De la relativité de l'infini...

Démarré par Wolwedans, Avril 02, 2016, 17:32:56

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Wolwedans

Avril 02, 2016, 17:32:56
M'étant déjà fait piéger par la difficulté de faire le point à l'infini par un beau ciel nocturne, j'ai fait quelques tests avec mes grand angles (grands angles? grands angle? bref).

Les résultats sont folkloriques au delà de mes espérances: l'infini ne tombe sur le repère que par hasard.
Sur les zooms, le décalage varie en fonction de la focale et de l'ouverture. Chouette.

Photos faites avec l'AF du LV sur 5DS R, le point me semble parfait en visu 100%.
J'ai fait la même série en visée reflex, le point est parfois moins juste, même si ce n'est visible qu'à 100% sur le 5DS R.
La compilation ci-dessous est issue de photos iPhone (souvent BdB varie!).

De gauche à droite (en gras les 2 configurations astrales bien alignées):
- Sigma 20mm Art à f1,4
- Canon 16-35L f4 IS à 16mm, f4
- Idem à f8
- Canon 16-35L f4 IS à 35mm, f4
- Canon 24-70L f2,8  à 24mm, f2,8
- Idem à f5,6
- Canon 24-70L f2,8  à 70mm, f2,8

La position de l'infini dépendant se la focale et de l'ouverture, pas simple de faire un repère sue les zooms.
Il me reste à vérifier:
- Que sur le Sigma je suis bien calé à toutes les ouvertures, cela le rendrait encore plus sympathique pour les photos nocturnes
- Que sur les autres si je me cale sur le repère l'erreur de point est visible sur la photo au vu de le PdC censée être très importante

À part sur les Zeiss qui ont un point dur au vrai infini, comment faites-vous?

JamesBond

#1
Avril 02, 2016, 17:42:27
Citation de: Wolwedans le Avril 02, 2016, 17:32:56
[...] Les résultats sont folkloriques au delà de mes espérances: l'infini ne tombe sur le repère que par hasard.
Sur les zooms, le décalage varie en fonction de la focale et de l'ouverture. Chouette. [...]

Ce qui est parfaitement normal.
Un zoom, surtout lorsqu'il s'agit d'un zoom UGA, ne peut prétendre embarquer une échelle des distances valables pour toutes les focales.
C'est un « tout en un ».
Donc, au départ le choix de gravure est déterminée pour une focale précise ; pour les autres l'indication ne sera que relative.
Capter la lumière infinie

seba

#2
Avril 02, 2016, 18:11:19
Citation de: JamesBond le Avril 02, 2016, 17:42:27
Un zoom, surtout lorsqu'il s'agit d'un zoom UGA, ne peut prétendre embarquer une échelle des distances valables pour toutes les focales.

C'était pourtant bien le cas "avant".
Et c'est toujours le cas sur les zooms ciné, avec lesquels il faut pouvoir zoomer sans perdre le point.

jp60

#3
Avril 02, 2016, 18:26:02
De mémoire, j'avais lu quelque part que la MAP dépend aussi un peu de la température de l'objectif. Il y a donc toujours des fluctuations, aucun repère ne peut être pris comme une valeur absolue.
En astro en tous cas, je vois bien les effets de la température sur la mise au point d'une lunette: ça bouge!

Une MAP précise du ciel étoilé se fait toujours en utilisant la visée live view, zoom x10 sur une étoile brillante ou tout autre sujet éclairé (lune, phare etc)

JP

seba

#4
Avril 02, 2016, 18:34:36
Citation de: jp60 le Avril 02, 2016, 18:26:02
De mémoire, j'avais lu quelque part que la MAP dépend aussi un peu de la température de l'objectif. Il y a donc toujours des fluctuations, aucun repère ne peut être pris comme une valeur absolue.
En astro en tous cas, je vois bien les effets de la température sur la mise au point d'une lunette: ça bouge!

Ce n'est pas faux, en particulier pour les objectifs qui ont des lentilles en fluorine car son indice de réfraction change un peu quand la température varie.
Maintenant, ça ne fait que depuis une vingtaine d'années que la butée calée après l'infini s'est généralisée, auparavant rares étaient les objectifs sans butée précisément sur le repère infini.
Plutôt que la température (qui a une influence négligeable sauf sur les téléobjectifs), je pense que les raisons sont :
- le fabricant n'a plus besoin de faire un réglage précis
- ça évite à l'AF de faire "claquer" l'objectif sur la butée à l'infini
- pour les zooms, ça évite au fabricant de réaliser une came de compensation précise

rsp

#5
Avril 02, 2016, 19:29:21
Dans les débuts de l'USM Canon on avait eu une explication dans CI, de mémoire la température était en cause. Une question à poser à la rédaction de CI ?
Peut-être que les STM permettent de résoudre le problème ?

seba

#6
Avril 02, 2016, 19:51:30
J'ai des objectifs, certains ont une butée à l'infini (les plus vieux) et d'autres non (les plus récents).

jp60

#7
Avril 02, 2016, 20:06:27
De toute façon, vu l'exigence actuel de précision lié aux capteurs surpixélisés, je n'y crois pas à une indication précise pour des télés ou objectifs très ouverts (F1,4 par ex).

seba

#8
Avril 02, 2016, 20:09:18
Chez Nikon, le 50/1,4 AFD est en butée pile-poil sur l'infini.

jp60

#9
Avril 02, 2016, 20:20:59
Citation de: seba le Avril 02, 2016, 20:09:18
Chez Nikon, le 50/1,4 AFD est en butée pile-poil sur l'infini.

Même si tu vises des étoiles? C'est vrai que je n'ai jamais fait confiance à ces marques d'infini, je ne suis peut être pas très objectif.   ;)

Sinon, l'effet température sur les lunettes, ce n'est pas des effets optiques sur les lentilles  mais des effets de dilatation sur les différents matériaux.

JP

Opticien

#10
Avril 02, 2016, 20:23:31
l'infini ne figure sur l'objo qu'à titre indicatif, et varie avec la température

seba

#11
Avril 02, 2016, 20:31:25
Citation de: jp60 le Avril 02, 2016, 20:20:59
Même si tu vises des étoiles? C'est vrai que je n'ai jamais fait confiance à ces marques d'infini, je ne suis peut être pas très objectif.   ;)

Sinon, l'effet température sur les lunettes, ce n'est pas des effets optiques sur les lentilles  mais des effets de dilatation sur les différents matériaux.

JP

En tout cas on ne peut pas aller plus loin, et l'AF fait "claquer" la butée sur un sujet lointain.
Pour les lentilles en fluorine, la variation de l'indice de réfraction en fonction de la température est environ 10x plus importante que pour le verre. Il y a peut-être aussi une question de dilatation du fût mais avec les nouveaux fût en carbone je ne sais pas si c'est important ou pas.

seba

#12
Avril 02, 2016, 20:34:51
Citation de: Opticien le Avril 02, 2016, 20:23:31
l'infini ne figure sur l'objo qu'à titre indicatif, et varie avec la température

Comme déjà dit, les objectifs un peu anciens ont pratiquement tous une butée pour l'infini, réglée avec précision (normalement) en usine. Opération chronophage, ce qui est sûr c'est que si la butée est plus loin, le fabricant fait l'économie de cette opération.
Et avec l'AF, si l'infini n'est pas en butée, ce n'est pas grave.

grizzly

#13
Avril 02, 2016, 20:41:25
C'est pourtant un phénomène connu  ;)

JamesBond

#14
Avril 02, 2016, 21:02:44
Citation de: grizzly le Avril 02, 2016, 20:41:25
C'est pourtant un phénomène connu  ;)

Si on va par là, Chuck Norris a déjà compté jusqu'à l'infini. Deux fois.
Capter la lumière infinie

Wolwedans

#15
Avril 03, 2016, 10:36:52
Les objectifs modernes disposant d'un point dur (Zeiss) n'ont donc pas de problème de dilatation?
Ou alors finalement utiliser la butée reste risqué?

seba

#16
Avril 03, 2016, 10:55:36
Citation de: Wolwedans le Avril 03, 2016, 10:36:52
Les objectifs modernes disposant d'un point dur (Zeiss) n'ont donc pas de problème de dilatation?
Ou alors finalement utiliser la butée reste risqué?

Je crois que cette explication faisant intervenir la dilatation a été abusivement généralisée à tous les objectifs.
Effectivement il y a plein d'objectifs qui ont une butée précisément réglée sur l'infini.
.

Berswiss

#17
Avril 03, 2016, 11:10:51
Citation de: Wolwedans le Avril 03, 2016, 10:36:52
Les objectifs modernes disposant d'un point dur (Zeiss) n'ont donc pas de problème de dilatation?
Ou alors finalement utiliser la butée reste risqué?
J'ai l'impression que tu te prépares pour les aurores ! C'est en effet un problème qu'il vaut mieux bien préparer avant  :o :o
Cette fois j'ai utilisé le Zeiss 21mm qui est parfaitement à l'infini en butée sur le mien ... et il faut avouer que ça simplifie un peu la vie..
Bonnes photos.... et depuis quelques années je trouve qu'elles viennent très tôt dans la soirée... pas besoin de nuits blanches ..

Wolwedans

#18
Avril 03, 2016, 17:20:32
Citation de: Berswiss le Avril 03, 2016, 11:10:51
J'ai l'impression que tu te prépares pour les aurores ! C'est en effet un problème qu'il vaut mieux bien préparer avant  :o :o
Cette fois j'ai utilisé le Zeiss 21mm qui est parfaitement à l'infini en butée sur le mien ... et il faut avouer que ça simplifie un peu la vie..
Bonnes photos.... et depuis quelques années je trouve qu'elles viennent très tôt dans la soirée... pas besoin de nuits blanches ..
Quiiii? Moiiiiiiii? Des aurores? :-)
Bon je ne vais pas aller jusqu'à mettre mon 20 Art au frigo pour voir s'il est aussi bien calé autour de 0°, mais si je n'y arrive pas au LV normalement en le calant sur le symbole je m'en sortirai. Le Rokinon 14mm est bien calé aussi, testé par -10° et +20*. Et que l'ondulation d'une montagne ou d'une aurore soit due à la nature ou à la distorsion démente de cet objectif, après tout peu importe!

Je suis aussi en train de vérifier la mise au point à l'infini en AF en plein jour, j'ai beaucoup de déchets, et j'ai trop mis ça sur le compte de Sigma, de microajustement AF, de la chaleur, mais au bout du bout ça m'arrive dans à peu près toutes les circonstances et avec n'importe quel objectif, et ça m'énerve de ne pas comprendre pourquoi je suis nul. J'ai plus de réussite sur des photos dynamiques à f1,4, c'est un comble.

Je sens qu'il faut que je me fasse une raison et me mette au LV pour le paysage, ce qui me gonfle car je ne suis quasiment jamais sur pied...

Berswiss

#19
Avril 03, 2016, 17:37:11
Citation de: Wolwedans le Avril 03, 2016, 17:20:32
Quiiii? Moiiiiiiii? Des aurores? :-)
Ne stresse pas trop tout de même ! J'aime de plus en plus les objectifs à mise au point manuelle pour mieux gérer ces problèmes et je me dis que si ça ne marche pas, c'est vraiment de ma faute. Je suis passé par la case mise au point à l'infini et j'ai décidé de zapper ! J'ai aussi zappé les micro-réglages et, thanks God, nous n'avons pas trop de problèmes avec nos boîtiers. Au bout d'un moment, on passe trop de temps à se poser des questions et ça nuit à la zénitude .....  Le temps change en ce moment et on assiste à la fin de l'hiver mais de petites tempêtes nous rappellent toujours à l'ordre ! Bon séjour à toi.

Wolwedans

#20
Avril 03, 2016, 19:00:05
Citation de: Berswiss le Avril 03, 2016, 17:37:11
Ne stresse pas trop tout de même ! J'aime de plus en plus les objectifs à mise au point manuelle pour mieux gérer ces problèmes et je me dis que si ça ne marche pas, c'est vraiment de ma faute. Je suis passé par la case mise au point à l'infini et j'ai décidé de zapper ! J'ai aussi zappé les micro-réglages et, thanks God, nous n'avons pas trop de problèmes avec nos boîtiers. Au bout d'un moment, on passe trop de temps à se poser des questions et ça nuit à la zénitude .....  Le temps change en ce moment et on assiste à la fin de l'hiver mais de petites tempêtes nous rappellent toujours à l'ordre ! Bon séjour à toi.
Disons que dans ma pratique je ne suis presque jamais sur pied (à part la nuit bien sûr) et du coup si le matériel pouvait bien faire son boulot pour du paysage ça m'arrangerait: avec ce dont on dispose aujourd'hui (AF, IS, montée en Iso), normalement on n'a qu'à se préoccuper d'ouvrir les yeux et de soigner/varier le cadrage.
Or Map manuelle = pied (ou très très bon appui), et LV aussi car j'atteins rapidement mes limites avec un 70-200 à bout de bras...
Il est certain que le 5DS R fait monter l'exigence d'un cran, mais c'est râlant de se retrouver avec des photos qui ne permettent pas plus qu'un A4.

Dans cet exemple, à gauche la meilleure photo que j'ai obtenue en AF, j'ai tout essayé dans les modes de collimateurs, l'AI Servo au lieu du One Shot... À droite la même en LV, elles sont toutes bonnes, malgré un 70-200 tenu à bout de bras pour y voir quelque chose sur l'écran.
J'ai incriminé un pb de micro ajustement du 70-200 (un L IS II), mais je l'ai retesté et cela ne me semble pas le problème. D'autant qu'avec une cible à 2km à f5,6, on commence à avoir de la PdC...
Je me demande s'il n'y a pas d'autres éléments, genre l'IS qui ne fonctionne pas pareil en AF et LV... J'ai pas mal d'exemple où aucun plan n'est net. À des vitesses où le flou de bougé est exclu, cela ressemble À quelque chose qui vibre quelque part, mais les 5DS sont censés être parfaitement amortis, et ça m'arrive aussi sur le 5d3 moins exigeant.

Wolwedans

#21
Avril 03, 2016, 19:07:53
Cela dit dans la même séance j'ai eu le même problème avec une cible à quelques dizaines de mètres (à gauche en visée réflex, à droite en LV). Or je j'ai retesté le couple boîtier/objectif dans d'autres circonstances, l'AF me semble parfait.
Peut-être que le 70-200 ou le 5DSR n'aiment pas les températures proches de 0° mais je doute. Ou alors il faut laisser du temps pour que le tout descende en température?

Opticien

#22
Avril 03, 2016, 19:15:27
Citation de: seba le Avril 02, 2016, 20:31:25
En tout cas on ne peut pas aller plus loin, et l'AF fait "claquer" la butée sur un sujet lointain.
Pour les lentilles en fluorine, la variation de l'indice de réfraction en fonction de la température est environ 10x plus importante que pour le verre. Il y a peut-être aussi une question de dilatation du fût mais avec les nouveaux fût en carbone je ne sais pas si c'est important ou pas.
les nouveaux fûts ne sont pas en carbone, mais en alliage léger (alu-magnésium); ce sont les pare-soleils qui sont à base de carbone

rsp

#23
Avril 03, 2016, 19:22:36
Citation de: Wolwedans le Avril 03, 2016, 19:07:53
Cela dit dans la même séance j'ai eu le même problème avec une cible à quelques dizaines de mètres (à gauche en visée réflex, à droite en LV). Or je j'ai retesté le couple boîtier/objectif dans d'autres circonstances, l'AF me semble parfait.
Peut-être que le 70-200 ou le 5DSR n'aiment pas les températures proches de 0° mais je doute. Ou alors il faut laisser du temps pour que le tout descende en température?
Attendre un peu que la température soit stabilisée n'est probablement pas un luxe.
Mon ex 7D dont l'AF était souvent douteux à chaud était bien meilleur par grand froid (-15 à -30).

Opticien

#24
Avril 03, 2016, 19:24:37
Citation de: seba le Avril 02, 2016, 20:34:51
Comme déjà dit, les objectifs un peu anciens ont pratiquement tous une butée pour l'infini, réglée avec précision (normalement) en usine. Opération chronophage, ce qui est sûr c'est que si la butée est plus loin, le fabricant fait l'économie de cette opération.
Et avec l'AF, si l'infini n'est pas en butée, ce n'est pas grave.
ne pas avoir une butée franche à l'infini ne réduit pas le temps de montage-réglage ni en usine, ni en SAV.
En effet, la mise au point à l'infini doit être bonne au passage du trait longitudinal à environ 20°C (les SAV devraient être en atmosphère contrôlée: température, dépoussiérage contrôlé), même si un trait transversal continue un peu (ou bcp) après, ce qui nécessite un réglage précis au passage de l'infini à 20°C.
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