Quel télé à portrait pour un a7truc à moins de 1600€ ?

[FroggySeven]

Le plus délicat, c'est que paradoxalement je ne suis pas mécontent de mes objectifs objectifs actuels :
j'aime bien mon Canon 85mm 1.8 EF pour sa compacité, et mon Canon 135 2 FD pour son bokeh.
Je suis juste un peu frustré par le piqué à P.O. : on prend vite goût au piqué des objectifs modernes (je trouve que ça fait encore mieux ressortir  la douceur des zones floues).
Du coup j'hésite, ayant peur  d'investir beaucoup pour juste obtenir un poil de c..l mieux que ce dont je dispose actuellement.

Remarque : c'est plus accessoire, mais je reproche aussi au 135 FD de ne pas permettre de braqueting automatique sur l'ouverture
(et de visée à P.O. pour pouvoir choisir f/2.5 ou 2.8 tout en profitant du f/2 pour le focus peaking).

Bref, le Batis 85 me fait de l'oeil, ainsi que les Zeiss 85 1.4  (j'ai l'impression qu'il y a deux versions Z et ZA... seule la Sony Z est AF ?),
Sigma 85 1.4 (dommage pas calibrable), sans oublier le Canon 85mm 1.2 facile à trouver d'occasion dans la même gamme de prix.
En diaph non commandé(bof), le samyang est a priori trop juste, il y a le Canon 85 1.2 FD, et le Mitakon 85 1.2.

En 135, le Zeiss 1.8  me tente aussi beaucoup.  C'est un peu long,
mais si dans ces prix c'est la meilleure façon de trouver à la fois piqué à P.O. et bokeh doux, pourquoi pas.
D'avance merci pour vos conseils !

[JCCU]

...
En diaph non commandé(bof), le samyang est a priori trop juste,
....

Pourquoi? 

[Lasemainesanglante]

Pourquoi ne pas regarder du coté des objectifs dédiés à la macro ? on y trouve quelques belles pièces très piquées et dont la focale permet également de flouter suffisamment.

[hdgvonbingo]

alors dans le désordre,

le Batis, bien difficile à trouver donc à acheter (pas d'inquiétude sur les perf optiques et en plus il est stabilisé, ça devrait être intéressant)
les Canon je n'en parle pas je n'ai jamais essayé;
le 135 SONY ZEISS avec la bague qui va bien est excellent mais il pèse 1 Kg !!! à 1.8 c'est top  
un petit (lourd quand même, et dense) Leica Summicron 90 R, excellent

ou un petit (très léger celui là) Leica Tele- Elmarit 90 M (donc qui ouvre à 2. très bon à p.o)

ou l'exotique 85mm  Zeiss Sonnar Contarex difficile à trouver en bon état (très beaux flous d'arrière plan, couleurs,)

dans le sublime, l'Apo macro Elmarit 100mm de Leica (f/1:2.

[Jack Odonate]

As-tu pensé au Samyang 135mm F2 ED UMC ?
Il existe en monture E.
C'est une tuerie. Il démarre à F/2 avec une résolution de 45 lpmm pour monter à 47 lpmm à F/4.

http://www.lenstip.com/442.4-Lens_review-Samyang_135_mm_f_2.0_ED_UMC_Image_resolution.html

Quant au prix, il est très raisonnable (-de 500€).

[Polak]

Je suis surpris qu'on fasse du portrait avec un 135mm f2 à la PO. La pdc est vraiment réduite . Si on fait la map sur l'oeuil , il n'y a pas grand chose d'autre de net. Ca peut être un parti pris esthétique mais alors pourquoi demander encore plus de piqué à la PO?

Un de mes 135 favoris pour le portrait , c'est le Tele Elmar 135 f....4.
Le CZ Sonnar 85 f2.8 est aussi excellent pour le portrait peu serré ( torse).

[FroggySeven]

100% d'accord à vrai dire  Mais bon... c'était un peu pour simplifier que j'ai parlé de portrait. Cela aurait été plus juste de parler de "machine à isoler un détail"
(quitte à faire de temps en temps un portrait très typé à P.O., mais c'est vrai que ça serait ridicule de faire tous ses portraits comme ça !). Et puis les chats c'est différents
SAMYANG 85 :  quitte à perdre la commande de diaph , autant taper au dessus question piqué à f/1.4 ( cf 85mm 1.2 FD ou le Mitacon 1.2   )
                et pas l'impression que ça soit mieux que mon 85mm 1.8 à 1.8 ou 2.

macro 2.8  :  ce n'est quand même pas tout à fait le même rendu  qu'à f/2 (ou "plus")... mais piste à creuser quand même...
                  (ceci dit, le mon 85mm 1.8 c'est justement à partir de 2.8 qu'il commence à piquer...)

Leica : petit mais 2.8 + prix

Batis et 135 f/1.8 : Dommage que DxO n'ait testé ni le Batis ni le 135 f/1.8  (à vrai dire, de façon plus générale, les tests du Batis sont rares et succints...).
                           Et à en croire photozone il faut que je trouve un meilleur exemplaire de mon Canon EF 85mm 1.8...  ou que j'arrête de m'en plaindre !!!

SAMYANG 135 : pas pensé effectivement. même prix, meilleur piqué, moins bon bokeh que mon 135 FD a priori...
                     mais ça fait suer de changer d'objectif pour continuer à avoir un diaph manuel.
Bon... la solution miracle semble ne pas tomber du ciel...
Il faudrait que je commence par explorer cette histoire de braketing sur l'ouverture d'abord pour voir si c'est réaliste ou pas.
               

[dio]

macro 2.8  :  ce n'est quand même pas tout à fait le même rendu  qu'à f/2 (ou "plus")... mais piste à creuser quand même...

Voir le dernier Tamron 90 mm F2.8 + bague LA3.  Pas cher, bon objectif et module de correction DxO disponible.

C'est quoi cet histoire de braketing sur l'ouverture ?  Du focus stacking ?

[FroggySeven]

macro 2.8 : on en revient toujours à 2.8 pas l'idéal pour le flou d'arrière plan...

Bracketing ouverture : ça serait effectivement un peu l'esprit du focus stacking, sauf qu'ici ça serait
1) en faisant varier l'ouverture plutôt que la MaP
2) en augmentant la netteté qu'en certaines régions de l'image seulement.

Avec la même mise au point, on prend le plus rapidement possible une photo à P.O. et une photo à 5.6
Ensuite, aux endroits où la première photo dépasse un certain seuil de netteté, on la remplace par la seconde.
Comme ça, on devrait pouvoir bénéficier du bokeh de la P.O. , et du piqué d'une ouverture moyenne.

Je suppose que ça se fait déjà. En tout cas, j'ai déjà vu (où ? C.I. ?)  des photos sur un principe probablement approchant (plutôt MaP ?),
où le but était de simuler un objectif à très grande ouverture (genre G.A.  f/0.5).

[Lasemainesanglante]

Tu parle de la "méthode Brenizer" ? C'est autre chose, multiplication de prise de vue (décalées, comme on fait pour un panorama) prises avec une longue focale plutôt ouverte pour qu'à l'arrivé après assemblage ça ressemble à ce qu'on obtient avec un grand format (type chambre) et un grand-angle, très piqué dans la zone de map et profondeur de champ réduite, le grand format induisant quand même une faible profondeur de champ malgré le grand-angle et l'ouverture pas énorme.

[FroggySeven]

Merci de l'info !!!

Et mon truc de compilation de deux ouvertures différentes, ça se fait ou pas ?

[Lasemainesanglante]

J'imagine que oui, mais ça doit être difficile d'obtenir un résultat propre vu que ça fait appel à du détourage.
Bon, la méthode Brenizer elle n'est pas non plus d'une simplicité biblique. Mais quand c'est réussi ça reproduit bien l'effet 3D qu'on a si facilement avec une chambre grand format et si difficilement avec un capteur plus petit, même FF.

Un exemple au hasard pris sur le net :

[FroggySeven]

Quel genre de magicien es-tu pour trouver ça d'un claquement de doigt    ?

Effectivement, là, ça semble assez artificiel (ça fait presque penser à une différence d'exposition)... mais j'aimerais bien essayer quand même.

Et puis même si c'est une sorte de détourage, ça a l'avantage d'être complètement automatique...

[Lasemainesanglante]

Je ne suis pas sûr qu'on se soit compris. La photo au-dessus c'est un exemple de la "méthode Brenizer", ce n'est pas un détourage pour assembler deux photos à différentes pdc mais un assemblage de X photos façon panorama, à grande ouverture (mais pas trop, pour conserver du piqué) et longue focale. En effet le résultat est surprenant mais ça ressemble vraiment pas mal à ce qu'on voit dans le dépoli d'une chambre 24x30.
Une explication plus claire :
https://www.youtube.com/watch?v=OX8aMjBJgX0

[JCCU]

J'imagine que oui, mais ça doit être difficile d'obtenir un résultat propre vu que ça fait appel à du détourage.
Bon, la méthode Brenizer elle n
...

As tu essayé le 135 STF?

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&ved=0ahUKEwifyNOct6LJAhVKnRoKHabrCp8QFghBMAc&url=http%3A%2F%2Fwww.alpha-numerique.fr%2Findex.php%2Fmateriel%2Freviews%2Foptiques%2F542-prise-en-main-du-sony-135-mm-f28-t45-stf&usg=AFQjCNEQxtsDF81Miath6b7utsvkcrxwjA&bvm=bv.108194040,d.d2s&cad=rja

[Lasemainesanglante]

Non, j'ignorais son existence, intéressant.

[FroggySeven]

MERCI !!!  je ne pensais pas que le fil allait être aussi passionnant  

Je me rappelais vaguement qu'il y avait un machin bizarre au catalogue de Minolta :
je pensais que c'était un gadget marketing pour rappeler la réputation de Minolta en portrait moyen format...
Et ça m'était revenu en tête quand Fuji avait sorti un objectif sur le même principe récemment.

Mais pour le coup c'est pile dans le cahier des charges !!!!!!!!!!!!!!!  
( Et accessoirement ça a presque plus de sens aujourd'hui avec le focus peaking et le numérique parfois trop "tranchant")

Piqué les tests de bokeh sur photozone. Au dessus STF (rappel : T/4.5 correspond à une ouverture géométrique - donc une PdC - de 2.8 )
En dessous le 135 1.8  ...  Pour épaissir un peu le dilemme, les piqués à T/4.5 et f/1.8 sont comparables.

Je reviens dans 15min le temps de faire pareil avec les cartes 

[FroggySeven]

Toujours le stf en haut, le sonnar en bas  (étrangement la carte du fond n'est pas la même, mais il semble bien que cela corresponde à la même position)
Le sonnar est plus flouté à 1.8 que le stf à 2.8 (T/4.5), mais le bokeh du stf est malgré tout plus doux (pas de dédoublement) en avant du plan de MaP.

Moralité :
le stf est idéalement adapté au portrait, où on aura autant de PdF que le sonnar à 2.8, mais quasiment la même qualté de bokeh à défaut de la quantité que le Sonnar à 1.8,
mais le Sonnar reste une meilleure "machine à détacher le sujet" pour des effets extrêmes.

Juste une interrogation : pourquoi ne trouve-t-on pas de photos de nuit avec le stf ?  ça doit être chouette les lumières  !

[spinup]

Je suis surpris qu'on fasse du portrait avec un 135mm f2 à la PO. La pdc est vraiment réduite . Si on fait la map sur l'oeuil , il n'y a pas grand chose d'autre de net. Ca peut être un parti pris esthétique mais alors pourquoi demander encore plus de piqué à la PO?

Pour un meme cadrage, la PDC est la meme que tu sois avec un 135 f/2 ou un 50 f/2. Et effectivement pour un portrait serré a f/2 on n'a pas grand chose de net.

[FroggySeven]

euh... non, je ne crois pas... j'en étais resté à ce que la PdC est inversement  proportionnelle au diamètre absolu théorique du diaphragme (si l'objectif était une lentille mince unique).

donc pour moi un 135/2 aurait un peu moins de PdC qu'un 50 f/1.0...

[FroggySeven]

C'est quoi cette histoire : "the Minolta Maxxum 7 had on it an STF emulator mode" 
http://www.dyxum.com/dforum/stf-mode-in-maxxum-7-recreated-for-dslrs_topic54569.html

[FroggySeven]

super site où on parle du STF mais aussi d'un paquet de petits télés http://www.verybiglobo.com/zeiss-apo-sonnar-135mm-f2-zf-2-review/5/

PS : en fait, si , on trouve des photos avec des lumières en fond... et ça a un rendu très doux et naturel qui donne envie !

[neptune]

Le 135mm 1.8 de Zeiss reste une arme redoudable en portrait, du temps ou j'était équipé du A850 c'était une de mes optique favorite avec le 85 1.4, je suis entrain de switcher sur la série A7 et je vais prendre le Batis 85mm pour le portrait, faute de 135 mm en Monture FE pour le moment.  Cela ne m'intéresse pas de reprendre le 135 de Zeiss avec une Bague, en ce qui me concerne, ce serait totalement disproportionné au niveau poids et taille sur l'A7.

Sa reste une des meilleures optiques que j'ai jamais possédé, j'espère qu'une version en monture FE verra le jours.

[megaboub]

C'est quoi cette histoire : "the Minolta Maxxum 7 had on it an STF emulator mode" 
http://www.dyxum.com/dforum/stf-mode-in-maxxum-7-recreated-for-dslrs_topic54569.html

C'est un mode sur trépied, on programme la touche et les photos ( il me semble 7 ou 8 ) sont prises en rafale avec un léger décalage de map automatique ou d 'ouverture (je ne sais plus)  pour faire un super flou d'arrière plan. Faut que je regarde la doc car je ne l'ai jamais utilisé  .... promis je le teste sur ma péloche en cours.

[FroggySeven]

c'est super sympa     !   Tu pourras regarder si c'est une variation de MaP ou d'ouverture au moment de déclencher s'il te plait ?

Neptune : à quelle ouverture tu travaillais habituellement pour les portraits ?
Je ne résiste pas à remettre une photo prise avec le STF à f/5.6 trouvé sur le net :
c'est vraiment incroyable cette capacité à rendre l'ambiance du fond comme à 3.5, tout en fondant les bords "comme si on était à 1.8"
C'est descriptif, beau, et très réaliste par rapport à la perception humaine des points lumineux !!!!

[FroggySeven]

Pour comparer, 85 1.4 à 1.4  : c'est plus graphique, plus original, mais presque "snob" comme rendu par rapport au stf
histoire de rendre à César ce qui appartient à César, le lien vers le site : http://www.dyxum.com/dforum/cupcakecontest-135-stf-vs-cz-85-14_topic83641.html

[FroggySeven]

et un lien vers le modèle soft focus de Fujinon : http://www.randallcipriano.com/2014/12/the-real-difference-xf56-vs-xf56-apd-vs-ff/
difficile de se faire une idée (cf FF et fond qui ne met mal en avant l'intérêt d'un soft focus)

Mais j'y pense... Canon il avait un 135 "soft focus..." : il n'est plus au catalogue ?
[EDIT] à oui mais non... rien à voir avec le principe de l'apodisation...  ça rajoute juste du flou de partout comme on pourrait faire en post traitement.

[FroggySeven]

Cela ne m'intéresse pas de reprendre le 135 de Zeiss avec une Bague, en ce qui me concerne, ce serait totalement disproportionné au niveau poids et taille sur l'A7.

C'est sûr, je comprends : je monte régulièrement mon 70-200 2.8 sur mon a7... mais ce n'est pas l'idéal
(il faudrait une poignée de boitier reliée à l'embase du zoom pour rigidifier le tout).

[JCCU]

C'est un mode sur trépied, on programme la touche et les photos ( il me semble 7 ou 8 ) sont prises en rafale avec un léger décalage de map automatique ou d 'ouverture (je ne sais plus)  pour faire un super flou d'arrière plan. Faut que je regarde la doc car je ne l'ai jamais utilisé  .... promis je le teste sur ma péloche en cours.

Pas sur que ce que tu concluras sur film soit 100% transposable en numérique

Sur un objectif "pas trop fermé" , ce que tu vois, c'est:
   dans le plan de netteté, le "piqué" de l'objectif
   en dehors de ce plan , un flou qui est lié à la PDF mais aussi à la figure de diffraction de l'objectif , laquelle figure dépend de la formule optique, de la forme du diaphragme, ....

La plupart des objectifs ont un diaphragme "à peu près circulaire" (et ce d'autant plus que le diaphragme a beaucoup de lames), ce qui fait que la figure de diffraction est ce qui est appelé les taches d'Airy (des anneaux concentriques dont le rayon dépend de l'ouverture du diaphragme).Et ce que tu vois sur la photo, c'est un mélange (une "convolution" pour parler bien ) entre cette figure et ce que tu photographies
Exception la plus notable: les objectifs à miroir ou le diaphragme, c'est un trou avec une obturation au centre due au miroir secondaire, ce qui donne une figure de diffraction très différente du "simple trou" et explique les "anneaux" que l'on observe avec ce type d'optique

Si on revient au 135 STF, le principe de l'apodisation consiste à introduire dans la formule optique un disque dont l'atténuation est aussi faible que possible au centre et plus importante sur les bords avec une décroissance régulière (normalement une décroissance "gassienne"). Auquel cas, la figure de diffraction ne sera plus des "anneaux" '(les taches d'Airy) mais une belle courbe "en cloche"  (une gaussienne pour les connaisseurs)
Et le résultat sur la photo sera un "mélange" (la convolution) entre cette "belle courbe" et ce qui est photographié (ce qui explique l'aspect "crémeux" )

Maintenant si on compare avec le "mode STF" :
     STF 135: tu as dans le plan de netteté le piqué (lié à l'ouverture choisie) et dans le fond, l'aspect crémeux du à l'apodisation
     "Mode STF" : dans ce mode, ce qui est fait, c'est de prendre des photos avec différentes ouvertures et de les superposer. Comme le rayon des taches d'Airy dépend de l'ouverture, çà veut dire que effectivement tu auras dans le fond un "mélange" qui va redonner un aspect "crémeux" Par contre dans le plan de netteté, tu auras aussi un mélange, ce qui fait que le "piqué" que tu obtiendras dans ce plan de netteté risque de ne pas être "optimal"

En gros, plus tu veux "fondre" les taches de diffraction, plus il te faudra balayer large en diaphragmes, auquel cas ton piqué résultant sera un mélange du piqué à F5.6 ou 8, là ou en général, c'est le mieux et du piqué à F/16, ..F/22 ou en général, c'est moins bon
Donc si tu es en argentique ou le "piqué" est plutôt limité par le film (classe 8/10MP FF), la différence entre un objectif "STF" et un "mode STF" sera moins sensible qu'en numérique avec un capteur 24MP APSC ou 42MP FF ou même 24MP FF

(Par contre sur un boitier à 12MP genre A7S, çà pourrait être intéressant )   

   

[FroggySeven]

D'accord avec l'essentiel mais

1) Pas sur que ce que tu concluras sur film soit 100% transposable en numérique
2) un flou qui est lié à la PDF mais aussi à la figure de diffraction de l'objectif , laquelle figure dépend de la formule optique, de la forme du diaphragme, ....
La plupart des objectifs ont un diaphragme "à peu près circulaire" (et ce d'autant plus que le diaphragme a beaucoup de lames), ce qui fait que la figure de diffraction est ce qui est appelé les taches d'Airy (des anneaux concentriques dont le rayon dépend de l'ouverture du diaphragme)
Exception la plus notable: les objectifs à miroir ou le diaphragme, c'est un trou avec une obturation au centre due au miroir secondaire, ce qui donne une figure de diffraction très différente du "simple trou" et explique les "anneaux" que l'on observe avec ce type d'optique
....Auquel cas, la figure de diffraction ne sera plus des "anneaux" '(les taches d'Airy) mais une belle courbe "en cloche"  (une gaussienne pour les connaisseurs)

1) Qui peut le plus peut le moins. Ce qui est faisable en numérique n'est pas transposable en argentique... l'inverse, si.

2) Tout ça n'a rien à voir avec la diffraction, les tâches d'Airy et tout le tintsouin.  TOUT S'EXPLIQUE TRES BIEN PAR L'OPTIQUE GEOMETRIQUE !

[spinup]

euh... non, je ne crois pas... j'en étais resté à ce que la PdC est inversement  proportionnelle au diamètre absolu théorique du diaphragme (si l'objectif était une lentille mince unique).

donc pour moi un 135/2 aurait un peu moins de PdC qu'un 50 f/1.0...

Pas du tout. La pdc est donnée par l ouverture et le grandissement donc à cadrage égal (et non à distance égale bien sûr) un 135, un 85 un 50 ou un 35 auront la même pdc a f/2. mais pas du tout le même bokeh par contre: a Pdc égalé les télés donnent des fonds plus flous (car ils "zooment" le flou).

[spinup]

Mon exemple favori pour illustrer ca. La photo du haut ( 14mm f/2.8 ) a une PDC plus courte que celle du bas (200mm f/6.3), mais le flou de la deuxieme est plus flou.

[FroggySeven]

Superbe explication   MERCI !

Donc c'est seulement le bokeh qui est proportionnel au diamètre physique du diaph...

J'avais dans mon esprit lié bokeh et PdF... Va falloir que j'aille réviser tout ça ...

[JCCU]

....
 TOUT S'EXPLIQUE TRES BIEN PAR L'OPTIQUE GEOMETRIQUE !

Non

[JCCU]

Superbe explication   MERCI !

Donc c'est seulement le bokeh qui est proportionnel au diamètre physique du diaph...

J'avais dans mon esprit lié bokeh et PdF... Va falloir que j'aille réviser tout ça ...

Il faudrait d'abord donner une définition du bokeh

[FroggySeven]

bokeh : indépendemment de sa "qualité", sa "quantité" est proportionnelle à la taille de l'image d'un point hors focus ?

[JCCU]

bokeh : indépendemment de sa "qualité", sa "quantité" est proportionnelle à la taille de l'image d'un point hors focus ?

Mais c'est quoi le "bokeh" pour toi?

Et c'est quoi la "taille de l'image d'un point hors focus" ?  Si tu prends l'exemple d'un objectif à miroir (genre le 500), le "bokeh" associé (et très caractéristique), ce sont les "donuts" (ou les anneaux) Ce n'est pas "l'image d'un point" mais un mélange entre une image "défocalisée" des sources lumineuses les plus intenses dans le champ et la forme particulière du "diaphragme" ( liée au miroir secondaire) 

(et au passage, explique donc ces "anneaux" par l'optique géométrique  )

[FroggySeven]

Ce n'est pas "l'image d'un point" mais un mélange entre une image "défocalisée" des sources lumineuses les plus intenses dans le champ et la forme particulière du "diaphragme" ( liée au miroir secondaire)  
(et au passage, explique donc ces "anneaux" par l'optique géométrique   )

1) ben si !  Chaque anneau discernable vient d'une partie quasi ponctuelle du sujet un peu lumineuse que ce qu'il y a autour.

2)Ce n'est pas parce que ce sont des anneaux que cela nécessite de faire appel à la diffraction pour les expliquer.
Comme tu l'écris presque toi-même, c'est une bête projection centrale de la forme  "de là où passe la lumière" :
anneau comme sur mon dessin dans le cas d'un objectif à miroir (la lumière arrive d'une source ponctuelle située à l'infini, par la droite), ou hexagone si 6 diaph à 6 lames, etc...

[esperado]

Il faudrait d'abord donner une définition du bokeh

Oui. Progressivité autour de la zone de netteté (Vous savez, ces objos qui découpent au rasoir une zone nette qui pique les yeux ;-), progressivité tout au long de la distance (Ce qu'on appelle l'effet 3D sur les forums Leica), Douceur et moelleux du flou (On ne se gausse pas), lisibilité des zones hors focus... Tellement de choses à considérer, surtout que tous ces critères peuvent changer en 'caractère' avec le diaphragme, tant de cheveux à couper en 4 !

[FroggySeven]

Mais en mon peut quand même distinguer qualité et quantité..., cette dernière étant facilement quantifiable.

Au fait, le rendu d'une source de lumière ponctuelle, même si c'est directement lié au bokeh, est-ce que ça porte un autre nom particulier ?

[JCCU]

1) ben si !  Chaque anneau discernable vient d'une partie quasi ponctuelle du sujet un peu lumineuse que ce qu'il y a autour.

2)Ce n'est pas parce que ce sont des anneaux que cela nécessite de faire appel à la diffraction pour les expliquer.
Comme tu l'écris presque toi-même, c'est une bête projection centrale de la forme  "de là où passe la lumière" :
anneau comme sur mon dessin dans le cas d'un objectif à miroir (la lumière arrive d'une source ponctuelle située à l'infini, par la droite), ou hexagone si 6 diaph à 6 lames, etc...

Ben non . Je n'ai jamais parlé de "bête projection"  (Une "bête projection" n'expliquerait par exemple pas le fait que l'image d'un point à travers un trou ait une forme d'anneaux et non pas de décroissance régulière,donc pas l'intérêt d'apodiser ni l'idée du simulateur d'apodisation...,)

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj_nrvsn6bJAhUBiRoKHQ9mAscQFgglMAA&url=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FFresnel_diffraction&usg=AFQjCNGiRnzk9mRr00tfdC-cAlQqO84Aqw

[esperado]

Mais en mon peut quand même distinguer qualité et quantité..., cette dernière étant facilement quantifiable.

Au niveau de la quantité, est-ce que ce n'est pas mathématiquement dépendant de la de focale + diaf à erreur de distance égale ?

[efmlz]

Mon exemple favori pour illustrer ca. La photo du haut ( 14mm f/2.8 ) a une PDC plus courte que celle du bas (200mm f/6.3), mais le flou de la deuxieme est plus flou.

ces exemples mériteraient de figurer dans les livres 

[FroggySeven]

Ben non . Je n'ai jamais parlé de "bête projection"  (Une "bête projection" n'expliquerait par exemple pas le fait que l'image d'un point à travers un trou ait une forme d'anneaux et non pas de décroissance régulière,donc pas l'intérêt d'apodiser ni l'idée du simulateur d'apodisation...,)
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj_nrvsn6bJAhUBiRoKHQ9mAscQFgglMAA&url=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FFresnel_diffraction&usg=AFQjCNGiRnzk9mRr00tfdC-cAlQqO84Aqw

OK, effectivement, tu ne l'as pas vraiment dit... Mais moi je le dis !!!
RIEN à voir avec la diffraction. C'est de la bête optique géométrique s'il apparait des donuts ou des hexagones sur une image !!!!
As-tu compris mon schéma   (la lumière arrive à droite, l'image de donuts est une simple projection centrale de la forme de la où passe la lumière) ?
Esperado : il me semble que la "quantité" de bokeh dépend de uniquement de la taillle absolue du diaph  (donc par conséquence effectivement de la focale et de l'ouverture numérique)

[JCCU]

Reste sur tes certitudes sur l'optique géométrique qui explique tout et la diffraction qui ne sert à rien.

Mais évite quand même de regarder des photos Parce que tu pourrais avoir du mal à expliquer certains phénomènes. Comme par exemple le fait que les donuts n'aient pas une intensité uniforme (j'ai eu un 500 à miroir) ou les effets "d'étoile" autour des lampadaires...

De toute façon, tant que tu n'auras pas fait l'effort de définir de façon précise ce que tu appelles "bokeh", on tournera un peu en rond.. (Par exemple, pour moi, les "étoiles" autour des points brillants dans le fond, çà en fait partie, les "donuts" pas très homogènes , çà en fait partie, les effets de chromatisme çà en fait partie, ...)

[JCCU]

Au niveau de la quantité, est-ce que ce n'est pas mathématiquement dépendant de la de focale + diaf à erreur de distance égale ?

Pas seulement.Les aberrations chromatiques par exemple jouent un rôle dans l'aspect du fond.La coma aussi  

[Mistral75]

Pas seulement.Les aberrations chromatiques par exemple jouent un rôle dans l'aspect du fond.La coma aussi  

Et l'astigmatisme. Et l'aberration sphérique.

[FroggySeven]

Bonne résolution de l'année 2016 très en avance  : j'arrête de pourrir les postes (a fortiori si c'est les miens ).
Alors j'ai ouvert un sujet sur cette histoire de diffraction :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,244855.0.html

[FroggySeven]

précédent lien : image point lumineux (sous-entendu : non-surex) suite :
"branches" : soleil http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,244856.msg5662790.html#msg5662790
bokeh : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,244857.msg5662796.html#msg5662796

[pixel.14]

Pour vous concrétiser ces excellentes explications
essayer DOF SIMULATOR        http://dofsimulator.net/en/
C 'est très ludique

[FroggySeven]

EXCELLENT !!! MERCI  

PS1: dommage que le piqué aux ouvertures très peu lumineuse soit trop optimiste, qu'il n'y ai pas de bouton "apodisation"

PS2 : on mon humble avis, il n'y a pas un pet de diffraction prise en compte dans les algos de cette applications (cf rem. piqué...)
(merci d'utiliser les liens plus haut si vous avez envie de répondre à cette dernière remarque)

[FroggySeven]

dommage [...] qu'il n'y ai pas de bouton "apodisation"

Le réglage "bokeh excellent" s'en rapproche on dirait, mais ce n'est pas tout à fait l'esprit.

Et ce qui manque vraiment en fait, c'est un arrière plan de nuit pour avoir le rendu de petites sources lumineuses

[jouxy]

et quelqu'un a t il testé le Zeiss 135mm F2.8 T * sonnar monture contax et aurait un retour à faire, on le trouve autour de 200 euros ?