Analyse d'image, ou le progrès du numérique toujours attendu.

xcomm · Février 21, 2016, 15:48:05

Bonjour à tous,

C'est avec beaucoup de plaisir que je découvre le numéro 381 de Chasseur d'Images.

Commençons par l'article sur les flashs pages 94. Super intéressant, et trop rare dans cette revue, car c'est toujours très instructif de savoir ce qu'il y a dans le ventre de ces petits outils.
Nous y découvrons des flashs de toutes dernière génération ayant une TC minimale très froide à plus de 6000K, (certains culminant même à plus de 6600K en réduction de puissance) alors que la TC devrait être à 5400K, et que l'on commence à s'inquiéter, lorsqu'il y a une dérive des fabricants à partir d'environ 5550K. Sur de petits cobras, je peux comprendre une hausse en mode réduction de puissance, mais pas à 100%. (la TC n'étant de base pas la même sur la durée en début, et en fin d'éclair).

Je sais bien qu'en numérique, les corrections sont plus faciles qu'en argentique, mais une telle dérive de TC implique tout simplement au final des couleurs fausses. Et surprise, pas un mot sur cette grosse lacune des flashs testés, alors que ça manque clairement de rigueur côté fabricants.

Venons en au point principal du titre, et allons page 87. Superbe article sur le grand angle de 16 pages avec belles photos. :-)
Il y a de la lumière, la PDC est bonne avec un visage de l'échassier nette, et l'inscription du Zénith également nette. La vitesse est élevée, en grand angle, donc il n'y a pas de flou de bougé, mais nous voyons du flou dans le pantalon.

Nous avons à faire à un boîtier sportif (le Nikon D3s), et pourtant, la capteur n'a pas su figer le mouvement du pantalon en créant du flou. J'avais de mon côté remarqué sur certaines photos numériques mouvementées ce type de flou que je n'avais pas en argentique, et des photographes de la presse sportive m'avaient confirmé cela, et m'avaient indiqué que l'on pouvait estimer à 2 stop de moins la différence entre la réactivité de la chimie pour figer le mouvement, et donc à réaliser une photo nette, et le numérique, en défaveur du numérique. C'est un point que je n'ai pas souvenir d'avoir vu abordé dans le magazine, et qui pourtant est primordial en sport, indépendamment de la sensibilité ISO sélectionnée, et des records en sensibilité actuels.

Bref un bel exemple par l'image, qui montre bien les progrès du numérique restant à travailler, et ça fait vraiment plaisir de la voir ainsi publiée. :-)

Par ailleurs, nous y voyons également un beau moiré, mais CI nous a indiqué à de nombreux articles que ce n'était pas visible sur les boîtiers actuels dépourvus de filtre anti aliasing...
Donc on peu penser que cela appartient désormais au passé.

Bonne journée.
Xavier

seba · Février 21, 2016, 16:15:10

Citation de: xcomm le Février 21, 2016, 15:48:05
Nous avons à faire à un boîtier sportif (le Nikon D3s), et pourtant, la capteur n'a pas su figer le mouvement du pantalon en créant du flou. J'avais de mon côté remarqué sur certaines photos numériques mouvementées ce type de flou que je n'avais pas en argentique, et des photographes de la presse sportive m'avaient confirmé cela, et m'avaient indiqué que l'on pouvait estimer à 2 stop de moins la différence entre la réactivité de la chimie pour figer le mouvement, et donc à réaliser une photo nette, et le numérique, en défaveur du numérique. C'est un point que je n'ai pas souvenir d'avoir vu abordé dans le magazine, et qui pourtant est primordial en sport, indépendamment de la sensibilité ISO sélectionnée, et des records en sensibilité actuels.

Késako ?

xcomm · Février 21, 2016, 16:17:50

C'est bien là la question.

jmd2 · Février 21, 2016, 16:26:23

ce qui est certain, c'est que le numérique actuel gavé de pixels est plus exigeant en netteté de l'image qui atteint le capteur
on peut dire (avec un abus de langage) que le numérique est plus exigeant que l'argentique en qualité d'objectif, en mise au point précise et en vitesse contre le bougé.

seba · Février 21, 2016, 16:29:35

Citation de: xcomm le Février 21, 2016, 16:17:50
C'est bien là la question.

Si je comprends bien : pourquoi à temps de pose égal il y a plus de bougé sur un capteur que sur un film ?

xcomm · Février 21, 2016, 16:37:20

Oui, je pense que ça résume la question.

luistappa · Février 21, 2016, 16:40:32

A propos de la page 87.
Perso, je ne suis pas certain qu'une vitesse de 1/320 soit suffisante pour figer totalement le mouvement du bout du pantalon très proche de l'objectif que cela soit en argentique ou en numérique.

En plus je pense qu'un flou de mouvement permet de donner un aspect dynamique, j'aurais même vu un poil de flou en plus pour éviter l'effet suspension dans les airs.

Pour ce que tu décris comme du moiré sur la jambe/béquille, cela n'en est pas.
Par contre effectivement on a un bel exemple du "syndrome de l'escalator" qui lui est bien lié au numérique.
Effet longuement discuté sur le forum et dont je ne retrouve pas le fil.

dioptre · Février 21, 2016, 16:41:08

Citation de: jmd2 le Février 21, 2016, 16:26:23
ce qui est certain, c'est que le numérique actuel gavé de pixels est plus exigeant en netteté de l'image qui atteint le capteur
on peut dire (avec un abus de langage) que le numérique est plus exigeant que l'argentique en qualité d'objectif, en mise au point précise et en vitesse contre le bougé.

Mais non ce n'est pas plus exigeant !
Mais les conditions de visualisation des photos ont bigrement changé.

luistappa · Février 21, 2016, 16:44:35

Qu'elle condition de visualisation, là on parle de choses visibles sur un A4

Pas d'un équivalent de 250 cm sur un 36mpix à 100% écran.

jmd2 · Février 21, 2016, 16:47:34

Citation de: dioptre le Février 21, 2016, 16:41:08
Mais non ce n'est pas plus exigeant !

es-tu certain ?

50Mpix distinguent 2 fois plus de détails que 25 Mpix (soit 40% en linéaire)
donc il faut un objectif qui "résolve" les détails mieux qu'en argentique (équiv à 8 ou 10 Mpix)

seba · Février 21, 2016, 16:51:08

Citation de: xcomm le Février 21, 2016, 16:37:20
Oui, je pense que ça résume la question.

Peut-on par exemple dire que les traces d'un filé d'étoiles seront plus longues en numérique qu'en argentique pour un même temps de pose ?

xcomm · Février 21, 2016, 16:53:39

Citation de: luistappa le Février 21, 2016, 16:40:32Perso, je ne suis pas certain qu'une vitesse de 1/320 soit suffisante pour figer totalement le mouvement du bout du pantalon très proche de l'objectif que cela soit en argentique ou en numérique.

En plus je pense qu'un flou de mouvement permet de donner un aspect dynamique, j'aurais même vu un poil de flou en plus pour éviter l'effet suspension dans les airs.

On est d'accord sur ces deux points, encore que la vitesse est quand même très élevée, pour de l'ultra grand angle.

Je ne jugeais pas l'effet artistique, où je te rejoints un peu, que je réalise parfois aussi avec la technique du filet en d'autres circonstances, mais uniquement la partie technique de la technologie numérique et du temps de réactivité globale de capture que j'aimerais bien voir s'améliorer sur ce point particulier impossible à appréhender sur une fiche technique. Vous avez la sensibilité native, maximale, et au mieux la latence au déclenchement, si le fabricant est de bonne humeur, mais rien de plus. :-)

seba · Février 21, 2016, 16:57:36

Si ta supposition était vraie, ça voudrait aussi dire que pour la stabilisation, pour corriger les flous de bougé, il en faudrait une pour l'argentique et une autre pour le numérique.

luistappa · Février 21, 2016, 16:58:35

Qui d'entre vous, en argentique, faisait régulièrement des prises de vues, sur film haute définition pour en tirer des tirages de 1,50 à 2,00m de base?
Facile pas grand monde

Aujourd'hui tout photographe avec un APN récent le fait virtuellement à chaque photo s'il regarde à 100% sur son écran. Problème il n'a absolument pas pris les precaussions qu'aurait prises un photographe en argentique pour faire ce genre de tirage de grande dimension.

luistappa · Février 21, 2016, 17:11:02

Commentaires sur le symdrome de l'escalator.
Cas d'un sujet vertical bougeant devant des lignes horizontales.
C'est la lecture séquentiel par ligne utilisée avec les capteurs CMOS qui en est la cause.
Pour le résoudre il faudrait faire une lecture globale du capteur comme cela est fait sur les capteurs CCD.

seba · Février 21, 2016, 17:12:17

Citation de: seba le Février 21, 2016, 16:57:36
Si ta supposition était vraie, ça voudrait aussi dire que pour la stabilisation, pour corriger les flous de bougé, il en faudrait une pour l'argentique et une autre pour le numérique.

Non, réflexion stupide, de toute façon l'image sera fixe sur le récepteur.

xcomm · Février 21, 2016, 17:12:30

Citation de: seba le Février 21, 2016, 16:57:36Si ta supposition était vraie, ça voudrait aussi dire que pour la stabilisation, pour corriger les flous de bougé, il en faudrait une pour l'argentique et une autre pour le numérique.

C'est une constatation qui m'a également était confirmée par des photographes professionnel de la presse sportive ayant connu la période argentique, ainsi que l'actuelle période numérique.
Sur le point que tu remontes, je n'en sais rien, car on utilise rarement la stab en sport, mais le monopode ou le trépied pour augmenter la netteté. Entre un capteur natif à 100 ou 200 ISO, et une pellicule à 400 ISO poussée ou non à 1600 ISO, il y a des mesures qui sont sensées donner une sensibilité donnée et mesurée identique entre le film et le capteur. Il y a deux choses à prendre en compte :
- La quantité de lumière pour une sensibilité donnée pour avoir une bonne exposition.
- La capacité à enregistrer des images sans flou de bougé.

Une supposition, en admettant que la partie électronique soient transparente, ou nulle dans le temps d'enregistrement de la photo serait que :
- Pour les photos de sports, on photographiait avec de la 400 ISO poussée ou non.
- En numérique, on photographie avec un capteur à sensibilité native de 100 ou au mieux 200 ISO, et on augmente simplement le gain, pour faire monter les ISO à la valeur souhaitée.

Ça pourrait être la vraie explication, mais je n'en sais pas plus.

xcomm · Février 21, 2016, 17:15:19

Citation de: luistappa le Février 21, 2016, 17:11:02
Commentaires sur le symdrome de l'escalator.
Cas d'un sujet vertical bougeant devant des lignes horizontales.
C'est la lecture séquentiel par ligne utilisée avec les capteurs CMOS qui en est la cause.
Pour le résoudre il faudrait faire une lecture globale du capteur comme cela est fait sur les capteurs CCD.

OK. Je note une piste d'amélioration avec la lecture globale du capteur.

seba · Février 21, 2016, 17:55:26

Faudrait faire des mesures sur un mobile de vitesse connue.

Jean-Claude · Février 21, 2016, 17:56:27

Citation de: seba le Février 21, 2016, 16:29:35
Si je comprends bien : pourquoi à temps de pose égal il y a plus de bougé sur un capteur que sur un film ?

A Priori je dirais que la distance média- obturateur est beaucoup plus importante en numérique qu'en argentique, d'où une pose moins "tranchée" en numérique. (zone de transition sur les bords de la fente d'exposition)

Hypothèse qui reste à vérifier.

Jean-Claude · Février 21, 2016, 17:59:19

La lecture du capteur n'a-t-elle pas lieu après l'exposition ?
Qu'elle soit globale ou par lignes l'image est déjà dans la boîte non ?

seba · Février 21, 2016, 18:52:47

Citation de: seba le Février 21, 2016, 17:55:26
Faudrait faire des mesures sur un mobile de vitesse connue.

J'en ai faite une vite fait.
Lumière continue + flash.
Mètre-ruban posé sur platine tourne-disque à 33 1/3 t/mn.
Le zéro du mètre est à 14cm du centre de rotation.
Temps de pose 1/125s.
Nikon D700

seba · Février 21, 2016, 18:54:39

Si on mesure la longueur des traînées, ça correspond bien à un temps de pose de 1/125s.

dioptre · Février 21, 2016, 19:48:26

Citation de: luistappa le Février 21, 2016, 16:44:35
Qu'elle condition de visualisation, là on parle de choses visibles sur un A4
Pas d'un équivalent de 250 cm sur un 36mpix à 100% écran.

des choses visibles sur un A4.
Quelles choses ?
La même photo prise au même instant avec les mêmes données ( diaph et vitesse), l'une en numérique et l'autre en argentique ?

Si ce n'est pas le cas c'est parler pour ne rien dire et faire des suppositions très subjectives en se référant au souvenir d'un passé de plusieurs années.

restoc · Février 21, 2016, 20:15:15

Citation de: dioptre le Février 21, 2016, 19:48:26
des choses visibles sur un A4.
Quelles choses ?
La même photo prise au même instant avec les mêmes données ( diaph et vitesse), l'une en numérique et l'autre en argentique ?

Si ce n'est pas le cas c'est parler pour ne rien dire et faire des suppositions très subjectives en se référant au souvenir d'un passé de plusieurs années.

Effectivement

il y a de la légende ou de l'observation incomplète.

EN Cmos il n'ya aucun retard de mémorisation de la quantité de photons au moment où la fente du rideau passe (comme on pu avoir les CCD qui étaient obligés de lire ligne à ligne il y a très longtemps). Justement c'est un des gros progrès des Cmos récents ' Exmor par ex) d'avoir la mémorisation dés la sortie de l'ampli du photosite sous la surface sensible ce qui diminue des tas de bruits de lecture des registres à décalage de jadis en plus de la vitesse de réaction.

Il n' ya donc plus aucun délai de latence dans toute la chaine de captation ( capteur, mémorisation signal du photosite et transmission du signal numérique vers les gros buffers image.). Et là on est dans la microseconde . Se rappeler qu'avec des obturateurs électroniques ont peu monter à plusieurs milliers d'images seconde sur certains appareils .

Quand à la réaction de la chimie ... avec 10 ou 12 couches toutes ne voyaient pas la lumière au même moment selon leur profondeur et la longueur d'onde.! Ce serait plutôt l'inverse.

Quant à l'absence de moiré en enlevant le filtre antialiasing ...je ne pense pas que CI ait laissé passer une telle stupidité.

Allez on reprend la lecture à tête reposée en oubliant les légendes ...