, elle atteint des valeurs inacceptables aux très hautes vitesses, qui aboutissent à ça:
http://www.street-photo.fr/fr/forum/topic?id=927&p=4#p10559
- Quand on utilise un obturateur purement électronique, sa relative lenteur peut introduire deux défauts: des déformations en cas de déplacement du sujet (la célèbre photo de Lartigue: http://www.galerie-photo.com/voiture-jacques-henri-lartigue-analyse.html ) et ces phénomènes de bandes lumineuses en cas d'éclairage "fréquentiel".

Notons que tout ça aurait pu être évité si, dès le départ, les constructeurs d'APN n'avaient pas bêtement tenté d'adapter une nouvelle technologie à d'anciennes pratiques et avaient implanté l'obturation électronique dès le début.  En effet, si on balaye le capteur en parallèle sur plusieurs blocs de lignes, comme on le fait sur les mémoires de nos disques SSD on améliore d'autant la vitesse et on pourrait s'affranchir de ces problèmes.

[Lépidoptère]

Si je comprends bien, il y a un risque non négligeable en utilisant l'obturateur électronique (but silence et netteté absolue) à haute vitesse, cas par exemple de la prise de vue d'un insecte au 1/2000e avec multiple flashs ...

Les morosphinx ce n'est pas tous les jours qu'ils sont pris en photo, mon utilisation est fréquemment au 1/500 et 1/800e pour le 180OS.

Le but de cette question est de ne pas se planter en changeant de crémerie car faut reconnaitre une chose, pas de souci sur ce point avec D800 et la gestion évoluée par groupe de flashs (ou tout manuel par cables pour plus de réactivité) est vraiment appréciable.

[esperado]

Si je comprends bien, il y a un risque non négligeable en utilisant l'obturateur électronique (but silence et netteté absolue) à haute vitesse, cas par exemple de la prise de vue d'un insecte au 1/2000e avec multiple flashs ...

Franchement, les cas où le problème peut s'avérer critique sont quand même rares, et aux très hautes vitesses (> 1/2000s), dépendent de la focale, la fermeture du diaf etc... Et le fait de pouvoir juger immédiatement du résultat nous permet de prendre, préventivement et avec l'expérience,  les contre mesures qui conviennent.
Perso, je considère que le problème existe, mais il ne m'a pas souvent fait rater un travail.