Un 6dII avec un autofocus de 7d, que demander de plus ?

Démarré par Nemofoto, Janvier 26, 2016, 14:36:48

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seba

#100
Février 14, 2016, 16:48:02
Citation de: samoussa le Février 14, 2016, 16:34:11
...

Pour moi cette formule est bizarre.
Le contraste est normalement défini par le rapport luminance maxi/luminance mini.

PiMouss

#101
Février 14, 2016, 17:36:53
Citation de: seba le Février 14, 2016, 16:48:02
Pour moi cette formule est bizarre.
Le contraste est normalement défini par le rapport luminance maxi/luminance mini.
il y a plusieurs définitions : on trouve aussi (Lmax-Lmin)/Lmin...apparemment plutôt pour caractériser un contraste local...
Le point commun entre ces différentes définitions, c'est qu'il s'agit toujours d'un rapport de luminance...le reste c'est une question de convention. Mais ça montre que, quelle que soit cette définition, si on multiplie (ou divise) à la fois Lmin et Lmax par le même coefficient, le contraste ne change pas  ;D

...et que donc, pour qu'un AF fonctionne correctement, il faut à la fois être dans une plage de luminosité correcte (la fameuse plage de fonctionnement fournie par les constructeurs  ;)) et avoir un contraste local suffisant...

newworld666

#102
Février 14, 2016, 17:46:00 Dernière édition: Février 14, 2016, 17:54:38 par newworld666
Citation de: seba le Février 14, 2016, 10:49:19
Tu fais d'abord une remarque fausse sur un truc précis: une unité de luminance à laquelle tu ne comprends rien.
Puis ensuite tu montres une doc technique où il n'est fait aucune mention de cette unité.
Puisque si tu es si malin : un contraste de -3IL pour 100 ISO, ça représente quelle différence de luminance ?
Même question pour un contraste de 0IL pour 100 ISO.
Idem pour un contraste de 3IL pour 100 ISO.

Une dernière fois pour le petit pol pot du forum .. je ne fais que redire ce que Canon met dans ses doc d'AF sur 50 pages en complément de sa plaquette commerciale en parlant systématiquement de low contrast et Canon n'utilise  jamais le terme de luminance !!! et pour cause c'est le but de ces barrettes en double croix à F2.8 c'est de gérer la précision et la détection des "low contrast" (cf les plis dans maillots) !!!!

http://cpn.canon-europe.com/files/education/technical/eos_1d_x_explained/AF_guide_EOS-1DX_eng.pdf

Vous pouvez changer de main, allez trouver des mouches ailleurs .. mais les améliorations et performance d'AF sont toujours traduites en low contrast .. que ce soit un abus de langage ou non ce n'est pas luminance qui est utilisé en pratique sur 50 pages.

Et j'imagine ou espère que le 1DxII et futurs AF amélioreront le niveau de détection de contraste minimal pour accrocher et suivre les sujets.
Canon A1 + FD 85L1.2

newworld666

#103
Février 14, 2016, 18:05:14 Dernière édition: Février 14, 2016, 18:10:15 par newworld666
Citation de: PiMouss le Février 14, 2016, 17:36:53
il y a plusieurs définitions : on trouve aussi (Lmax-Lmin)/Lmin...apparemment plutôt pour caractériser un contraste local...
Le point commun entre ces différentes définitions, c'est qu'il s'agit toujours d'un rapport de luminance...le reste c'est une question de convention. Mais ça montre que, quelle que soit cette définition, si on multiplie (ou divise) à la fois Lmin et Lmax par le même coefficient, le contraste ne change pas  ;D

...et que donc, pour qu'un AF fonctionne correctement, il faut à la fois être dans une plage de luminosité correcte (la fameuse plage de fonctionnement fournie par les constructeurs  ;)) et avoir un contraste local suffisant...

D'accord c'est enfoncer une porte ouverte .. pas lumière pas d'AF .. pas de contraste pas d'AF .. j'espère qu'il vous a pas fallut 10 pages pour comprendre ça ? ça fait des décennies que c'est comme ça ! et ça n'a pas changé..
La mesure de la doc technique indique la sensibilité de détection de la lumière .. et comme le contraste c'est un rapport de lumière c'est donc bien plus précis si la barrette est plus sensible... c'est pour ça que Canon dans ses docs utilisateurs traduit ça en précision à faible contraste.. ce ne sont pas des demeurés (j'imagine ?)
Canon A1 + FD 85L1.2

PiMouss

#104
Février 14, 2016, 18:13:56
ben oui, c'est bien ce qu'on dit...le contraste est une chose et la luminance une autre...
les constructeurs améliorent progressivement à la fois la luminance minimale (-3IL c'est +/- une nuit avec lune, là ou notre œil commence a avoir du mal) et l'efficacité des collimateurs à déceler un niveau de faible contraste (quelle que soit la luminance)

seba

#105
Février 14, 2016, 18:18:22
Citation de: PiMouss le Février 14, 2016, 18:13:56
les constructeurs améliorent progressivement à la fois la luminance minimale (-3IL c'est +/- une nuit avec lune, là ou notre œil commence a avoir du mal) et l'efficacité des collimateurs à déceler un niveau de faible contraste (quelle que soit la luminance)

-3IL pour 100 ISO (la sensibilité permet de calculer la luminance) correspond effectivement à peu près à la luminance d'un objet moyennement réfléchissant éclairé par une belle pleine lune.

PiMouss

#106
Février 14, 2016, 18:21:42
Citation de: newworld666 le Février 14, 2016, 18:05:14

D'accord c'est enfoncer une porte ouverte .. pas lumière pas d'AF .. pas de contraste pas d'AF .. j'espère qu'il vous a pas fallut 10 pages pour comprendre ça ? ça fait des décennies que c'est comme ça ! et ça n'a pas changé..
La mesure de la doc technique indique la sensibilité de détection de la lumière .. et comme le contraste c'est un rapport de lumière c'est donc bien plus précis si la barrette est plus sensible... c'est pour ça que Canon dans ses docs utilisateurs traduit ça en précision à faible contraste.. ce ne sont pas des demeurés (j'imagine ?)
ah non, moi j'ai compris...et je ne vois pas l'intérêt de s'énerver pour ça, ni de continuer à discuter d'un sujet qui n'a rien à voir avec le thème (tiens, au fait, le 6DII devrait être sorti depuis le temps qu'on discute, faudrait qu'on vérifie si tout ce qu'on a demandé s'y trouve... ;D)

newworld666

#107
Février 14, 2016, 18:22:57
Citation de: PiMouss le Février 14, 2016, 18:13:56
ben oui, c'est bien ce qu'on dit...le contraste est une chose et la luminance une autre...
les constructeurs améliorent progressivement à la fois la luminance minimale (-3IL c'est +/- une nuit avec lune, là ou notre œil commence a avoir du mal) et l'efficacité des collimateurs à déceler un niveau de faible contraste (quelle que soit la luminance)

Le contraste n'est composé que de calculs issus de la luminance => donc la plage de sensibilité du contraste "notion de low contrast" varie forcément en fonction de la sensibilité de la luminance ???? ça me parait tellement évident c'est purement mathématique..  le contraste n'est pas une mesure en tant que tel c'est le résultat d'un calcul.
Je comprends Canon qui a partir de cette mesure de sensibilité et de son impact mathématique sur la précision du contraste ne parle que de contraste et jamais de luminance dans ses manuels .. "c'est intimement lié".
Tout le monde le sait ça .. je vois pas pourquoi pol pot vient nous dire que la sensibilité de mesure de la luminance n'aurait aucun impact sur la plage de détection de contraste.
Canon A1 + FD 85L1.2

seba

#108
Février 14, 2016, 18:26:13
Citation de: newworld666 le Février 14, 2016, 18:05:14
D'accord c'est enfoncer une porte ouverte .. pas lumière pas d'AF .. pas de contraste pas d'AF .. j'espère qu'il vous a pas fallut 10 pages pour comprendre ça ? ça fait des décennies que c'est comme ça ! et ça n'a pas changé..
La mesure de la doc technique indique la sensibilité de détection de la lumière .. et comme le contraste c'est un rapport de lumière c'est donc bien plus précis si la barrette est plus sensible... c'est pour ça que Canon dans ses docs utilisateurs traduit ça en précision à faible contraste.. ce ne sont pas des demeurés (j'imagine ?)

Voilà. La doc technique indique la sensibilité (luminances mini et maxi, en IL pour 100 ISO).
La doc pratique indique qu'un contraste élevé c'est mieux qu'on contraste faible (on s'en doute) sans jamais chiffrer ce contraste.

seba

#109
Février 14, 2016, 18:28:06
Citation de: newworld666 le Février 14, 2016, 18:22:57
Je comprends Canon qui a partir de cette mesure de sensibilité et de son impact mathématique sur la précision du contraste ne parle que de contraste et jamais de luminance dans ses manuels .. "c'est intimement lié".

Canon chiffre tout de même la luminance dans les spécifications techniques (et là on suppose que c'est sur une cible à contraste élevé).
Et pour le caractère intimement lié, j'ai donné une possibilité de ce que le fabricant pourrait indiquer (mais là la liste des spécifications commencerait à devenir un peu lourde).

Citation de: seba le Février 06, 2016, 09:14:03
Le fabricant pourrait éventuellement indiquer (pour le contraste je mets des chiffres inventés mais plausibles) :

En faible lumière, limite de fonctionnement de l'AF (pour 100 ISO)
IL-3 pour un contraste de 100:1
IL-2 pour un contraste de 20:1
IL-1 pour un contraste de 5:1
jamais pour un contraste de 1:1 (aucun contraste)

Mais comme il s'agit d'indiquer quelle est la luminance la plus faible possible qui permet encore à l'AF de fonctionner, il faut comprendre bien sûr que c'est sur une cible à contraste élevé.

newworld666

#110
Février 14, 2016, 18:29:17
Citation de: PiMouss le Février 14, 2016, 18:21:42
ah non, moi j'ai compris...et je ne vois pas l'intérêt de s'énerver pour ça, ni de continuer à discuter d'un sujet qui n'a rien à voir avec le thème (tiens, au fait, le 6DII devrait être sorti depuis le temps qu'on discute, faudrait qu'on vérifie si tout ce qu'on a demandé s'y trouve... ;D)

C'est l'autre pol pot qui me les brise .. ;D ..  Il comprend rien aux AF, n'a manifestement jamais utilisé de collimateurs en double croix sensé gérer ces problématiques de faibles contrastes..
Pol Pot, s'imagine qu'un simple calcul issu de deux mesures n'est pas impacté par la sensibilité des capteurs faisant ces mêmes mesures ????
10 pages sur ce thème ... c'est lourd. il est plus fort que Canon et ses manuels !
Canon A1 + FD 85L1.2

newworld666

#111
Février 14, 2016, 18:32:04
Citation de: seba le Février 14, 2016, 18:28:06
Canon chiffre tout de même la luminance dans les spécifications techniques (et là on suppose que c'est sur une cible à contraste élevé).

Tu supposes ..  point barre !! Le contraste se calcule à partir de ces mesures de luminance.. plus les capteurs sont sensibles plus le calcul du contraste sera précis et la plage plus large (sous entendu moins besoin de blanc)  .. pas la peine de donner une valeur de contraste  minimal puisqu'elle dépend directement de la capacité de mesurer la luminance .. c'est de la logique de collège !
Canon A1 + FD 85L1.2

seba

#112
Février 14, 2016, 18:33:42
Citation de: newworld666 le Février 14, 2016, 18:29:17
C'est l'autre pol pot qui me les brise .. ;D ..  Il comprend rien aux AF, n'a manifestement jamais utilisé de collimateurs en double croix sensé gérer ces problématiques de faibles contrastes..
Pol Pot, s'imagine qu'un simple calcul issu de deux mesures n'est pas impacté par la sensibilité des capteurs faisant ces mêmes mesures ????
10 pages sur ce thème ... c'est lourd. il est plus fort que Canon et ses manuels !

Ah c'est moi Pol Pot ? Je n'avais pas compris.
OK ces histoires de contraste c'est très bien, mais je t'ai simplement repris sur le fait que les indications du type IL pour 100 ISO ne désignaient pas un contraste.

newworld666

#113
Février 14, 2016, 18:36:56
Citation de: seba le Février 14, 2016, 18:33:42
Ah c'est moi Pol Pot ? Je n'avais pas compris.
OK ces histoires de contraste c'est très bien, mais je t'ai simplement repris sur le fait que les indications du type IL pour 100 ISO ne désignaient pas un contraste.

Oui mais le contraste minimal en dépend mathématiquement  !! c'est pour ça que Canon n'en reparle jamais dans ses doc et transforme ça en "low contrast".
Canon A1 + FD 85L1.2

seba

#114
Février 14, 2016, 18:37:12 Dernière édition: Février 14, 2016, 18:42:49 par seba
Citation de: newworld666 le Février 14, 2016, 18:32:04
Tu supposes ..  point barre !! Le contraste se calcule à partir de ces mesures de luminance.. plus les capteurs sont sensibles plus le calcul du contraste sera précis et la plage plus large (sous entendu moins besoin de blanc)  .. pas la peine de donner une valeur de contraste  minimal puisqu'elle dépend directement de la capacité de mesurer la luminance .. c'est de la logique de collège !

Je suppose oui, puisque le fabricant ne l'indique pas.
Pour voir quelle est la limite en faible lumière, il ne va certainement pas utiliser une cible à faible contraste.
Mais ça peut être un contraste de 20:1 ou 50:1 ou 100:1 , aucune idée.
Si la cible est du style un carton blanc et noir, le contraste doit être aux alentours de 50:1 .
Si c'est une mire éclairée par l'arrière, ça peut être plus.

newworld666

#115
Février 14, 2016, 18:47:21
Citation de: seba le Février 14, 2016, 18:37:12
Je suppose oui, puisque le fabricant ne l'indique pas.
Pour voir quelle est la limite en faible lumière, il ne va certainement pas utiliser une cible à faible contraste.
Mais ça peut être un contraste de 20:1 ou 50:1 ou 100:1 , aucune idée.
Si la cible est du style un carton blanc et noir, le contraste doit être aux alentours de 50:1 .
Si c'est une mire éclairée par l'arrière, ça peut être plus.

Peu importe .. dès qu'il y a une différence entre 2 mesures de luminance et donc que le contraste peut être calculé les procs se démerdent pour le déclenchement l'AF et les calculs de précision et prédiction qui vont derrière.

J'ai jamais vu une seul doc indiquant le niveau minimal entre les zones de mesure de la luminance .. vu que le contraste est du calcul purement mathématique aucune raison d'indiquer cela.   
Canon A1 + FD 85L1.2

seba

#116
Février 14, 2016, 18:58:01
Citation de: newworld666 le Février 14, 2016, 18:47:21
J'ai jamais vu une seul doc indiquant le niveau minimal entre les zones de mesure de la luminance .. vu que le contraste est du calcul purement mathématique aucune raison d'indiquer cela.   

Je ne vois pas ce que tu veux dire.
Pour connaître le contraste il faut connaître la luminance maxi et la luminance mini.

PiMouss

#117
Février 14, 2016, 19:09:21
Citation de: newworld666 le Février 14, 2016, 18:32:04
Tu supposes ..  point barre !! Le contraste se calcule à partir de ces mesures de luminance.. plus les capteurs sont sensibles plus le calcul du contraste sera précis et la plage plus large (sous entendu moins besoin de blanc)  .. pas la peine de donner une valeur de contraste  minimal puisqu'elle dépend directement de la capacité de mesurer la luminance .. c'est de la logique de collège !

oui et non...

si le contraste est le rapport entre Lmax et Lmin (ou une de ses variantes), il est identique que Lmax/Lmin = 1/3 ou 100/300...
mais je suppose (je ne me suis pas penché sur la question et, pour tout dire, je m'en fous pour ma pratique de la photo en amateur...) que, dans une certaine mesure et d'un point de vue technologique, les améliorations des performances des AF en basses lumières et à faible contraste sont liées...

seba

#118
Février 14, 2016, 19:45:06 Dernière édition: Février 14, 2016, 19:51:15 par seba
Il y a quelques années j'avais fait des essais d'AF sur cette mire (à imprimer).
Du haut vers le bas, le contraste diminue.
A droite, en plus le bord du cercle est flou.
Etonnamment l'AF est capable de faire le point sur les cercles à bord flou.
Pour la luminance on peut diminuer l'éclairement jusqu'à ce que ça ne marche plus (ou l'augmenter pour la limite en haute lumière mais ça va être difficile d'y arriver).

newworld666

#119
Février 15, 2016, 08:15:08
Citation de: seba le Février 14, 2016, 09:20:11

Et si tu n'y connais rien évite d'induire les autres en erreur avec des remarques stupides genre "le -3IL pour 100 ISO indique un niveau de contraste".

Citation de: seba le Février 06, 2016, 09:14:03

Mais comme il s'agit d'indiquer quelle est la luminance la plus faible possible qui permet encore à l'AF de fonctionner, il faut comprendre bien sûr que c'est sur une cible à contraste élevé.

Citation de: Botticelli le Février 14, 2016, 16:29:11
les gens intelligents ont désormais compris le point que tu veux rectifier, et tu n'arriveras probablement pas à établir une communication fructueuse avec nw666, il vaudrait mieux laisser tomber :-/
Vu le niveau de compréhension de nos amis  très typés pol pot et ses sbires (à faire taire les autres sans forcément y comprendre quoique ce soit soi même)..

Pour synthétiser et expliquer pourquoi :

-> il n'existe aucune référence au niveau de contraste dans les docs techniques malgré le fait que ce soit un des points cruciaux pour la performance des AF.

-> Canon fait toujours référence à "low contrast" dans ses 50 pages de manuel sur l'AF et jamais à la notion de luminance en tant que telle (pas une seule référence à cette notion/mot),

-> Canon et les autres font référence à la mesure de la luminance, bien que ce soit en train d'évoluer significativement dans la mesure où sur le 1DxII Canon y introduit également une information technique concernant la mesure de la couleur pour améliorer la performances de l'AF sur la base d'un "new 360K-pixel RGB+IR metering sensor")

1) Le niveau de contraste n'a absolument rien à voir avec ce que pense SEBA => ça ne peut tout simplement pas faire l'objet d'une mesure ou de 'plages plausibles' en tant que telles !!!
"Le fabricant pourrait éventuellement indiquer (pour le contraste je mets des chiffres inventés mais plausibles) :
En faible lumière, limite de fonctionnement de l'AF (pour 100 ISO)
IL-3 pour un contraste de 100:1
IL-2 pour un contraste de 20:1
IL-1 pour un contraste de 5:1
jamais pour un contraste de 1:1 (aucun contraste)
"
C'est une incompréhension totale de la manière de fonctionner d'un AF => ça ne se mesure pas, ça se voit et ça se calcule !!! => https://fr.wikipedia.org/wiki/Contraste

2) Un contraste => ça se calcule en fonction d'un objectif  avec de multiples paramètres de calculs dans les 7DII, 1Dx (nombre de collimateurs actifs, type de collimateurs actifs, etc)

3) Mais le contraste dépend donc totalement des composants qui mesurent la luminance plus ces composants seront "sensibles" plus les calculs du/des contrastes seront impactés en particulier au niveau des petites valeurs de contrastes.

4) Chez Canon ce sont pas des demeurés, et ils ne font pas de raccourci en indiquant que la mesure indiquée dans les plaquettes techniques du style -2EV à 100 ISO se traduisent immanquablement dans les calculs de contrastes selon les situations et que Canon a raison de parler de situation de faibles contrastes et jamais de faible luminance vu que les barrettes ne servent qu'aux fins de calculs et jamais en mesures directes.
http://cpn.canon-europe.com/files/education/technical/eos_1d_x_explained/AF_guide_EOS-1DX_eng.pdf
Donc .. mes kiki, c'est sympa de vouloir faire taire les autres, et d'être insultant, mais trop c'est trop !!!
Canon A1 + FD 85L1.2

seba

#120
Février 15, 2016, 09:40:37
Citation de: newworld666 le Février 15, 2016, 08:15:08
C'est une incompréhension totale de la manière de fonctionner d'un AF => ça ne se mesure pas, ça se voit et ça se calcule !!! => https://fr.wikipedia.org/wiki/Contraste

2) Un contraste => ça se calcule en fonction d'un objectif  avec de multiples paramètres de calculs dans les 7DII, 1Dx (nombre de collimateurs actifs, type de collimateurs actifs, etc)

3) Mais le contraste dépend donc totalement des composants qui mesurent la luminance plus ces composants seront "sensibles" plus les calculs du/des contrastes seront impactés en particulier au niveau des petites valeurs de contrastes.

4) Chez Canon ce sont pas des demeurés, et ils ne font pas de raccourci en indiquant que la mesure indiquée dans les plaquettes techniques du style -2EV à 100 ISO se traduisent immanquablement dans les calculs de contrastes selon les situations et que Canon a raison de parler de situation de faibles contrastes et jamais de faible luminance vu que les barrettes ne servent qu'aux fins de calculs et jamais en mesures directes.
http://cpn.canon-europe.com/files/education/technical/eos_1d_x_explained/AF_guide_EOS-1DX_eng.pdf
Donc .. mes kiki, c'est sympa de vouloir faire taire les autres, et d'être insultant, mais trop c'est trop !!!

Du grand n'importe quoi...

newworld666

#121
Février 15, 2016, 09:44:44
Citation de: seba le Février 15, 2016, 09:40:37
Du grand n'importe quoi...

reprend tes formules de contrastes .. ça ne se mesure pas .. ça se calcule en fonction d'un objectif donné à partir de multiples mesures sur des zones plus ou moins étendues. c'est un fait. Chaque mesure dépendant des composants mis en oeuvre (en croix ou double croix à F2.8, 5.6, 8 sur les bords ou au centre).
 
Canon A1 + FD 85L1.2

seba

#122
Février 15, 2016, 09:45:19
D'ailleurs on aimerait bien profiter de ta compréhension pour répondre aux questions suivantes.

Citation de: seba le Février 14, 2016, 10:49:19
Puisque si tu es si malin : un contraste de -3IL pour 100 ISO, ça représente quelle différence de luminance ?
Même question pour un contraste de 0IL pour 100 ISO.
Idem pour un contraste de 3IL pour 100 ISO.

seba

#123
Février 15, 2016, 09:48:09
Citation de: newworld666 le Février 15, 2016, 09:44:44
reprend tes formules de contrastes .. ça ne se mesure pas .. ça se calcule en fonction d'un objectif donné à partir de multiples mesures sur des zones plus ou moins étendues. c'est un fait. 

Le contraste du sujet, ça se mesure très facilement.
Un écran par exemple.
On mesure la luminance du blanc par exemple 200 cd/m²
On mesure la luminance du noir par exemple 0,4 cd/m²
Le contraste est de 200/0,4 soit de 500:1

newworld666

#124
Février 15, 2016, 09:49:21 Dernière édition: Février 15, 2016, 09:54:36 par newworld666
Citation de: seba le Février 15, 2016, 09:45:19
D'ailleurs on aimerait bien profiter de ta compréhension pour répondre aux questions suivantes.


Ta question est conne !!! je n'y peux rien .. sur combien de mesures, sur quelle surface, à quel endroit (bord, centre) .. pas de réponse !! mais les composants/mesures interviennent directement en fonction du choix (de l'utilisateur) et Canon y rajoute la couleur dans l'équation avec son système de mesure RGB et IR ..
Canon A1 + FD 85L1.2
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